Holodomor

Le film "A l'ombre de Staline" a au moins le mérite d'exister. Et rien que pour cela, j'ai bien aimé. A voir, en attendant d'autres films.
Je pense que c'est un film à petits moyens.

L'intérêt est aussi de montrer l'aveuglement du journaliste états-unien Walter Duranty, prix Pulitzer pour ses reportages sur l'URSS.

Les romans, les polars, se sont emparés de l'histoire de la collectivisation, de la répression, de la famine, depuis quelques années déja.
Je pense au roman "Enfant 44", de Tom Rob Smith, basé sur l'histoire vraie d'un criminel en série. Tom Rob Smith ancre son histoire dans les Années 50 en URSS mais elle commence avec la grande famine et y est liée.
(J'ai bien aimé ce polar ; moins le second, Kolyma. Mais dans les 2 on apprend sur l'URSS).
Il a été adapté pour le cinéma, je ne l'ai pas vu. Les critiques n'étaient pas bonnes.

Plus récemment, en 10/18,de Dan Smith, "Le village". Contexte hiver 1930 en Ukraine.

Elaïna a écrit:Pour la Vendée, il me semble que l'intentionnalité n'est pas démontrable, c'est pour cela qu'on ne parle pas de génocide.

Surtout que peuple vendéen, à cette époque, cela ne veut pas dire grand chose.

Comme cela est évoqué dans ce petit livre bien intéressant.

https://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Tracts/Zemmour-contre-l-histoire#

Elaïna a écrit:Oudemia, je me permets de te renvoyer vers le texte de l'APHG
https://www.aphg.fr/Sur-la-guerre-de-Vendee-et-le-concept-de-genocide
qui reprend très bien la question.

Merci, Elaïna, je regrderai.

Douglas Colvin a écrit:

Elaïna a écrit:Pour la Vendée, il me semble que l'intentionnalité n'est pas démontrable, c'est pour cela qu'on ne parle pas de génocide.

Surtout peuple vendéen, à cette époque, cela ne veut pas dire grand chose.

Comme cela est évoqué dans ce petit livre bien intéressant.

https://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Tracts/Zemmour-contre-l-histoire#

Je ne sais pas ce qu'en dit le lien de l'APHG, mais le hameau du Maine-et-Loire où j'ai passé tous mes étés, puis mes enfants leurs vacances, se situe, comme les villages des alentours, dans la Vendée militaire, avec de très nombreuses victimes (vieillards, femmes, jeunes enfants)...

Une partie de ma famille vient aussi de la région, Oudemia, et de fait, dans beaucoup de communes cette mémoire est encore très présente, ce que tu évoques sur ce sujet s'applique parfaitement aux communes d'où vient ma famille. En fait, nul parmi les historiens ne nie le nombre de victimes et la part de civils parmi eux, ni l'atrocité des crimes commis, mais il n'y avait pas avant 1793 d'identité constitutive d'un "peuple vendéen" qui aurait pu être ciblé en tant que tel, d'où le fait qu'on ne peut pas utiliser le qualificatif dans ce cas-là. Les habitants de la région (région au sens large) ont été ciblés pour des raisons politiques avant tout, en raison de l'insurrection, même si la répression a largement débordé les opérations militaires et a touché de nombreux civils. "L'identité régionale" telle qu'on la connaît aujourd'hui est née suite à la répression et la reconstruction.
Jean-Clément Martin explique tout cela bien mieux que je le ne ferais, et insiste aussi sur le fait que la Convention a souvent laissé agir un certain nombre de généraux d'où une violence exacerbée, et que cela était aussi le fruit des nombreuses divisions à la Convention. Outre JCM qui fair figure de référence, Anne Rolland-Boulestreau - historienne d'ailleurs originaire des Mauges - est l'autre historienne qui fait référence sur le sujet.

Je connaissais Jean-Clément Martin,  merci pour la seconde référence.

Ha@_x a écrit:ALR  ( d'ailleurs c'est Riz ) est une historienne sérieuse, ce qui est reconnu, y compris par ses adversaires politiques. A.Applebaum est autant historienne....qu'E.Zemmour, sans polémique aucune...

Pour le reste on peut être d'accord/pas d'accord, c'est un autre sujet.

Les mots ont un sens, celui de génocide aussi

C’est ironique pour Annie-Lacroix Riz ?
Si non, as-tu assisté à un de ses cours ?

Dadoo33 a écrit:

Ha@_x a écrit:ALR  ( d'ailleurs c'est Riz ) est une historienne sérieuse, ce qui est reconnu, y compris par ses adversaires politiques. A.Applebaum est autant historienne....qu'E.Zemmour, sans polémique aucune...

Pour le reste on peut être d'accord/pas d'accord, c'est un autre sujet.

Les mots ont un sens, celui de génocide aussi

C’est ironique pour Annie-Lacroix Riz ?
Si non, as-tu assisté à un de ses cours ?

C'est ton cas, Dadoo? Ton expérience m'intéresserait, j'en avais entendu parler sans forcément faire confiance nécessairement à ce qui se disait.

Jamais entendu. Par contre j'ai lu "le choix de la défaite" qui m'a paru extrêmement solide.

Édit : par contre en regardant ce qu'elle a fait récemment je viens de tomber sur un truc sur la synarchie très zarbi.

Marie Laetitia a écrit:

Dadoo33 a écrit:

Ha@_x a écrit:ALR  ( d'ailleurs c'est Riz ) est une historienne sérieuse, ce qui est reconnu, y compris par ses adversaires politiques. A.Applebaum est autant historienne....qu'E.Zemmour, sans polémique aucune...

Pour le reste on peut être d'accord/pas d'accord, c'est un autre sujet.

Les mots ont un sens, celui de génocide aussi

C’est ironique pour Annie-Lacroix Riz ?
Si non, as-tu assisté à un de ses cours ?

C'est ton cas, Dadoo? Ton expérience m'intéresserait, j'en avais entendu parler sans forcément faire confiance nécessairement à ce qui se disait.

Oui ce fut mon cas.
Alors déjà quand tu fais la queue pour choisir tes enseignements et que tu te dis que son cours sur les relations internationales de 1939 à 45?te paraît intéressant, tu as déjà des commentaires de certains élèves : oui sa réputation la précède.
Puis tu assistes à ses cours et tu comprends. Si je résume et la plupart des étudiants font le même constat: l’Urss a tout fait pendant la Seconde Guerre mondiale. Les USA ont un rôle plus que minime. C’est une marxiste et une pro-Staline. Donc imagine ce que cela peut donner…
Pour elle, la famine en Ukraine n’est pas un génocide. Soit, mais elle conteste le fait qu’elle soit une volonté de l’Etat :,c’est la faute au mauvais temps notamment.
Ses cours sont tout à fait lunaires. Ah et j’ai oublié pour réussir ses partiels il vaut mieux effectivement mettre en avant l’URSS.
On en rigolait.

Elle a le droit d’être une prof communiste. Le problème est que ses convictions politiques biaisent le contenu de ses cours et de ses recherches.,

Par ailleurs, concernant ses recherches, elle a une proportion à se retrouver en face de sources qu’elle est la seule à avoir pu consulter. Ça aussi c’est de notoriété publique.

Ah et j’ai oublié, ses travaux ont été l’objet de polémiques. S’est posée la question de son maintien en tant que prof à Paris VII. Cependant, les professeurs l’ont soutenue non pas pour la rigueur de ses travaux, mais parce-qu’ils estimaient que c’était aussi cela être historien.

Bref tous les étudiants étant passés dans ses cours s’en souviennent.
Il ne s’agit pas de rumeurs… Malheureusement.

Vieux_Mongol a écrit:Jamais entendu. Par contre j'ai lu "le choix de la défaite" qui m'a paru extrêmement solide.

Édit : par contre en regardant ce qu'elle a fait récemment je viens de tomber sur un truc sur la synarchie très zarbi.

Tu peux même aller voir ce qu’elle a fait précédemment.,
Il existe pléthores de polémiques la concernant: une simple recherche sur Internet est suffisante.

Morgenröte a écrit:Une partie de ma famille vient aussi de la région, Oudemia, et de fait, dans beaucoup de communes cette mémoire est encore très présente, ce que tu évoques sur ce sujet s'applique parfaitement aux communes d'où vient ma famille. En fait, nul parmi les historiens ne nie le nombre de victimes et la part de civils parmi eux, ni l'atrocité des crimes commis, mais il n'y avait pas avant 1793 d'identité constitutive d'un "peuple vendéen" qui aurait pu être ciblé en tant que tel, d'où le fait qu'on ne peut pas utiliser le qualificatif dans ce cas-là. Les habitants de la région (région au sens large) ont été ciblés pour des raisons politiques avant tout, en raison de l'insurrection, même si la répression a largement débordé les opérations militaires et a touché de nombreux civils.  "L'identité régionale" telle qu'on la connaît aujourd'hui est née suite à la répression et la reconstruction.
Jean-Clément Martin explique tout cela bien mieux que je le ne ferais, et insiste aussi sur le fait que la Convention a souvent laissé agir un certain nombre de généraux d'où une violence exacerbée, et que cela était aussi le fruit des nombreuses divisions à la Convention. Outre JCM qui fair figure de référence, Anne Rolland-Boulestreau - historienne d'ailleurs originaire des Mauges - est l'autre historienne qui fait référence sur le sujet.

Je n'avais pas encore vu ton message, merci pour la référence

Taillevent a écrit:

Elaïna a écrit:Bon enfin ça ne change pas grand chose au fond du problème.

En fait si. On ne peut pas faire de recherche précise sans concepts précis. On peut évidemment proposer une autre définition du génocide mais en général, surtout quand on parle de décisions à portée juridique, celle de la convention fait foi, elle est d'ailleurs reprises dans la plupart des pays qui ont codifié ce crime.

L'Holodomor peut entrer dans la catégorie des « crimes contre l'humanité ».

Statut de Rome de la Cour pénale internationale

Article 7
Crimes contre l’humanité

   Aux fins du présent Statut, on entend par crime contre l'humanité l'un quelconque des actes ci-après lorsqu'il est commis dans le cadre d'une attaque généralisée ou systématique lancée contre toute population civile et en connaissance de cette attaque :
       Meurtre;
       Extermination ;
       Réduction en esclavage ;
       Déportation ou transfert forcé de population ;
       Emprisonnement ou autre forme de privation grave de liberté physique en violation des dispositions fondamentales du droit international ;
       Torture;
       Viol, esclavage sexuel, prostitution forcée, grossesse forcée, stérilisation forcée ou toute autre forme de violence sexuelle de gravité comparable ;
       Persécution de tout groupe ou de toute collectivité identifiable pour des motifs d'ordre politique, racial, national, ethnique, culturel, religieux ou sexiste au sens du paragraphe 3, ou en fonction d'autres critères universellement reconnus comme inadmissibles en droit international, en corrélation avec tout acte visé dans le présent paragraphe ou tout crime relevant de la compétence de la Cour ;
       Disparitions forcées de personnes ;
       Crime d’apartheid ;
       Autres actes inhumains de caractère analogue causant intentionnellement de grandes souffrances ou des atteintes graves à l’intégrité physique ou à la santé physique ou mentale.
   Aux fins du paragraphe 1 :
       Par « attaque lancée contre une population civile », on entend le comportement qui consiste en la commission multiple d'actes visés au paragraphe 1 à l'encontre d'une population civile quelconque, en application ou dans la poursuite de la politique d'un État ou d'une organisation ayant pour but une telle attaque.


ONU

C'est bien l'enjeu de la discussion, l'Holodomor a les caractéristiques d'un crime contre l'humanité, mais a-t-elle en plus les caractéristiques d'un génocide, qui est une sous-catégorie de crime contre l'humanité ?

Certainement un frein mental est de se dire que si on ouvre le champ des génocides, cela va minorer la place du génocide des Juifs pendant la seconde guerre mondiale. Ce n'est plus le génocide, mais un génocide parmi d'autres.

Au Canada l'holodomor est reconnu depuis longtemps et enseigne auprès des élèves. Mais ce n'est pas le sol européen, c'est peut-être plus distancié.

Mieux vaut tout de même tenir compte de la spécificité des catégories juridiques et de la différence entre celles-ci et d'autres manières d'aborder le même phénomène.

Historiquement, la catégorie juridique de génocide n'a pas été employée lors du procès de Nuremberg, même si elle a été évoquée ou mentionnée (mais sans possibilité d'en tirer inculpation spécifique) et avait été thématisé avant le procès et en vue de qualifier les crimes nazis, ce qui ne fut finalement pas le cas. Ce sont celles de complot, de crime contre l'humanité, de crime contre la paix et de crime de guerre qui ont été employées (dans le rendu du jugement, le terme ne figure pas). De mémoire, lors du procès Eichmann le procureur l'a employée lors de l'audition des témoins. Autrement dit, la catégorie morale et politique a été employée, mais pas la catégorie juridique en tant que telle (alors qu'elle existait, depuis 48, donc avant le second procès mentionné ici).

Qui plus est, la catégorie juridique de génocide a été élaborée d'une manière plus proche du cadre général des crimes de guerre (donc il faut une intention et des effets collectifs) que dans celui des crimes contre l'humanité. Ces derniers sont d'ailleurs à mon avis plus incriminants et d'un usage juridique plus aisé (même si la notion est plus complexe), puisqu'ils peuvent viser des actes commis sur des individus ou des groupes d'individus et englober une large série d'actes et avec un spectre beaucoup plus large de “motifs” (qui sont des prétextes), alors que (depuis 48), celui de génocide doit soit viser des groupes entiers soit des individus à raison de leur appartenance à un groupe (national, ethnique, racial ou religieux — ce qu'il faut donc établir dès l'intention et l'ordre).

Mais, encore une fois, est-il réellement nécessaire de faire coïncider la rationalité juridique avec les autres types d'étude portant sur les mêmes événements ?

A Tuin a écrit:Certainement un frein mental est de se dire que si on ouvre le champ des génocides, cela va minorer la place du génocide des Juifs pendant la seconde guerre mondiale. Ce n'est plus le génocide, mais un génocide parmi d'autres.

Je ne pense pas. On peut parfaitement évoquer d'autres génocides sans que ça ne minore l'atrocité de la Shoah.
Il y a déjà d'autres génocides : le génocide des Hereros et des Namas, le génocide arménien, le génocide des Tsiganes, le génocide des Tutsi n'enlèvent rien à la spécificité et à l'horreur du génocide des Juifs.

beaverforever a écrit:C'est bien l'enjeu de la discussion, l'Holodomor a les caractéristiques d'un crime contre l'humanité, mais a-t-elle en plus les caractéristiques d'un génocide, qui est une sous-catégorie de crime contre l'humanité ?

On l'a dit plus haut, juridiquement ce n'est pas un génocide.
Staline n'a pas cherché à tuer tous les Ukrainiens, et d'ailleurs des Ukrainiens collaborèrent à sa politique.
La mort par famine de plusieurs millions de paysans résulte de l'enlèvement forcé des vivres, des règles drastiques de fournitures des denrées, des restrictions sur le troc et le commerce, des barrages empêchant les paysans d'aller vers les villes chercher du travail ou de quoi manger.
Cette politique s'est accompagnée d'une propagande destinée à faire accepter aux Ukrainiens de regarder, impassibles, leurs voisins mourir de faim.
En même temps, Staline a mené la politique dite d'ukrainisation : purge du parti communiste d'Ukraine, répression de l'intelligentsia - quelque 4 000 enseignants furent qualifiés d'« ennemis de classe hostiles », limogeage, destruction des institutions culturelles - 40 employés de la bibliothèque nationale furent arrêtés comme « saboteurs nationaux-fascistes », le directeur du musée de peinture de Kyiv, arrêté en 1934, fut exécuté en 1937 -, fermeture des facultés - l'Académie des sciences agricoles perdit 80 à 90 % de son présidium -, des maisons d'édition, marginalisation et modification de la langue ukrainienne pour la rendre « plus proche » du russe -, répression sur l'Église - de 1931 à 1936, les 3/4 des églises du pays cessèrent leur activité ; 69 églises furent détruites à Kyiv, avec des bâtiments religieux, des cimetières orthodoxes et juifs, et d'autres, avec des synagogues, affectées à d'autres usages. Ce vandalisme devait aider le parti à combattre le nationalisme bourgeois inspiré par cette « camelote historique ». Alors que quelques années auparavant l'Académie ukrainienne des sciences avait proposé de créer une zone de conservation du patrimoine historique de Kyiv, l'Union des architectes de l'URSS reprocha à l'architecture de la ville d'incarner une « idéologie de classe hostile ». Une commission spéciale, chargée de la reconstruction socialiste de la ville, élabora un plan visant à transformer cette « ville d'églises et monastères en véritable centre socialiste, architecturalement complet, de l'Ukraine soviétique ».
Au total, c'est quelque 200 000 ukrainiens qui furent victimes de ces purges, en sus des millions de morts de l'Holodomor.

Ce qui me fait tiquer sur "Génocide", c'est l'idée de "Jusqu'au dernier". Qui n'existe pas pour les Ukrainiens, semble-t-il.

Je pense que je suis influencée par certaines lectures ou certains documentaires, et l'expression "Jusqu'au dernier" qui y est utilisée.
Michael Prazan, dans ses documentaires ?
Je me souviens d'une conférence sur la Shoah par balles (ne pas taper, je sais que dans certains cercles, on ne dit plus comme ça).
Faite par quelqu'un de l'association Yahad-in Unum , du père Patrick Desbois.

Asso sérieuse, reconnue par le mémorial de la Shoah.
http://www.memorialdelashoah.org/upload/minisites/ukraine/exposition/le-pere-desbois-et-yahad-in-unum.htm

L'orateur avait raconté comment les nazis allaient , en hiver, à ski, exterminer des familles juives dans des hameaux reculés.
Parce que l'idée était de les tuer "jusqu'au dernier". De ne pas laisser vivre les enfants.

Or, en Ukraine, l'idée de Staline ne semble pas d'exterminer "jusqu'au dernier".
Puisque des familles complètes, ou des villages entiers, sont déportés pour "mettre en valeur" la Sibérie.
D'autres sont contraints "d'entrer au kholkoze", privés de tout, mais restent une force de travail pour l'agriculture collectivisée. L'Ukraine recommence progressivement à produire dans le cadre des plans quinquennaux.

Il est évident que je ne nie pas les millions de morts, le crime de masse, le crime contre l'Humanité, et donc les souffrances des Ukrainiens.
Mais comme il n'y a pas l'idée d'exterminer "jusqu'au dernier", j'ai du mal avec le terme de génocide.

PS Rappel : l'excellent "Terres de sang", de Timothy Snyder.
Je sais que certaines pages sont contestées par d'autres historiens, mais cela reste une sacrée base pour passer en revue l'histoire de ces territoires.

https://www.cairn.info/revue-defense-nationale-2015-2-page-127.htm

L'idée du "jusqu'au dernier" est intéressante mais alors comment comprendre la pratique du viol pour faire naître des enfants du peuple du violeur dans le ventre des femmes du peuple que l'idéologie du violeur veut anéantir ? La politique du viol sur les populations ciblées pour être anéantie est considéré comme un élément génocidaire comme le rapt massif des enfants pour leur faire oublier leur origine (d'où le mandat d'arrêt contre Poutine qui crée des vagues diplomatiques incroyables en Afrique).

En ce qui concerne Annie Lacroix-Riz, j'ai dit d'elle, en début de fil, qu'elle était un« phénomène » car, c'est un fossile politique et universitaire. On peut, par euphémisme, la qualifier d'historienne militante, c'est-à-dire qu'elle va chercher dans les archives ce qui est utile à son idéologie ; elle ne cherche pas à comprendre, mais à conforter. D'où l'aspect à la fois érudit, répétitif et confus de ses écrits, et leur caractère ennuyeux. Elle n'est pas spécialiste de l'URSS, mais défend inconditionnellement l'héritage stalinien de la "Révolution d'Octobre".

Concernant l'Holodomor,

« L’URSS a connu en 1932-1933, surtout dans les premiers mois de 1933 et pas au-delà
de la récolte céréalière de l’été, une sérieuse disette conduisant à un strict renforcement du
rationnement, résultant de phénomènes météorologiques et sociopolitiques : une sécheresse et
des précipitations catastrophiques (deux à trois fois supérieures à la moyenne en Ukraine en
1932 se cumulèrent avec les effets de la rétention croissante des livraisons (abattage massif
du bétail compris), depuis le tournant des années vingt, par les anciens koulaks (paysans les
plus riches) rebelles à la collectivisation.une sécheresse et des précipitations catastrophiques
(deux à trois fois supérieures à la moyenne en Ukraine). Si l’Ukraine connut une famine - ce
que les sources diplomatiques et militaires françaises de 1932-1933 excluent -, ce ne fut pas
une famine spécifiquement ukrainienne et à coup sûr pas à « six millions de morts » (...) »
Famine en Ukraine

Pour elle, la famine est donc la conséquence de la sécheresse et des saboteurs koulaks, et l'« l’Holodomor » une légende « dont les péripéties scandent depuis lors les étapes décisives de la conquête de l’Ukraine. »

Elle a écrit le livre La Russie sans œillères, avec un article qui sent bon la Guerre froide : « Impérialismes dominants en Ukraine de l’avant 1914 au sauvetage-recyclage germano-américain des criminels de guerre banderistes (1890-1990) »

Elle reprend entièrement l'argumentaire poutinien sur la guerre d'Ukraine, faisant remonter, sans discontinuer, la haine de la Russie à l'époque des Tsars !
« Nous avons l’impression qu’il y aurait une sorte de rancune contre les bolcheviks, mais il faut savoir que cette russophobie de l’impérialisme américain a commencé à l’ère tsariste et qu’elle s’est poursuivie après, y compris après la dissolution de l’Union soviétique. »
Annie Lacroix-Riz

Elyas a écrit:L'idée du "jusqu'au dernier" est intéressante mais alors comment comprendre la pratique du viol pour faire naître des enfants du peuple du violeur dans le ventre des femmes du peuple que l'idéologie du violeur veut anéantir ? La politique du viol sur les populations ciblées pour être anéantie est considéré comme un élément génocidaire comme le rapt massif des enfants pour leur faire oublier leur origine (d'où le mandat d'arrêt contre Poutine qui crée des vagues diplomatiques incroyables en Afrique).

Dans une théorie nationaliste-raciste fondée sur le “sang”, c'est “compréhensible” : le but est de “souiller” le “sang” de la “nation” ennemie pour l'amenuiser.

Cet acte est clairement mentionné (CPI-statut de Rome de 98, article 7g) comme l'un de ceux qui sont constitutifs du crime contre l'humanité quand il est commis “dans le cadre d'une attaque généralisée ou systématique lancée contre toute population civile et en connaissance de cette attaque”.
Le crime de génocide (cadre général : “commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel”, 1948, article II et 1998, article 6) liste, de son côté, les “mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe” et le “transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe” (article 6d et e = article II de 1948). Le viol n'entrerait que dans le cadre de l'“atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe” (6b — id.), si le cadre général pouvait être établi.



Par ailleurs, j'ajoute que contrairement à ce que l'on entend parfois raconter ça et là, l'annihilation des juifs d'Europe par les nazis, dont certains responsables (pas tous, loin de là!) ont été jugés pour crime contre l'humanité, est très loin d'être le seul génocide (au sens de l'article 6a et c, puisqu'elle entre aussi dans ce cadre) reconnu comme tel; d'autres le sont, et certains jugés comme tels (le massacre de Srebrenica par le TPIY, celui des Tutsis par le TPIR, etc. — la liste est longue). D'autres sont discutés, mais pour des raisons tantôt d'établissement juridique du fait, tantôt sur le plan purement historique (les massacres des Aborigènes en Australie et en Tasmanie jouxtent des épidémies qui ne sont pas qualifiables “intentionnellement”), et pas pour des raisons aussi oiseuses qu'imaginaires de soi-disant “concurrence”.

Sur la question de l'annihilation, de souiller le sang etc, il y a le livre de Jacques Semelin Détruire et purifier qui tente une réflexion sur le fait génocidaire.

epekeina.tes.ousias a écrit:
Par ailleurs, j'ajoute que contrairement à ce que l'on entend parfois raconter ça et là, l'annihilation des juifs d'Europe par les nazis, dont certains responsables (pas tous, loin de là!) ont été jugés pour crime contre l'humanité, est très loin d'être le seul génocide (au sens de l'article 6a et c, puisqu'elle entre aussi dans ce cadre) reconnu comme tel; d'autres le sont, et certains jugés comme tels (le massacre de Srebrenica par le TPIY, celui des Tutsis par le TPIR, etc. — la liste est longue). D'autres sont discutés, mais pour des raisons tantôt d'établissement juridique du fait, tantôt sur le plan purement historique (les massacres des Aborigènes en Australie et en Tasmanie jouxtent des épidémies qui ne sont pas qualifiables “intentionnellement”), et pas pour des raisons aussi oiseuses qu'imaginaires de soi-disant “concurrence”.

Les historiens ne le considèrent pas comme un génocide en revanche étant donné que seuls les hommes en âge de combattre ont été tués.

Jenny a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
Par ailleurs, j'ajoute que contrairement à ce que l'on entend parfois raconter ça et là, l'annihilation des juifs d'Europe par les nazis, dont certains responsables (pas tous, loin de là!) ont été jugés pour crime contre l'humanité, est très loin d'être le seul génocide (au sens de l'article 6a et c, puisqu'elle entre aussi dans ce cadre) reconnu comme tel; d'autres le sont, et certains jugés comme tels (le massacre de Srebrenica par le TPIY, celui des Tutsis par le TPIR, etc. — la liste est longue). D'autres sont discutés, mais pour des raisons tantôt d'établissement juridique du fait, tantôt sur le plan purement historique (les massacres des Aborigènes en Australie et en Tasmanie jouxtent des épidémies qui ne sont pas qualifiables “intentionnellement”), et pas pour des raisons aussi oiseuses qu'imaginaires de soi-disant “concurrence”.

Les historiens ne le considèrent pas comme un génocide en revanche étant donné que seuls les hommes en âge de combattre ont été tués.

Oui, et c'est pourquoi je dis que la catégorie juridique et les discussions historiques et de science politique sont deux choses différentes. La “shoah” est un cas quasi inverse, mais dans un contexte différent (la catégorie juridique n'étant pas instituée).

Je tique sur l'argument de certains de considérer que les gens tués au nom de leurs idées ou de leur rang social n'est pas un génocide (j'ai sans doute mal lu). Comment alors expliquer le génocide cambodgien. Je sais que le terme de génocide est discuté sur ce qui s'est passé au sein du Cambodge. Néanmoins, il y avait volonté d'anéantir une partie de l'humanité, même si c'était des gens du même peuple qu'on anéantissait. Il faudrait que je relise les derniers points historiographiques sur le sujet.

Elyas a écrit:Je tique sur l'argument de certains de considérer que les gens tués au nom de leurs idées ou de leur rang social n'est pas un génocide (j'ai sans doute mal lu). Comment alors expliquer le génocide cambodgien. Je sais que le terme de génocide est discuté sur ce qui s'est passé au sein du Cambodge. Néanmoins, il y avait volonté d'anéantir une partie de l'humanité, même si c'était des gens du même peuple qu'on anéantissait. Il faudrait que je relise les derniers points historiographiques sur le sujet.

Au sens juridique, il faut qu'il s'agisse d'“un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel” — de mémoire, ce n'est le cas stricto sensu que dans le cas des minorités ethniques (dont les Chams), mais pas pour le reste de la population exterminée. La définition du génocide de 1948 a évité d'inclure le cas de la “classe sociale” (pour des raisons évidentes de géopolitique) — raison pour laquelle on utilise la notion de crime contre l'humanité.
En un autre sens, il est très possible de trouver une interprétation qui parle de génocide : il suffit d'inclure ce cas.