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Prezbo
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par Prezbo Lun 19 Juin 2023 - 11:22
Enfin un article critique sur le GO, qui reprend les constats formulées sur tout les tons par les enseignants.

https://www.lemonde.fr/campus/article/2023/06/19/baccalaureat-2023-le-grand-oral-cherche-encore-la-bonne-formule_6178234_4401467.html?random=493704024



Pour la spécialité maths, Camille a choisi de traiter la question : « En quoi les probabilités permettent-elles d’optimiser un tir de penalty en football ? », attaché qu’il était à proposer un sujet concret. Le fait de ne pas avoir de support – outre quelques idées jetées sur un brouillon pendant la préparation – ni même le droit d’écrire ou de dessiner au tableau a pesé. Il avait d’abord choisi : « Pourquoi les compagnies aériennes font-elles du surbooking ? », mais s’est aperçu que « trop d’élèves prenaient cette question, au moins cinq dans l’une des classes de mon lycée ».

Car si les sujets doivent être personnels, les élèves cherchent des idées par le biais de leurs manuels, leurs enseignants ou les réseaux sociaux. Pour la spécialité physique-chimie, Camille répondra à la question : « Combien de claques faut-il pour cuire un poulet ? » Une idée amusante qu’il a trouvée dès l’année de 2de grâce à une vidéo sur TikTok. Anouck, elle, raconte avoir trouvé son sujet de spécialité humanités, littérature et philosophie « en cherchant à la fin du manuel ». Des exemples de sujets étaient listés, assure cette élève du lycée du Mont-Blanc René-Dayve, à Passy (Haute-Savoie). Adam, en terminale au lycée Voltaire à Paris, admet utiliser ChatGPT, qui « l’aide » à formuler ses réponses au sujet choisi.

Dommage que cela se conclue par l'intervention lénifiante d'un syndicaliste du SGEN-CFDT, selon lequel le grand oral est en train de prendre sa place.
Danska
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par Danska Lun 19 Juin 2023 - 11:29
Pas encore lu l'article, mais déjà la photo ça part mal : combien de lycées ont réellement mis en place des ateliers GO avec une salle dédiée et une scène ou une estrade, façon cours de théâtre ?


Dernière édition par Danska le Lun 19 Juin 2023 - 14:19, édité 1 fois
Caspar
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par Caspar Lun 19 Juin 2023 - 12:19
Il était temps qu'on s'aperçoive que ce truc est nul et mal conçu. Pas de scène de théâtre dans mes cours non plus, et ils n'ont pas trouvé de photo plus récente ?
Écusette de Noireuil
Écusette de Noireuil
Esprit éclairé

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par Écusette de Noireuil Lun 19 Juin 2023 - 12:37
Et il y a un nouveau problème qui apparaît à l'oral blanc, certains font rédiger leur présentation par chat GPT...

Sinon un autre article sur la question
https://france3-regions.francetvinfo.fr/grand-est/marne/reims/grand-oral-du-bac-je-n-aurais-jamais-imagine-faire-passer-un-examen-sur-des-themes-que-je-ne-connais-pas-2797038.html
France 3 régions a écrit:A partir de ce lundi 19 et jusqu'au 30 juin prochain ont lieu les épreuves du grand oral du baccalauréat général et technologique. Annie Bécret est professeure d'histoire géographie au lycée Jean-Jaurès de Reims, et secrétaire académique du SNES-FSU. Depuis 2021, elle fait passer cette épreuve et parfois se sent totalement inutile.

Je sais bien que ça se déroule en ce moment mais vu le nombre d'articles critiques, je pense qu'il y a du changement dans les tuyaux, ça sent la préparation de l'opinion à plein nez...
Mais ça fait plaisir de le lire quand même, depuis le temps que nous savons que c'est du grand n'importe quoi!

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par Prezbo Lun 19 Juin 2023 - 13:36
Écusette de Noireuil a écrit:

Je sais bien que ça se déroule en ce moment mais vu le nombre d'articles critiques, je pense qu'il y a du changement dans les tuyaux, ça sent la préparation de l'opinion à plein nez...

Je vire sans doute un peu complotiste, mais je me suis fait la même remarque. Je parie sur un prochain "ajustement".
Laotzi
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par Laotzi Lun 19 Juin 2023 - 13:38
Il n'y a qu'une seule bonne formule pour ce machin : la suppression (mais non on va se les taper quinze ans comme les TPE).

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par NLM76 Lun 19 Juin 2023 - 13:42
Laotzi a écrit:Il n'y a qu'une seule bonne formule pour ce machin : la suppression (mais non on va se les taper quinze ans comme les TPE).
Voilà.
Mais ne vous inquiétez pas. On peut compter sur eux.
Pour faire la même chose en encore pire.

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Sites du grip :
  • http://instruire.fr
  • http://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par Danska Lun 19 Juin 2023 - 13:43
Je ne vois même pas quel ajustement il pourrait y avoir à part le faire sauter [Le monde]  Le grand oral du baccalauréat 2023 cherche encore la bonne formule 3795679266

Les épreuves en mars je vois très bien ce qu'on pourrait ajuster, mais le GO ? En dehors de sa suppression pure et simple je ne vois que des mesures purement cosmétiques du genre virer la partie orientation ou permettre à l'élève d'écrire au tableau, pas de quoi révolutionner ce truc même aux yeux de l'opinion publique.
Prosper de Barante
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par Prosper de Barante Lun 19 Juin 2023 - 14:02
Des arguments pour se débarrasser de Pap Ndaye ?
Jenny
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par Jenny Lun 19 Juin 2023 - 14:05
Je trouve qu’une présentation récupérée ailleurs se voit très vite à l’entretien.
lene75
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par lene75 Lun 19 Juin 2023 - 14:06
Ça pourrait devenir un vrai oral disciplinaire, mais bon, l'un des soucis, c'est aussi que ce truc est une usine à gaz matériellement très compliquée, et que ça le sera encore plus si les épreuves de spé ont lieu en juin. Je reviens de mon centre d'examen de GO, franchement, c'est beaucoup de ressources dépensées pour pas grand chose...

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par Jenny Lun 19 Juin 2023 - 14:08
Je ne comprends toujours pas ce qui empêche de pénaliser lourdement l’absence de connaissances, c’est prévu par la grille.
Danska
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par Danska Lun 19 Juin 2023 - 14:18
Il n'y a pas que la pénalisation ou pas de l'absence de connaissances qui pose souci dans cette épreuve.
lene75
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Prophète

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par lene75 Lun 19 Juin 2023 - 14:33
Jenny a écrit:Je ne comprends toujours pas ce qui empêche de pénaliser lourdement l’absence de connaissances, c’est prévu par la grille.

Sans compter le fait que ce n'est qu'un des aspects de la grille et qu'on a des consignes pour ne pas le faire, l'élève choisit son sujet et on n'est pas censé lui poser de questions sans rapport avec son sujet, donc ça limite fortement les connaissances et la maîtrise méthodologique qu'on peut évaluer. La forme actuelle ne se prête pas à le transformer en un oral disciplinaire autre que de quasi QCM pendant l'entretien. On ne peut pas faire improviser à l'élève un développement construit ou une explication de texte lors de l'entretien sans lui laisser de temps de préparation, ce serait beaucoup trop difficile, et si on le faisait il pourrait faire un recours.

Cela dit, franchement, quand je vois ce que subissent les profs de Lettres, je ne plaide pas du tout pour la mise en place d'un oral disciplinaire, encore moins en juin en même temps que tout le reste.

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par profs( Lun 19 Juin 2023 - 14:55
Avec les ia generatives, il n'y a aucun intérêt à garder ce type d'épreuve.
De nombreux élèves n'ont strictement rien fait à part :
- demander un sujet à l'ia
- demander de rédiger l'intervention orale
- demander de lui poser 10 questions sur cet oral et de rediger les réponses
- demander de lui rédiger un projet d'orientation

Cette épreuve est devenue obsolète avant même d'entrer vraiment en service.
Danska
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par Danska Lun 19 Juin 2023 - 15:00
profs( a écrit:Avec les ia generatives, il n'y a aucun intérêt à garder ce type d'épreuve.
De nombreux élèves n'ont strictement rien fait à part :
- demander un sujet à  l'ia
- demander de rédiger l'intervention orale
- demander de lui poser 10 questions sur cet oral et de rediger les réponses
- demander de lui rédiger un projet d'orientation

Cette épreuve est devenue obsolète avant même d'entrer vraiment en service.

Même sans les ia on cherche l'intérêt abi
Caspar
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par Caspar Lun 19 Juin 2023 - 18:10
Danska a écrit:Je ne vois même pas quel ajustement il pourrait y avoir à part le faire sauter [Le monde]  Le grand oral du baccalauréat 2023 cherche encore la bonne formule 3795679266

Les épreuves en mars je vois très bien ce qu'on pourrait ajuster, mais le GO ? En dehors de sa suppression pure et simple je ne vois que des mesures purement cosmétiques du genre virer la partie orientation ou permettre à l'élève d'écrire au tableau, pas de quoi révolutionner ce truc même aux yeux de l'opinion publique.

Une journaliste de france Inter proposait un sujet inconnu (en rapport avec le programme).

Un élève qui trouverait un sujet tout fait sur le net pourrait être accusé de fraude et de plagiat (donc une grande partie des candidats ?) mais en gros il est difficile de repérer les coupables d'après elle. Rolling Eyes
Jenny
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par Jenny Lun 19 Juin 2023 - 18:30
lene75 a écrit:
Jenny a écrit:Je ne comprends toujours pas ce qui empêche de pénaliser lourdement l’absence de connaissances, c’est prévu par la grille.

Sans compter le fait que ce n'est qu'un des aspects de la grille et qu'on a des consignes pour ne pas le faire, l'élève choisit son sujet et on n'est pas censé lui poser de questions sans rapport avec son sujet, donc ça limite fortement les connaissances et la maîtrise méthodologique qu'on peut évaluer. La forme actuelle ne se prête pas à le transformer en un oral disciplinaire autre que de quasi QCM pendant l'entretien. On ne peut pas faire improviser à l'élève un développement construit ou une explication de texte lors de l'entretien sans lui laisser de temps de préparation, ce serait beaucoup trop difficile, et si on le faisait il pourrait faire un recours.

Consignes locales ? Consignes des IPR ?
Aucun lien entre le programme et le sujet du candidat ? Aucune question de connaissances en rapport avec le sujet du candidat ?
J’interroge pour la première fois dans une matière très éloignée de la mienne. On pose des questions de connaissances (même moi !) et on ne met pas la moyenne si ça ne va pas.
Pour le quasi QCM, je ne suis pas d’accord non plus. L’élève est censé garder la parole et idéalement « prendre l’initiative dans l’entretien ».

Je reprends mes documents du GO. Comme les deux années précédentes, on est censés mettre moins de 8 en l’absence de « connaissances réelles », moins de 4 si le candidat n’est pas capable de répondre aux questions.
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par Prezbo Lun 19 Juin 2023 - 18:35
Jenny a écrit:Je ne comprends toujours pas ce qui empêche de pénaliser lourdement l’absence de connaissances, c’est prévu par la grille.

En maths, la portion du programme utilisée dans les sujets-bateaux (et disponibles clef en main sur internet) est, pour rester indulgent, très restreinte.

Évidemment, on peut théoriquement sanctionner un plagiat, mais il n'est pas évident à prouver en temps réel, même lorsque plusieurs condidats la même journée présentent le même sujet avec les mêmes punchlines et les mêmes exemples. Je ne fais pas des recherches sur le web pendant l'exposé.

Il est possible de descendre le candidat qui montre qu'il ne comprend rien à son sujet pendant la phase de discussions, mais s'il a été assez malin pour se l'approprier un minimum et anticiper les questions probables...
Jenny
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par Jenny Lun 19 Juin 2023 - 18:39
Est-ce que ce profil de candidat est assez malin pour avoir anticipé les questions ? (Aujourd’hui ce n’était pas le cas. Pourtant dans un sujet sur les rayons X en médecine, on aurait pu s’attendre à quelques questions sur Marie Curie par exemple. Razz ). Est-ce qu’on ne peut pas poser des questions qui nécessitent une réflexion ?

Lene : 3 colonnes sur 5 de la grille évoquent les connaissances / la qualité de la réflexion :
https://www.education.gouv.fr/bo/21/Hebdo31/MENE2121378N.htm
jeanne33
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par jeanne33 Lun 19 Juin 2023 - 18:43
Il reste tout de même des élèves sérieux qui ont passé du temps à choisir leurs sujets, la formulation des problématiques, la recherche documentaire adéquate et qui ont fait le job sans IA…
À vous lire, ce sont tous des fraudeurs en puissance…
beaverforever
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par beaverforever Lun 19 Juin 2023 - 18:44
lene75 a écrit:
Jenny a écrit:Je ne comprends toujours pas ce qui empêche de pénaliser lourdement l’absence de connaissances, c’est prévu par la grille.

Sans compter le fait que ce n'est qu'un des aspects de la grille et qu'on a des consignes pour ne pas le faire, l'élève choisit son sujet et on n'est pas censé lui poser de questions sans rapport avec son sujet, donc ça limite fortement les connaissances et la maîtrise méthodologique qu'on peut évaluer. La forme actuelle ne se prête pas à le transformer en un oral disciplinaire autre que de quasi QCM pendant l'entretien. On ne peut pas faire improviser à l'élève un développement construit ou une explication de texte lors de l'entretien sans lui laisser de temps de préparation, ce serait beaucoup trop difficile, et si on le faisait il pourrait faire un recours.

Cela dit, franchement, quand je vois ce que subissent les profs de Lettres, je ne plaide pas du tout pour la mise en place d'un oral disciplinaire, encore moins en juin en même temps que tout le reste.
J'ai du mal à saisir. Il y a d'autres moyens qu'une colle de prépa ou une analyse de texte à l'oral pour évaluer les connaissances disciplinaires d'un élève.

Imaginons le cas d'un élève qui a appris par cœur sans comprendre un truc sur Internet; il suffit suffit de lui poser des questions basiques comme "Quelle est la définition des mots clefs de votre sujet ?" pour assister à un naufrage et sanctionner en proportion. Si l'élève a bien préparé son épreuve; il suffit de poser des questions approfondies dans son sujet, puis de remonter le fil pour voir s'il a un peu de culture. Un questionnement de 10 mn, cela peut largement suffire pour voir si l'élève bluffe. Enfin, le but n'est pas de coincer l'élève (ce qui est facile à faire), mais de vérifier, en gros, sa culture dans la discipline dans le cadre du programme de terminale.
Jenny
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par Jenny Lun 19 Juin 2023 - 18:45
Merci ! J’avais l’impression d’être une extra-terrestre !

La définition des termes de la question, avec un élève qui a plagié, ça fait en général très mal.  Razz De même que la question des sources.

L’entretien représentant la moitié du temps, voire les 2/3 si on considère que la 3e partie n’a pas vraiment à être évaluée, je ne vois pas comment on peut se contenter de considérer l’épreuve comme une récitation d’un bidule trouvé sur Internet et de questions fermées sans contenu.
Danska
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par Danska Lun 19 Juin 2023 - 19:05
jeanne33 a écrit:Il reste tout de même des élèves sérieux qui ont passé du temps à choisir leurs sujets, la formulation des problématiques, la recherche documentaire adéquate et qui ont fait le job sans IA…
À vous lire, ce sont tous des fraudeurs en puissance…

Absolument pas ; mais ça représente une part non négligeable des candidats, et c'est particulièrement agaçant. D'autant qu'un élève un peu malin peut gruger un jury assez facilement, s'il s'en donne la peine (ok, ce ne pas les profils les plus fréquents).
ysabel
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Devin

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par ysabel Lun 19 Juin 2023 - 19:06
lene75 a écrit:Ça pourrait devenir un vrai oral disciplinaire, mais bon, l'un des soucis, c'est aussi que ce truc est une usine à gaz matériellement très compliquée, et que ça le sera encore plus si les épreuves de spé ont lieu en juin. Je reviens de mon centre d'examen de GO, franchement, c'est beaucoup de ressources dépensées pour pas grand chose...

On fait bien écrit et oral en même temps pour l'EAF.

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