Tribune : "Si le collège doit mieux faire, il n’est pas dans un aussi mauvais état qu’on le dit"

Elyas a écrit:Pardon mais je lis des choses factuellement fausses :

- le collège rend les bons élèves encore meilleurs, accroissant les écarts avec les élèves en difficulté (source : DEPP et PISA).
- les REP+ obtiennent souvent de meilleurs résultats que les REP grâce à leurs moyens, ayant souvent les mêmes problèmes que les REP, ils ont eu la chance d'être sélectionnés politiquement pour avoir les moyens. Source : résultats des évaluations CM2, 6e et 4e.
- les élèves en difficulté en fin de CM2 sont moins nombreux à être en difficulté en fin de 3e.

Je serais très curieux d'avoir une source précise pour cette dernière affirmation, qui me semble comme à la majorité des enseignants très contre-intuitive. Mais peut-être la réponse tient-elle a la façon dont on définit être en difficulté en fin de troisième.

Elyas a écrit:Pardon mais je lis des choses factuellement fausses :

- le collège rend les bons élèves encore meilleurs, accroissant les écarts avec les élèves en difficulté (source : DEPP et PISA).
- les REP+ obtiennent souvent de meilleurs résultats que les REP grâce à leurs moyens, ayant souvent les mêmes problèmes que les REP, ils ont eu la chance d'être sélectionnés politiquement pour avoir les moyens. Source : résultats des évaluations CM2, 6e et 4e.
- les élèves en difficulté en fin de CM2 sont moins nombreux à être en difficulté en fin de 3e.

Il faut donc un peu cesser les clichés. Le collège a résisté aux réformes budgétaires mais il va finir par être emporté avec la prochaine.

Une des réformes les plus graves pour le primaire a été le passage à la journée de 4 jours, notamment pour les élèves les plus en difficulté.

Ah oui, c'est quoi un niveau ce2 pour vous ?

La première et la troisième affirmation me semblent se contredire, non?
Par ailleurs, le temps ne fait-il pas, naturellement si je puis dire, se creuser les écarts? Est-ce vraiment propre à l'enseignement reçu?

Pour les élèves en difficulté en fin de seconde, on peut imaginer que la voie professionnelle leur offre un parcours valable dans lequel ils pourront réussir (voire la série technologique) alors qu'on ne propose que la 6e à l'immense majorité des élèves de CM2 en difficulté.

Elles semblent contre-intuitives mais elles suivent un truc : quand on monte le niveau général, le niveau de difficulté est dans un niveau supérieur. Donc, des élèves sortent de la difficulté.

Prezbo a écrit:

Elyas a écrit:Pardon mais je lis des choses factuellement fausses :

- le collège rend les bons élèves encore meilleurs, accroissant les écarts avec les élèves en difficulté (source : DEPP et PISA).
- les REP+ obtiennent souvent de meilleurs résultats que les REP grâce à leurs moyens, ayant souvent les mêmes problèmes que les REP, ils ont eu la chance d'être sélectionnés politiquement pour avoir les moyens. Source : résultats des évaluations CM2, 6e et 4e.
- les élèves en difficulté en fin de CM2 sont moins nombreux à être en difficulté en fin de 3e.

Je serais très curieux d'avoir une source précise pour cette dernière affirmation, qui me semble comme à la majorité des enseignants très contre-intuitive. Mais peut-être la réponse tient-elle a la façon dont on définit être en difficulté en fin de troisième.

Ah, et aussi : le fait que l'écart entre les bons élèves et les élèves en difficulté s’accroisse ne signifie pas que les bons élèves deviennent encore meilleurs. Les élèves en difficulté ne sont pas un bon point de comparaison. En mathématiques par exemple, les études Cedre montrent que le niveau de toute les catégories d'élèves, y compris les très bons et/ou très favorisés socialement, chute sur une échelle de quelques décennies.


https://www.education.gouv.fr/cedre-2008-2014-2019-mathematiques-en-fin-de-college-des-resultats-en-baisse-306338

Les performances en mathématiques des élèves de troisième sont en baisse en 2019
par rapport à 2014. Un repli comparable avait déjà été constaté entre 2008 et 2014.
La proportion d’élèves en difficulté continue d’augmenter pour atteindre près d’un élève
sur quatre et les performances des élèves sont plus hétérogènes.
Les écarts de performances entre filles et garçons, toujours à l’avantage de ces derniers,
se réduisent graduellement depuis 2008. Ils sont cependant toujours significatifs en
2019. Si la performance reste liée au profil social des élèves, la baisse entre 2014 et 2019
concerne particulièrement les collèges les plus favorisés. Celle observée entre 2008
et 2014 ne les avait pas affectés et avait plutôt touché les collèges les moins favorisés.

Elyas a écrit:Elles semblent contre-intuitives mais elles suivent un truc : quand on monte le niveau général, le niveau de difficulté est dans un niveau supérieur. Donc, des élèves sortent de la difficulté.

Si c'est dur, c'est encore plus dur donc ça devient moins dur ?

Elyas a écrit:Elles semblent contre-intuitives mais elles suivent un truc : quand on monte le niveau général, le niveau de difficulté est dans un niveau supérieur. Donc, des élèves sortent de la difficulté.

Cela ne dit rien de la valeur du collège en soi (Je ne conteste pas absolument, je m'interroge): que le collège soit mauvais ou bon, le niveau monte quand même par rapport à la primaire.

Par ailleurs, il me semble qu'à force d'être en difficultés (et de passer quand même comme une fleur d'un niveau à l'autre), la notion de difficulté / de réussite se perd de vue. Combien d'élèves rendent un travail fait dans le brouillard en espérant que "ça passe"?

Prezbo a écrit:

Elyas a écrit:Elles semblent contre-intuitives mais elles suivent un truc : quand on monte le niveau général, le niveau de difficulté est dans un niveau supérieur. Donc, des élèves sortent de la difficulté.

Si c'est dur, c'est encore plus dur donc ça devient moins dur ?

Les Shadoks, c'était pas de la fiction, c'était juste les sciences de l'éducation.

Prezbo a écrit:


file:///home/raphael/T%C3%A9l%C3%A9chargements/cedre-2019-maths-coll-ge-ni-20-34--72384.pdf

le bon lien:
https://www.education.gouv.fr/cedre-2008-2014-2019-mathematiques-en-fin-de-college-des-resultats-en-baisse-306338

DesolationRow a écrit:

Prezbo a écrit:

Elyas a écrit:Elles semblent contre-intuitives mais elles suivent un truc : quand on monte le niveau général, le niveau de difficulté est dans un niveau supérieur. Donc, des élèves sortent de la difficulté.

Si c'est dur, c'est encore plus dur donc ça devient moins dur ?

Les Shadoks, c'était pas de la fiction, c'était juste les sciences de l'éducation.

Grâce au collège, les CM2 en difficulté, devenus des 3e en difficulté, feraient des CM2 sans difficulté

gluche a écrit:
Grâce au collège, les CM2 en difficulté, devenus des 3e en difficulté, feraient des CM2 sans difficulté

Tu plaisantes, mais je n'en suis même pas sûr. Qu'ils aient quand même progressé en moyenne en quatre ans, peut-être, qu'ils seraient considérés comme de bons élèves en fin de CM2, pas si évident. (De même que je ne suis pas sûr que certains de nos bacheliers à l'usure feraient de brillants élèves de troisième.)

angelxxx a écrit:Pourtant, en rep+, on met des moyens importants pour les plus faibles, pour un bénéfice assez limité.

L'EN dépense plus d'argent pour les élèves en réussite déjà favorisé·es que pour les plus faibles issus de milieux populaires.

Zybulka a écrit:

angelxxx a écrit:Pourtant, en rep+, on met des moyens importants pour les plus faibles, pour un bénéfice assez limité.

L'EN dépense plus d'argent pour les élèves en réussite déjà favorisé·es que pour les plus faibles issus de milieux populaires.

Si tu comptes les classes prépa, évidemment.
Pour le reste, je veux bien une source, je suis vraiment curieux ! Quand je vois la DHG de mon REP+ avec la DHG d'un établissement classique, et les différents dispositifs à plusieurs milliers d'euros chacun, voire plus... J'ai des doutes !

via les options peut-être, mais on est plutôt en train de rétablir l'équilibre en les faisant disparaitre.

angelxxx a écrit:

Zybulka a écrit:

angelxxx a écrit:Pourtant, en rep+, on met des moyens importants pour les plus faibles, pour un bénéfice assez limité.

L'EN dépense plus d'argent pour les élèves en réussite déjà favorisé·es que pour les plus faibles issus de milieux populaires.

Si tu comptes les classes prépa, évidemment.
Pour le reste, je veux bien une source, je suis vraiment curieux ! Quand je vois la DHG de mon REP+ avec la DHG d'un établissement classique, et les différents dispositifs à plusieurs milliers d'euros chacun, voire plus... J'ai des doutes !

En comptant à l'échelle de la scolarité entière, avec les classes prépa effectivement, mais aussi plus largement les études.
Mais aussi à l'échelle d'une année de scolarité, le budget réellement dévolu à un·e élève csp+ est supérieur à celui pour un·e élève de rep+, parce que les profs y sont mieux payé·es (par exemple agrégé·es de fin de carrière vs contractuel·les) et aussi, tristement, qu'il y a moins d'absences... Je n'ai pas réussi à retrouver rapidement une référence sur ce point, mais je chercherai demain et je reviendrai poster si je retrouve !

Mais s’il y a davantage d’absences, l’Etat paye davantage au contraire, puisqu’il doit payer et le prof en maladie et le remplaçant, non? Sans compter les coûts de gestion administrative supplémentaires.
Le lycée professionnel est aussi plus coûteux que le lycée général:

Source: https://www.education.gouv.fr/le-budget-et-les-finances-du-systeme-educatif-89252

Hum, effectivement, je comprend l'idée.
Je ne suis pas sûr que c'est vraiment mettre plus d'argent par élève que d'avoir un agrégé de fin de carrière contre un certifié en début de carrière, mais pourquoi pas.

dandelion a écrit:Mais s’il y a davantage d’absences, l’Etat paye davantage au contraire, puisqu’il doit payer et le prof en maladie et le remplaçant, non? Sans compter les coûts de gestion administrative supplémentaires.
Le lycée professionnel est aussi plus coûteux que le lycée général:

Source: https://www.education.gouv.fr/le-budget-et-les-finances-du-systeme-educatif-89252

Je suis toujours choqué par ce coût par éleve, si on calcule, je me demande bien ou va l'argent puisque que avec 3 éleves on paye le salaire moyen d'un enseignant.

Ca me laisse pantois.

Déjà, il y a salaire net et salaire brut, c'est le pbrut qui est dépensé par l'état, ensuite, il y a les non enseignants, puis les dépenses d'équipement, et enfin, la moyenne est d'un enseignant pour 12-13 élèves dans le secondaire.

freche a écrit:Déjà, il y a salaire net et salaire brut, c'est le pbrut qui est dépensé par l'état, ensuite, il y a les non enseignants, puis les dépenses d'équipement, et enfin, la moyenne est d'un enseignant pour 12-13 élèves dans le secondaire.

Il faudrait voir ce qu'intègrent ces coûts, mais il faut potentiellement rajouter l'amortissement et l'entretien des locaux, le chauffage et l'éclairage, les pensions des enseignants retraités...

Prezbo a écrit:

freche a écrit:Déjà, il y a salaire net et salaire brut, c'est le pbrut qui est dépensé par l'état, ensuite, il y a les non enseignants, puis les dépenses d'équipement, et enfin, la moyenne est d'un enseignant pour 12-13 élèves dans le secondaire.

Il faudrait voir ce qu'intègrent ces coûts, mais il faut potentiellement rajouter l'amortissement et l'entretien des locaux, le chauffage et l'éclairage, les pensions des enseignants retraités...

On peux y aller dans les calculs détaillés, franchement, il y a énormément d'argent dont je me demande ou il part. Presonnellement, pour avoir géré des.entreprises dans une autre vie, croyez moi, il y a un vrai souci ici.

Les pensions pèsent plus lourd qu'en entreprise, ce sont 3/4 de tous les traitements qui vont directement sur le CAS. Comme il n'y a pas de caisse, les ministères se prennent le papy-boom plein pot dans le budget dédié aux actifs, et encore ils payent un peu moins que ce qu'impose la LOLF dans la mesure où le CAS est déficitaire.

Zybulka a écrit:

angelxxx a écrit:

Zybulka a écrit:

angelxxx a écrit:Pourtant, en rep+, on met des moyens importants pour les plus faibles, pour un bénéfice assez limité.

L'EN dépense plus d'argent pour les élèves en réussite déjà favorisé·es que pour les plus faibles issus de milieux populaires.

Si tu comptes les classes prépa, évidemment.
Pour le reste, je veux bien une source, je suis vraiment curieux ! Quand je vois la DHG de mon REP+ avec la DHG d'un établissement classique, et les différents dispositifs à plusieurs milliers d'euros chacun, voire plus... J'ai des doutes !

En comptant à l'échelle de la scolarité entière, avec les classes prépa effectivement, mais aussi plus largement les études.
Mais aussi à l'échelle d'une année de scolarité, le budget réellement dévolu à un·e élève csp+ est supérieur à celui pour un·e élève de rep+, parce que les profs y sont mieux payé·es (par exemple agrégé·es de fin de carrière vs contractuel·les) et aussi, tristement, qu'il y a moins d'absences... Je n'ai pas réussi à retrouver rapidement une référence sur ce point, mais je chercherai demain et je reviendrai poster si je retrouve !

C'est pas Piketty qui a écrit là-dessus précisément ?

le collège rend les bons élèves encore meilleurs, accroissant les écarts avec les élèves en difficulté

Pas vraiment, le niveau des bons élèves est devenu bien faible. Nombreux sont les "bons" élèves du collège (avec des 17-18 de moyenne en maths) à avoir des difficultés au lycée.

La réforme du collège a atomisé le fragile niveau en maths des collégiens français.

Le seul moyen de sauver le collège en maths est de renforcer les horaires et les programmes (supprimer toute la partie scratch, laisser cela aux profs de techno).

Le retour à un programme comme dans les années 2010 ne serait pas un mal pour commencer.

Et aussi arrêter de vivre dans le monde de oui oui. Le collège ce n'est pas un jardin d'enfant, on doit les rendre intelligent et ne plus les prendre pour des enfants de 5 ans. Quand on voit toutes les activités pour neuneus qui peuvent s'y dérouler ... il faut se consacrer sur les cours, le raisonnement, la réflexion et aussi l'écriture (c'est fou comme il faut se battre en terminale pour qu'ils forment des lettres correctement !).

Je n'ai vraiment pas l'impression qu'en français les bons élèves aient faibli pour la partie littérature. Au contraire iels sont capables d'analyses extrêmement fines dès la 6e / 5e et j'ai coutume de dire que mes meilleur•es 6e ou 5e sont armé•es de pied en cap pour le commentaire littéraire au bout de deux trimestres.

Une affirmation... audacieuse. Tant mieux pour eux.

Je suis dubitatif. Mais aujourd'hui les notes au collège ne veulent plus rien dire. Quand tu vois des bulletins avec des 16 de moyenne de classe, ça laisse songeur.

Bon il y a la même chose en terminale dans certaines matières ... souvent la moyenne la plus basse, c'est la spé maths.

Finalement on n'a pas supprimé les notes mais elles deviennent presque aussi lisibles que les compétences ...