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[Le Monde] Parcoursup : enquête dans les coulisses d'examen des voeux Empty [Le Monde] Parcoursup : enquête dans les coulisses d'examen des voeux

par Jenny Mar 23 Mai 2023 - 8:23
Article intéressant dans Le Monde avec le fonctionnement et les critères des formations :
- à l'université
- dans des CPGE sélectives
- à Sciences Po Paris
- dans les filières santé
- dans les écoles d'ingénieurs

Sur les parcours atypiques, dans les universités, par exemple...
Ce sont ces dossiers particuliers, qui concernent des candidats en réorientation, en reprise d’études ou en provenance d’établissement étrangers, qui n’entrent pas dans les cases de Parcoursup. « Nous n’avons plus les moyens humains de regarder de près les projets de formation, regrette Guillaume Mazeau, maître de conférences en histoire moderne à Paris-I et responsable de la double licence droit et histoire. J’aimerais accueillir des étudiants dont je sens qu’ils seront à leur place et qui progresseront, même s’ils ne sont pas parfaitement dans les clous académiques. Mais la massification des candidatures incite à la sélection au mieux-disant par les notes. »

En CPGE
. La fiche Parcoursup de la prépa MPSI de Louis-le-Grand confirme que les résultats scolaires ne représentent que 30 % des critères utilisés, contre près de 70 %, parfois, dans d’autres établissements.
La participation à des concours (concours général, Olympiades de mathématiques…) ainsi que les activités personnelles de l’élève sont aussi scrutées.

A Sciences Po, qui scrute avant tout les appréciations des enseignants :
Pour s’assurer que les trois écrits de réflexion et de motivation produits par les candidats sont authentiques, l’école a pris ses précautions. « Nous avons constitué un document qui, thématique par thématique, résume les récurrences dans la structure du texte et le vocabulaire que nous avons relevées après plusieurs mois de tests sur ChatGPT », détaille Gabriela Crouzet. Quant au plagiat, dès que l’examinateur a un soupçon, il peut recourir à plusieurs logiciels de vérification complexe.
Passage qui peut être intéressant à utiliser avec les Tle.  Razz

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par lene75 Mar 23 Mai 2023 - 9:26
Jenny a écrit:Article intéressant dans Le Monde avec le fonctionnement et les critères des formations :
- à l'université
- dans des CPGE sélectives
- à Sciences Po Paris
- dans les filières santé
- dans les écoles d'ingénieurs

Sur les parcours atypiques, dans les universités, par exemple...
Ce sont ces dossiers particuliers, qui concernent des candidats en réorientation, en reprise d’études ou en provenance d’établissement étrangers, qui n’entrent pas dans les cases de Parcoursup. « Nous n’avons plus les moyens humains de regarder de près les projets de formation, regrette Guillaume Mazeau, maître de conférences en histoire moderne à Paris-I et responsable de la double licence droit et histoire. J’aimerais accueillir des étudiants dont je sens qu’ils seront à leur place et qui progresseront, même s’ils ne sont pas parfaitement dans les clous académiques. Mais la massification des candidatures incite à la sélection au mieux-disant par les notes. »

En CPGE
. La fiche Parcoursup de la prépa MPSI de Louis-le-Grand confirme que les résultats scolaires ne représentent que 30 % des critères utilisés, contre près de 70 %, parfois, dans d’autres établissements.
La participation à des concours (concours général, Olympiades de mathématiques…) ainsi que les activités personnelles de l’élève sont aussi scrutées.

A Sciences Po, qui scrute avant tout les appréciations des enseignants :
Pour s’assurer que les trois écrits de réflexion et de motivation produits par les candidats sont authentiques, l’école a pris ses précautions. « Nous avons constitué un document qui, thématique par thématique, résume les récurrences dans la structure du texte et le vocabulaire que nous avons relevées après plusieurs mois de tests sur ChatGPT », détaille Gabriela Crouzet. Quant au plagiat, dès que l’examinateur a un soupçon, il peut recourir à plusieurs logiciels de vérification complexe.
Passage qui peut être intéressant à utiliser avec les Tle.  Razz

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Même en prépa maintenant... misère...

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par Jenny Mar 23 Mai 2023 - 9:28
Surtout en CPGE d'après l'article.
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par lene75 Mar 23 Mai 2023 - 9:33
Jenny a écrit:Surtout en CPGE d'après l'article.

C'est flippant. C'était pas du tout l'esprit CPGE avant. C'est la victoire de l'esprit "Science po" à tous les niveaux de la société.

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par Jenny Mar 23 Mai 2023 - 9:52
Visiblement, Sciences Po Paris le fait moins.
Camille B
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par Camille B Mar 23 Mai 2023 - 10:02
lene75 a écrit:
Jenny a écrit:Surtout en CPGE d'après l'article.

C'est flippant. C'était pas du tout l'esprit CPGE avant. C'est la victoire de l'esprit "Science po" à tous les niveaux de la société.

C'était quoi l'esprit CPGE "avant" ? Et l'esprit "Science po" maintenant ?

Merci d'avance pour vos précisions
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denis_neoprofs
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par denis_neoprofs Mar 23 Mai 2023 - 10:09
Je n'ai pas accès à l'article, mais pour les cpge comme Louis le grand, les choses sont simples. Les notes de terminales sont tellement écrasées vers le haut qu'elles ne permettent plus de discriminer honnêtement (tout le monde a 20) les gens.

Il faut bien trouver d'autres critères, et la participation, et surtout des bons résultats à des concours de maths/physiques (concours général, olympiades,etc.) en font partie. Il n'y a aucune idéologie la-dedans. Louis le grand, et les prépa très très selectives se fichent bien de l'origine de leurs candidats. Ils veulent selectionner les meilleurs, ni plus ni moins. Etre premier de sa classe, de son lycée est très loin d'être suffisant ...
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[Le Monde] Parcoursup : enquête dans les coulisses d'examen des voeux Empty Re: [Le Monde] Parcoursup : enquête dans les coulisses d'examen des voeux

par celitian Mar 23 Mai 2023 - 10:14
Je n'ai pas accès à l'article mais, pour les CPGE très sélectives, la réalité doit plutôt être qu'un premier tri est effectué sur le lycée de l'élève.

A notre petit niveau, pour des BTS, nous le regardons déjà, quant aux activités personnelles, aucune importance, cette année nous avons d'ailleurs constaté une multiplication de sportifs et musiciens d'un très haut niveau, naturellement rien n'est vérifiable donc nous préférons les notes et les moyennes de la classe, les appréciations et le classement de l'élève.

Pour les réorientations, cela devient très difficile car il manque la fiche Avenir d'où une perte de points dans les premiers classements effectués (vécu par mon fils, refusé dans des licences simples ou en 1ère année d'éco et pris dans des licences sélectives ou en 2ème année d'éco).

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[Le Monde] Parcoursup : enquête dans les coulisses d'examen des voeux Empty Re: [Le Monde] Parcoursup : enquête dans les coulisses d'examen des voeux

par lene75 Mar 23 Mai 2023 - 10:17
denis_neoprofs a écrit:Je n'ai pas accès à l'article, mais pour les cpge comme Louis le grand, les choses sont simples. Les notes de terminales sont tellement écrasées vers le haut qu'elles ne permettent plus de discriminer honnêtement (tout le monde a 20) les gens.

Il faut bien trouver d'autres critères, et la participation, et surtout des bons résultats à des concours de maths/physiques (concours général, olympiades,etc.) en font partie. Il n'y a aucune idéologie la-dedans. Louis le grand, et les prépa très très selectives se fichent bien de l'origine de leurs candidats. Ils veulent selectionner les meilleurs, ni plus ni moins. Etre premier de sa classe, de son lycée est très loin d'être suffisant ...

Ça ce n'est pas un problème, c'est accessible à tous. Je ne l'ai d'ailleurs pas mis en gras. Ce qui me gêne, c'est la prise en compte des activités extrascolaires, très discriminantes socialement.

L'an dernier j'avais regardé l'infographie de Sciences po censée montrer la diversité des profils recrutés. Il n'était question que de ça. De séjours linguistiques à l'étranger au sport en club en passant par la musique et le stage de 3e de l'entreprise de son oncle.

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par Jenny Mar 23 Mai 2023 - 10:18
Je réponds pour l'article : les CPGE mettent effectivement en avant que les notes sont peu pertinentes et semblent s'intéresser davantage aux appréciations ou au classement dans la classe.
Le processus de recrutement de Sciences Po me semble intéressant : si je résume, un binôme comprend un enseignant de lycée, la régularité ou la progression de l'élève sont valorisées, toutes les matières ont la même importance, idem pour les notes de 1re et de Tle, toutes les appréciations sont lues. L'extra-scolaire n'apparaît pas dans l'article comme critère de recrutement (il doit cependant être pris en compte dans les écrits des candidats). L'IPS et la valeur ajoutée des lycées n'est pas prise en compte. Les notes ne sont pas pondérées selon le lycée d'origine.
celitian
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par celitian Mar 23 Mai 2023 - 10:32
Lors de la sélection, le critère qui chamboule les classements effectués est le quota de boursiers imposé.
Nous savons dans le dossier Parcoursup si l'élève est Boursier ou non mais nous n'en tenons pas compte pour la liste réalisée par les enseignants.
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denis_neoprofs
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par denis_neoprofs Mar 23 Mai 2023 - 12:07
lene75 a écrit:
L'an dernier j'avais regardé l'infographie de Sciences po censée montrer la diversité des profils recrutés. Il n'était question que de ça. De séjours linguistiques à l'étranger au sport en club en passant par la musique et le stage de 3e de l'entreprise de son oncle.
Je n'ai aucne idée pour sciences po, mais la plupart des items que vous citez n'ont pas beaucoup (voire aucune) d'importance dans le recrutement des prépas scientifiques  (très) selectives.
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par Jenny Mar 23 Mai 2023 - 12:14
A mon avis, ce n’est effectivement pas le type d’activité le plus regardé hormis s’il y a un lien avec la formation. Déjà, ça ne correspond pas à ce que les PP mettent en avant sur la fiche Avenir.
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par celitian Mar 23 Mai 2023 - 12:19
Cette année, il y avait aussi un bonus pour les éco-délégués.
Bientôt un bonus pour le SNU.
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par Jenny Mar 23 Mai 2023 - 12:25
Ce n’est pas un « bonus », les formations en tiennent compte ou pas…

En tant que PP, je mets : délégués, élus CA ou CVL (seulement si participation réelle), participation à des projets de l’établissement souvent hors heures de cours (je vérifie aussi la présence réelle), concours scolaires, concours général. Il m’arrive de mettre quelques lignes sur l’investissement au sein du lycée si ça sort du lot et que c’est en rapport avec les formations visées. En gros, je mets ce qui se fait au sein de l’établissement et ce que je peux vérifier aisément. Ce n’est pas forcément aberrant pour certaines formations. Un élève qui s’investit par exemple dans le concours général ou le CNRD démontre un certain intérêt et une capacité de travail. Idem pour certains élèves du CVL qui développent certaines compétences.
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par Machin Mar 23 Mai 2023 - 12:34
denis_neoprofs a écrit:Je n'ai pas accès à l'article, mais pour les cpge comme Louis le grand, les choses sont simples. Les notes de terminales sont tellement écrasées vers le haut qu'elles ne permettent plus de discriminer honnêtement (tout le monde a 20) les gens.

Dans la (bonne) prépa par chez moi, pour 50 places, ils ont plus de 1500 candidatures qui ont eu 20 à l'épreuve de maths au bac.

Autant dire qu'en terme de dossiers, ça risque de se traduire par : en dessous de 18 c'est éliminatoire, au dessus c'est tout le monde pareil.
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par Taillevent Mar 23 Mai 2023 - 12:35
J'ai lu l'article entier. En étant extérieur au système concerné, ça donne franchement mal au crâne… La question que je me pose maintenant ça n'est plus quelles études faire pour rentrer dans la formation que l'on souhaite, c'est quelles études faire pour comprendre ce truc !

Certains indicateurs utilisés sont assez intéressants : considérer le niveau de mathématiques comme indicateur du "raisonnement structuré" nécessaire à la pratique du droit me questionne un peu. Je me demande quelle incidence ça peut avoir sur l'approche du droit vu le type de profils que ça va favoriser.

La notion de "classement du lycéen dans sa classe" m'amuse aussi, venant d'un pays où on n'aime pas trop les classements, même si dans ce contexte, je peux en partie en comprendre l'intérêt.

Je n'ose imaginer ce que donne l'intégration de dossiers issus de systèmes éducatifs étrangers là-dedans !
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par celitian Mar 23 Mai 2023 - 12:36
Jenny a écrit:Ce n’est pas un « bonus », les formations en tiennent compte ou pas…

En tant que PP, je mets : délégués, élus CA ou CVL (seulement si participation réelle), participation à des projets de l’établissement souvent hors heures de cours (je vérifie aussi la présence réelle), concours scolaires, concours général. Il m’arrive de mettre quelques lignes sur l’investissement au sein du lycée. En gros, je mets ce qui se fait au sein de l’établissement et ce que je peux vérifier aisément. Ce n’est pas forcément aberrant pour certaines formations. Un élève qui s’investit par exemple dans le concours général ou le CNRD démontre un certain intérêt et une capacité de travail. Idem pour certains élèves du CVL qui développent certaines compétences.

Pour les BTS que je peux connaitre, les proviseurs préparent, en s'aidant des possibilités offertes par Parcoursup, des tableaux préparatoires avec les remontées des notes et l'attribution de points selon l'avis de la fiche Avenir et les spécificités comme éco-délégué.
C'est le premier classement sur lequel nous travaillons, et nous ajoutons des Bonus/Malus pour le classement définitif.
Tu as raison certains concours /investissements peuvent être un plus selon la formation souhaitée.
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par Jenny Mar 23 Mai 2023 - 13:00
Le bonus pour écodélégué vient de l’établissement ou de la plate-forme ?
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par celitian Mar 23 Mai 2023 - 13:16
Visiblement, il sélectionne les colonnes pour son tableau Excel, les notes sont recopiées et pour l'avis/éco-délégué, c'est transformé en points (éco-délégué ça devait être dans les 5 points et avis TF dans les 20 points).

Il nous a dit que l'année prochaine, nous pourrions établir ce tableau avec Parcoursup (visiblement une fonctionnalité récente), nous aurons seulement les critères à choisir pour qu'ensuite cela établisse automatiquement un premier classement.

Mais ce qui est certain, c'est que nous sélectionnons nos dossiers de manière très classique, les notes et les appréciations des collègues, et que nous préférons un dossier moyen avec de bonnes appréciations qu'un bon dossier avec de mauvaises appréciations (insolence, bavardages et autres réjouissances).

Mais il faut être réaliste, actuellement dans la grande majorité des BTS (dans certains BUT aussi), tout le monde ou presque gagne à la fin, faut bien remplir !

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par Jenny Mar 23 Mai 2023 - 13:18
Merci pour la précision.
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par VinZT Mar 23 Mai 2023 - 14:14
Taillevent a écrit:
La notion de "classement du lycéen dans sa classe" m'amuse aussi, venant d'un pays où on n'aime pas trop les classements, même si dans ce contexte, je peux en partie en comprendre l'intérêt.

Surtout que pour ce qui est des spés, il n'y a pas de classe à proprement parler …

Je n'ai pas la possibilité de lire l'article en entier, mais j'ai deux questions :
- ces modalités ou attendus sont-ils visibles par tous au moment de la saisie des vœux ?
- le fait d'avoir suivi l'option maths expertes, ça influe ou pas ?

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par mamieprof Mar 23 Mai 2023 - 14:42
lene75 a écrit:
denis_neoprofs a écrit:Je n'ai pas accès à l'article, mais pour les cpge comme Louis le grand, les choses sont simples. Les notes de terminales sont tellement écrasées vers le haut qu'elles ne permettent plus de discriminer honnêtement (tout le monde a 20) les gens.

Il faut bien trouver d'autres critères, et la participation, et surtout des bons résultats à des concours de maths/physiques (concours général, olympiades,etc.) en font partie. Il n'y a aucune idéologie la-dedans. Louis le grand, et les prépa très très sélectives se fichent bien de l'origine de leurs candidats. Ils veulent selectionner les meilleurs, ni plus ni moins. Etre premier de sa classe, de son lycée est très loin d'être suffisant ...

Ça ce n'est pas un problème, c'est accessible à tous. Je ne l'ai d'ailleurs pas mis en gras. Ce qui me gêne, c'est la prise en compte des activités extrascolaires, très discriminantes socialement.

L'an dernier j'avais regardé l'infographie de Sciences po censée montrer la diversité des profils recrutés. Il n'était question que de ça. De séjours linguistiques à l'étranger au sport en club en passant par la musique et le stage de 3e de l'entreprise de son oncle.

Ca fait 3 ans que je participe avec des collègues au recrutement de Scpo. Il y a 3 ans les activités étaient analysées et prises en compte. Depuis l'an dernier, on a toujours accès à ces informations mais elles ne font pas partie des critères de recrutement. Elles peuvent servir à éclairer le parcours ou le projet (voire le choix des Campus de scpo Paris sélectionnés).
Le recrutement se fait sur plus de lycées qu'avant  la réforme et le recrutement est important avec un taux d'admission particulièrement élevé en voie convention éducation prioritaire. Cependant ce que tu écris est totalement vrai, c'est incroyable le capital culturel et économique des élèves qui postulent. Ils présentent souvent le métier de leur proche pour expliquer leur parcours et leurs choix et c'est CSP++++++++++++++++ Mais ce n'est pas un scoop !
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par Proton Mar 23 Mai 2023 - 14:43
"ces modalités ou attendus sont-ils visibles par tous au moment de la saisie des vœux ?"

bien sûr que non, beaucoup de modalités sont officieuses.

La seule amélioration est l'apparition des "rapports publics des formations". Par exemple à Dauphine en double licence :

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Machin
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par Machin Mar 23 Mai 2023 - 15:23
[quote="VinZT"]
Taillevent a écrit:
- le fait d'avoir suivi l'option maths expertes, ça influe ou pas ?

Ça dépend forcément des formations. Pour les prépas scientifiques "prestigieuses", le dossier sera quasi éliminé d'office s'il n'y a pas maths expertes (avec une bonne note dedans).
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