Baisse du niveau sur Pythagore et Thalès

Depuis quelques années, je remarque que les théorèmes de Pythagore et Thalès sont de plus en plus diffciles à retenir pour les élèves. Au début j'ai cru que c'était un des effets des années covid, mais je pense qu'il y a un véritable problème.

Quand on abordent ces théorèmes, cela se passe toujours aussi bien et la grande majorité des élèves comprennent bien sur le moment. Mais c'est incroyable de constater qu'ils oublient très vite. Si bien que dans les brevets blancs seuls les bons voire très élèves sont capables de prouver qu'un triangle est rectangle avec la réciproque de Pythagore alors qu'on refait ce genre de questions au moins toutes les 3 semaines.

Et justement je revois ses théorèmes beaucoup plus souvent qu'avant car ils oublient très vite, mais cela ne sert à rien.

Avant c'était une valeur sûre avec nos élèves on savait que si on donnait du Pythagore ou du Thalès en brevet blanc c'était cadeau et maintenant c'est l'inverse.

Avez-vous le même phénomène chez vous ? Pour moi, cette baisse a débuté avec la génération de la réforme du collège.

Idem. Plus le temps passe, plus je constate qu'ils travaillent beaucoup moins ; tout est dans la leçon pourtant mais beaucoup ne la lisent même pas. Ils cherchent peu (ou mal) les exercices donc ne progressent pas. Leur mémoire semble défaillante, ils ne savent pas associer une connaissance à une situation. Enfin, j'ai surtout le sentiment qu'ils mettent de moins en moins en place des stratégies de base pour retenir des choses (à quoi bon ? Ils passent de classe en classe en cumulant les lacunes parfois sans aucune conséquence sur eux).
Le pire pour moi concerne le calcul littéral. Le fait d'avoir enlevé la double distributivité en 4ème est une catastrophe. Ils manquent cruellement d'entrainement. Et d'une façon générale, au mieux ils retiennent une ou deux notions pour une évaluation en fin de séquence mais lorsqu'il s'agit de "mobiliser" ses connaissances lors du brevet blanc, c'est le fiasco le plus souvent. Bon, "en même temps", j'ai beaucoup d'élèves faibles mais je constate quand même cette dérive chez les moyens-assez bons.
Et c'est vrai que je me dis depuis quelques années, que ce qui différencie l'élève qui s'en sort d'un autre, c'est tout bêtement qu'il retient ce qu'il a fait avant. On n'en est même plus à avoir un bon raisonnement ou pas (enfin si, mais cela c'est l'étape au-dessus, un luxe).

Le ministère enlève des notions du programme en se disant que les élèves maitriseront mieux la base, mais c'est l'inverse qui se produit (l'exemple le plus marquant concerne les identités remarquables : depuis qu'il n'y en a qu'une exigible, ils la connaissent encore moins bien qu'avant..).

Oui je comprend ton constat, mais dans mon petit collège rural nous avons encore la chance d'avoir des élèves assez sérieux avec une moyenne au DNB de math plutôt correcte. Et quand on fait la leçon sur Pythagore ou Thalès, ils maîtrisent plutôt bien comme avant. C'est quand on revient dessus que je ne comprends pas cet oubli même chez les bons élèves.

Sinon pour le calcul littéral, nous continuons le double déveleppement en 4ème et nous continuons aussi les 3 identités remarquables ainsi que des factorisations et développements du style :

(3x-4)² - (3x-4)(2x + 5)
(2x +3)² - (4x -7)²
(2x -3)(5x +2) - (5x +2)

Je viens justement de finir le chapitre et nous en avons bien fait entre 20 et 30 dans un sens et dans l'autre. C'est un des rares trucs qu'on n'a pas changé depuis la réforme et quand j'ai été inspecté, l'IPR n'a pas fait de remarque sur les 3 identités remarquables sauf qu'il a tenu à préciser qu'il fallait différencier suivant les niveaux des élèves et j'ai répondu que je pensais qu'ils avaient tous le niveau vu leurs résultats aux test de connaissance. Après bien entendu, dans le rapport je comprend bien que je ne suis pas un spécialiste de la différenciation. Mais dans le doute j'estime que tout élève de 3ème peut apprendre les 3 identités puisqu'on le faisait il y a 10 ans donc je n'ai pas envie de laisser croire aux élèves que c'est trop compliqué pour eux. La différenciation, c'est bien joli mais je me retrouve avec des 5èmes qui m'expliquent qu'ils étaient dans le groupe des élèves qui n'ont pas appris les tables après celles de 6 donc ils ne peuvent pas répondre à la question 7 fois 8... Bientôt, on aura des élèves qui apprendront l'alphabet jusqu'à la lettre P donc il faudra éviter certains mots dans les consignes...

Je continue aussi à leur donner ce type de factorisation ; pour les identités, je leur fais découvrir les trois mais je n'impose de savoir que la fameuse exigible. Mais plus ça va, plus je me demande si je ne vais pas faire comme vous. Je suis plutôt du genre à expliquer 10 fois et à ne pas laisser tomber les faibles... Mais je me rends compte malheureusement que cela ne sert pas à grand chose et mes élèves assez bons-bons s'ennuient... L'autre jour, un peu lasse de ce maternage, j'ai tenté une autre stratégie, j'ai avancé, approfondis (équations) et j'ai constaté plus d'implication de la part des moyens-bons et toujours une espèce d'inertie découragée de la part de ceux qui ont de grosses lacunes. Finalement, je me demande si je ne suis pas plus utile comme cela...
La différenciation, c'est un joli mot sur le papier mais je ne vois pas un réel effet positif car les élèves perdus restent perdus (mais je ne dois pas être forte non plus, je ne sais pas faire). Enfin si cela pourrait marcher entre moyens et bons mais je ne sais que faire avec les vraiment pas bons, je ne trouve pas de solution et n'en cherche plus (à part rabâchage donc perte de temps pour tous).
Je comprends ce que tu dis concernant l'image de l'alphabet ; moi j'avais un collègue qui autorisait la calculatrice pour tout dès la 6ème... Une catastrophe.

Manu7 a écrit:Oui je comprend ton constat, mais dans mon petit collège rural nous avons encore la chance d'avoir des élèves assez sérieux avec une moyenne au DNB de math plutôt correcte. Et quand on fait la leçon sur Pythagore ou Thalès, ils maîtrisent plutôt bien comme avant. C'est quand on revient dessus que je ne comprends pas cet oubli même chez les bons élèves.

Sinon pour le calcul littéral, nous continuons le double déveleppement en 4ème et nous continuons aussi les 3 identités remarquables ainsi que des factorisations et développements du style :

(3x-4)² - (3x-4)(2x + 5)
(2x +3)² - (4x -7)²
(2x -3)(5x +2) - (5x +2)

Je viens justement de finir le chapitre et nous en avons bien fait entre 20 et 30 dans un sens et dans l'autre. C'est un des rares trucs qu'on n'a pas changé depuis la réforme et quand j'ai été inspecté, l'IPR n'a pas fait de remarque sur les 3 identités remarquables sauf qu'il a tenu à préciser qu'il fallait différencier suivant les niveaux des élèves et j'ai répondu que je pensais qu'ils avaient tous le niveau vu leurs résultats aux test de connaissance. Après bien entendu, dans le rapport je comprend bien que je ne suis pas un spécialiste de la différenciation. Mais dans le doute j'estime que tout élève de 3ème peut apprendre les 3 identités puisqu'on le faisait il y a 10 ans donc je n'ai pas envie de laisser croire aux élèves que c'est trop compliqué pour eux. La différenciation, c'est bien joli mais je me retrouve avec des 5èmes qui m'expliquent qu'ils étaient dans le groupe des élèves qui n'ont pas appris les tables après celles de 6 donc ils ne peuvent pas répondre à la question 7 fois 8... Bientôt, on aura des élèves qui apprendront l'alphabet jusqu'à la lettre P donc il faudra éviter certains mots dans les consignes...

Je pense sincèrement que sur 24 élèves que j'ai en spé maths seuls six sont capables de faire cela...(les 6 ont entre 17 et 20 de moyenne....le reste aux alentours de 10 ou beaucoup moins)

Nous n'avons que 3h30 en 3eme.
Nous avons scratch + le ratio ...
Des lacunes graves pour les calculs...
Le calcul littéral avec la simple distributivité doit être réintroduite en 5eme.
Le programme du collège devient une hérésie, on est entrain de sacrifier une génération de mathématiciens.

Andma a écrit:
Le calcul littéral avec la simple distributivité doit être réintroduite en 5eme.

Qu'est-ce-qui empêche de le faire ?

Il y a une nette différence entre le faire si on souhaite et l'inscrire dans le programme.

Andma a écrit:Nous n'avons que 3h30 en 3eme.
Nous avons scratch + le ratio ...
Des lacunes graves pour les calculs...
Le calcul littéral avec la simple distributivité doit être réintroduite en 5eme.
Le programme du collège devient une hérésie,  on est entrain de sacrifier une génération de mathématiciens.

Les maths c'est pas tendance,
-ça oblige les élèves à travailler ,on progresse que par répétition , beurk
-c'est paraît-il discriminant -voir les articles du Monde ou autres sur cette matière qui trierait  et discriminerait par classe sociale et par genre. Autant l'affaiblir.
-c''est pas vendeur dans les médias--voir le dernier Nobel de physique très peu visible, ou avec des journalistes hilares qui se vante de leur nullité en sciences.
-on rajoute le déclassement industriel du pays, une certaine défiance vis à vis de la science, la quasi absence de scientifiques parmi les politiques, une pénurie de profs dans la matière qui conduit à réduire l'offre,
etc, etc ...

muon a écrit:

Andma a écrit:Nous n'avons que 3h30 en 3eme.
Nous avons scratch + le ratio ...
Des lacunes graves pour les calculs...
Le calcul littéral avec la simple distributivité doit être réintroduite en 5eme.
Le programme du collège devient une hérésie,  on est entrain de sacrifier une génération de mathématiciens.

Les maths c'est pas tendance,
-ça oblige les élèves à travailler ,on progresse que par répétition , beurk
-c'est paraît-il discriminant -voir les articles du Monde ou autres sur cette matière qui trierait  et discriminerait par classe sociale et par genre. Autant l'affaiblir.
-c''est pas vendeur dans les médias--voir le dernier Nobel de physique très peu visible, ou avec des journalistes hilares qui se vante de leur nullité en sciences.
-on rajoute le déclassement industriel du pays, une certaine défiance vis à vis de la science, la quasi absence de scientifiques parmi les politiques, une pénurie de profs dans la matière qui conduit à réduire l'offre,
etc, etc ...

Qui est voulu.

Spoiler:

Les maths ne sont pas "bienveillantes". On a pas " un peu juste quand même" et sur les travaux de ceux qui nous ont précédé ( comme Pythagore), de l'avis de Kevin on se passe. Kevin va d'abord la fermer, il va apprendre, essayer d'assimiler le truc s'il le peut et en suite l'appliquer...pour la " créativité " de Kevin on verra plus tard. Totalement dépassé tout ça.

Andma a écrit:Il y a une nette différence entre le faire si on souhaite et l'inscrire dans le programme.

+ 1000

Fut un temps, je faisais découvrir le théorème de Pythagore en faisant une activité "puzzle" avec les morceaux des deux plus petits carrés qui s'emboîtaient dans le plus grand... Ce temps est révolu depuis cette période où j'ai vu les choses basculer : en peu de temps, peut-être 3 ou 4 ans, le nombre d'élèves par classe sachant faire un puzzle de quelques pièces s'est réduit comme peau de chagrin. Et en même temps, le nombre d'élèves presque handicapés avec une paire de ciseaux a grimpé en flèche... Après avoir vu l'activité faire de plus en plus souvent un "flop", j'ai fini par lâcher l'affaire et aborder la chose autrement...
A un moment donné, on aura beau s'y prendre par n'importe quel bout, si les élèves ont grandi avec un portable dans les mains dès les premières années, qu'on n'ose presque plus leur faire apprendre des choses par coeur parce que c'est hasbeen, et qu'on les laisse passer de classe en classe alors qu'ils sont, pour certains, illettrés, et qu'ils ne savent toujours pas ce que c'est que 3x4, on n'y arrivera pas : tout simplement parce que ce n'est pas de notre fait, malheureusement. :-/
Pour en revenir au sujet initial, je fais ce constat, pas particulièrement sur ces deux théorèmes mais sur les notions de maths en général : toujours l'impression de revenir à zéro pour de nombreux élèves... C'est bien simple, pour certains, si on ne fait pas une éval très très vite dans la foulée d'un nouvel apprentissage (ne pas laisser couler plus d'un jour ! ), ils se vautrent lamentablement alors qu'ils savaient faire... Je fais beaucoup de petites interro, comme avant, mais je fais beaucoup moins de DS (un seul par trimestre) et c'est la plupart du temps une grosse catastrophe car tout a été oublié et comme ils ne révisent rien et que ça brasse plusieurs chapitres, ben voilà quoi ! J'en fais moins non pas pour leur épargner ça mais simplement parce que ça soulage mes nerfs...
Il y a aussi un phénomène assez récent je trouve dans les nouvelles générations : ils semblent complètement indifférents à leurs (mauvaises) notes. Par exemple si un élève qui a habituellement dans les 14 en moyenne, tout en ayant de bonnes capacités (donc pouvant théoriquement flirter facilement avec les 17 de moyenne) se coltine soudainement un 10 voire moins, il ne va pas forcément paniquer pour cette note, j'en vois beaucoup pour qui ça glisse complètement... Quand j'ai commencé à enseigner, ce n'était vraiment pas le même état d'esprit chez les moyens/bons. D'ailleurs j'ai beaucoup moins d'élèves excellents, les élèves ambitieux sont devenus une denrée très rare je trouve...

Andma a écrit:Il y a une nette différence entre le faire si on souhaite et l'inscrire dans le programme.

C'est au programme, non?
Dans les attendus de 5ème : 

Il utilise la distributivité simple pour réduire une expression littérale de la forme ax + bx où a et
b sont des nombres décimaux.

Par contre je trouve que faire la réduction des expressions en 5ème, c'est trop tôt. J'aimerais mieux qu'on se concentre sur la distributivité et les propriétés des opérations (commutativité, distributivité...) en lien avec les nombres relatifs et les fractions en cinquième, et qu'on laisse en 4ème la réduction. Histoire qu'ils se mettent bien dans la tête les différents rôle des lettres avant d'aborder les raccourcis. Et par contre je mettrais le paquet en 4ème sur le pur calcul littéral.

Je dois être trop jeune dans le métier, je n'ai pas remarqué de baisse dans les capacités des élèves à retenir. Mais c'est vrai que les 2/3 ne retiennent rien du tout, c'est déprimant. Il faudrait tout revoir tout le temps ce qui est impossible. Pour faire au mieux je commence tous les cours par 5 questions en essayant de mixer révisions et travail de la séquence en cours. J'ai l'impression de jongler tout le temps.