Effectifs en LCA cette année au lycée

Lefteris a écrit:

Iphigénie a écrit:Valorisé pour lettres et langues romanes …  valorisons l’eps pour faire staps

Ils sont bien meilleurs en EPS,  mieux prédisposés pour le sport. Les moyennes les plus basses sont  autour de 17  dans toutes les classes. J'en suis souvent à me demander comment on passe à côté de tant de médailles dans les compétitions internationales.

C’est bien parce qu’on aime trop bien valoriser mais surtout  sans obligation contraignante  
Et pour les programmes, se payer de mots …

@Iphigénie : en lettres.
En sciences, bon courage à qui veut y aller sans avoir suivi les spés/options concernées.
Alors qu'en lettres, ce n'est pas grave - et en plus, selon certains, il n'y a pas besoin de faire du latin pour les lettres modernes, alors bon.

C'est le corollaire d'un système de filières, et désormais de spécialités, qui fait choisir les élèves de filière générale entre lettres-lettres et lettres-sciences.

C'est surtout le corollaire d'une déconfiture des formations litteraires pas assez rentables.

Et ça ne va pas s'arranger au vu des déclarations de l'exécutif (j'ai failli écrire exécution grâce au T9. Ce n'était pas si loin de la réalité ...).

Ouais faut bien le temps pour enseigner la cuisine aux pauvres .

Clecle78 a écrit:Et ça ne va pas s'arranger au vu des déclarations de l'exécutif (j'ai failli écrire exécution grâce au T9. Ce n'était pas si loin de la réalité ...).

Il y a eu une déclaration particulière nous concernant ?

Iphigénie a écrit:@ Ascagne:Je ne dis pas que c’est ce qu’elles sont, et surtout pas pour les enseignants de lc, mais plutôt la façon dont elles sont perçues en commençant par certains des élèves: c’est une lente « évolution vers »( flagrante surtout  quand on l’a vue et vécue sur quarante ans ). Si lente qu’on se prend à croire que non localement; mais globalement c’est différent.
@ Marjo
Mais il y a en effet des facteurs extérieurs, administratifs, et des facteurs intérieurs, motivés souvent par de bonnes volontés, et bcp d’aveuglement parfois, et bcp d’énergie du désespoir souvent.
Pour rendre visible la caricature: il aurait été impensable dans les années 60 de dire: « faites du latin, c’est facile et en plus on fera plein de projets culturels », et surtout en faisant la tournée des collèges. certains, résolument optimistes, y verront la marque même du progrès. Le tout étant de définir ce qui en effet a progressé.

Pas de voyage à Rome ou à Athènes ??

Ici, en collège, c'est l'agonie. Le latin est en concurrence avec 2 autres options. Les heures de latin sont systématiquement placées en fin de journée (avec cette année un groupe qui fait 2h d'étude pour avoir latin de 16h à 17h. Leurs copains finissent à midi et ont l'après-midi :la joie de dispatcher les latinistes sur 4 classes).
De plus, chez nous, en périphérie de ville, les bus de ville sont majoritairement utilisés et passent toutes les heures donc il n'y a pas l'argument d'être en étude jusque 16 ou 17h de toutes façons.

J'ai péniblement 10 élèves en 3e et 10 élèves en 4e. Un peu plus (18) en 5e.
La plupart ne sont pas très motivés et veulent voir des films ou faire des jeux, ou je ne sais qu'elle bêtise (chez moi beaucoup de collègues dans diverses matières font du ludique, des serious game ou des affiches ou des fabrications de trucs...alors en option pensez donc... on ne va quand même pas faire cours !).
Ils passent leur temps à râler parce que ça les fait rester tard au collège. Leur faire retenir ne serait-ce que le nom des dieux, des empereurs ou des éléments de civilisation tient de l'exploit.
J'ai pourtant connu il y a quelques années des groupes avec qui c'était un plaisir ! Maintenant c'est un calvaire.

La direction est anti-latin et m'a clairement dit qu'en dessous de 10 élèves par niveau on réfléchirait à réemployer l'enveloppe horaire sur quelque chose de plus utile.

Kilmeny a écrit:

Clecle78 a écrit:Et ça ne va pas s'arranger au vu des déclarations de l'exécutif (j'ai failli écrire exécution grâce au T9. Ce n'était pas si loin de la réalité ...).

Il y a eu une déclaration particulière nous concernant ?

Il faut supprimer les enseignements non rentables économiquement. J'imagine bien que les langues anciennes en font partie...

galibier a écrit:Ici, en collège, c'est l'agonie. Le latin est en concurrence avec 2 autres options. Les heures de latin sont systématiquement placées en fin de journée (avec cette année un groupe qui fait 2h d'étude pour avoir latin de 16h à 17h. Leurs copains finissent à midi et ont l'après-midi :la joie de dispatcher les latinistes sur 4 classes).
De plus, chez nous, en périphérie de ville, les bus de ville sont majoritairement utilisés et passent toutes les heures donc il n'y a pas l'argument d'être en étude jusque 16 ou 17h de toutes façons.

J'ai péniblement 10 élèves en 3e et 10 élèves en 4e. Un peu plus (18) en 5e.
La plupart ne sont pas très motivés et veulent voir des films ou faire des jeux, ou je ne sais qu'elle bêtise (chez moi beaucoup de collègues dans diverses matières font du ludique, des serious game ou des affiches ou des fabrications de trucs...alors en option pensez donc... on ne va quand même pas faire cours !).
Ils passent leur temps à râler parce que ça les fait rester tard au collège. Leur faire retenir ne serait-ce que le nom des dieux, des empereurs ou des éléments de civilisation tient de l'exploit.
J'ai pourtant connu il y a quelques années des groupes avec qui c'était un plaisir ! Maintenant c'est un calvaire.

La direction est anti-latin et m'a clairement dit qu'en dessous de 10 élèves par niveau on réfléchirait à réemployer l'enveloppe horaire sur quelque chose de plus utile.

Ca ressemble à ce que je connais (plus pour longtemps ) . Un peu d'historique et d'analyse des causes
Il y encore 10 -11 ans, il y avait deux groupe au moins sur chaque niveau, minimum 40 candidats en 5e, voir 50 ( collège REP de moins de 400 élèves, 4 divisions par niveau). Il y avait du grec, j'avais mis en place l'ECLA un an pour tester le grec, plus de 15 inscrits en grec seul l'année suivante. Puis effet des réductions Châtel . En 2012 fin du grec, DHG insuffisante, départ de ma collègue qui était à mi-temps et prenait aussi des LA (on frôlait les 20 heures de LA en tout). L'année suivante tri pour réduire les candidats et ne pas avoir plus d'une classe de latin en 5e. Deux ans plus tard un seul niveau partout. Ca, c'était les conséquences des DHG à la portion congrue.
Juste après, en 2016, réforme du collège : 5 heures de latin en tout et pour tout. Plus de latin en 5e, 2,5 H par niveau. Simultanément création d'une CHAM locale pour éviter les contournements de secteur par la partie "gentrifiée" de notre secteur, donc concurrence redoutable. De plus, beaucoup d'élèves ayant des heures en plus du fait de la musique estiment que la latin , ça fait trop.
2018 remontée à 6 heures, mais sans pouvoir remettre le latin en 5e, car il aurait fallu dépouiller d'une heure un niveau déjà engagé dans le latin. En faisant le tour des classes, j'arrivais autour de la vingtaine de candidats en 4e, un peu plus parfois. Déménagements, abandons, ça faisait un peu moins en 3e.
Depuis, érosion : d'une part notre effectif global baisse, d'autre part la chorale fait une concurrence féroce pour le brevet, avec assez peu d'efforts.Je passe aussi sur les récriminations, à chaque cours parfois, sur les horaires, quii créent des trous.De fait, c'est quasiment toujours 8 heures ou 17heures. Qui plus est, cela peut paraître subjectif mais je l'affirme, la baisse du niveau est fulgurante, j'ai de plus en plus d'élèves qui ne savent RIEN en grammaire en 4e, et ça devient une torture de faire de la langue, pour eux comme pour moi. Il y a aussi de plus en plus de refus de travail , puisque c'est une option. Ca a toujours existé, mais dans une moindre mesure. Là, la haine de la mémorisation est quasiment universelle. On ne peut même plus les convaincre que ça les aide, grâce à la notation bienveillante. Quand je dis qu'il faut revoir les fonctions, faire de la grammaire française, j'entends "Mais je suis bon, j'ai 16 de moyenne !". Idem pour les germanistes, à qui je dis qu'il est bon de reconnaître les fonctions : " Mais j'ai 18 de moyenne !". Les élèves vraiment bons, curieux , et de bonne volonté qui restent - il y en a quand même quelques uns- ont dans ces conditions ds moyennes générales proches de 20/20. De faibles erreurs en latin donnent des notes de 16 ou 17, et j'ai des négociations : "Le latin fait baisser ma moyenne, je suis passé de 19 à 18". Il faut donc bricoler une note de participation en bonus pour qu'ils aient 20.
Concrètement, je ne peux plus faire faire une traduction autonome ( d'un vrai extrait, en fournissant le lexique) en fin de 3e, comme je le faisais il y a encore une dizaine d'années, avec une certaine réussite pour disons 1/3 de la classe. Là, c'est impossible :les meilleurs en auraient la capacité, mais on traîne tellement que je ne dépasse jamais les temps de l'indicatif, au mieux et encore mal maîtrisés. Très peu veulent en faire au lycée, et certains parmi les rares adeptes, qui ont persévéré, sont dégoûtés "On est avec des débutants complets/ on est avec un autre niveau, le professeur n'avance pas, il ne peut pas, etc.". Et re-problème des horaires infernaux, tout en étant insuffisants.
Bref, ça sent la fin prochaine, et comme la chute des corps, ça s'accélère.

Lefteris a écrit:Très peu veulent en faire au lycée, et certains parmi les rares adeptes, qui ont persévéré, sont dégoûtés "On est avec des débutants complets/ on est avec un autre niveau, le professeur n'avance pas, il ne peut pas, etc.". Et re-problème des horaires infernaux, tout en étant insuffisants.

C'est précisément l'un des problèmes centraux.
J'ai eu ces deux dernières années un élève brillant qui a trouvé son intérêt dans l'option, mais qui a bien vu la différence entre le groupe de la première année (une poignée d'élèves sérieux) et celui de première/terminale l'année suivante (groupe très mélangé, rendu compliqué par l'absence de travail, de motivation mais la présence d'une grande volonté de bavardage du côté de plusieurs élèves).
Pour avancer en latin et en grec, il faut que les élèves fassent leurs apprentissages grammaticaux. La plupart ne le font pas et ne veulent pas consentir à l'effort. L'idée, c'est que c'est déjà dur d'être en cours trois heures de plus, "que ça fait déjà plein d'années qu'on suit l'option, c'est déjà ça". Mais si l'évaluation fait baisser leur moyenne, c'est l'implosion diabolique.

Spoiler:

Ascagne a écrit:

Lefteris a écrit:Très peu veulent en faire au lycée, et certains parmi les rares adeptes, qui ont persévéré, sont dégoûtés "On est avec des débutants complets/ on est avec un autre niveau, le professeur n'avance pas, il ne peut pas, etc.". Et re-problème des horaires infernaux, tout en étant insuffisants.

C'est précisément l'un des problèmes centraux.
J'ai eu ces deux dernières années un élève brillant qui a trouvé son intérêt dans l'option, mais qui a bien vu la différence entre le groupe de la première année (une poignée d'élèves sérieux) et celui de première/terminale l'année suivante (groupe très mélangé, rendu compliqué par l'absence de travail, de motivation mais la présence d'une grande volonté de bavardage du côté de plusieurs élèves).
Pour avancer en latin et en grec, il faut que les élèves fassent leurs apprentissages grammaticaux. La plupart ne le font pas et ne veulent pas consentir à l'effort. L'idée, c'est que c'est déjà dur d'être en cours trois heures de plus, "que ça fait déjà plein d'années qu'on suit l'option, c'est déjà ça". Mais si l'évaluation fait baisser leur moyenne, c'est l'implosion diabolique.

Spoiler:

Le problème est général : tant qu'on ne remet pas le latin comme matière centrale dans les études littéraires, après une initiation obligatoire en collège, avec des forts coefficients pour récompenser les travailleurs, on aura ce genre d'arguments pourris. C'est une option de seconde zone, mais plus difficile, qui peut faire "baisser la moyenne" (on note que ce n'est pas le manque de travail, la paresse, l'incuriosité, hein...).

Certes, @Lefteris, mais il faudrait effectivement une vraie décision du politique et de l'institution qui irait dans ce sens, au point où on en est.
Mais même parmi les littéraires, est-ce que tout le monde voit les LCA sous cet angle-là ? Pas sûr. Même entre collègues de LC les points de vue divergent, même si le débat est grevé par le contexte de survival horror pour sauver l'option et sauver son poste. La position diffère aussi entre professeurs du collège et professeurs du lycée... Et pour reprendre telle célèbre expression de Baudelaire, jusque dans mes propres cours et ma pratique je sens deux postulations (au moins !) simultanées, et je me contredis... Je me sens ringard auprès de pas mal de collègues.

Sans ouvrir un autre sujet : au lycée, sentez-vous des problèmes liés aux incohérentes du reste de l'EDT en latin ? Je ne parle pas spécialement du mauvais emplacement des cours de LCA, mais plutôt de la conséquence d'EDT lourds et désorganisés. Peut-être à plus forte raison encore chez les bons élèves qui suivent deux options/la section européenne... Je me trouve complexé face à ça en terminale - où, de surcroît, deux de mes trois heures avec ce groupe sont mal placées (les deux dernières heures du vendredi après-midi). Quand je regarde leurs EDT, je les trouve tout à fait nuls : grosses journées, cours de spécialité en fin de journée après un long trou le mercredi, des trucs comme ça. D'ailleurs, en général, j'aurais détesté la plupart des EDT élèves que je vois, à leur âge.

Le problème ne se pose pas pour mes premières et terminales, qui ont des emplois du temps compacts (ou, pour certains, ont cours littéralement tout le temps ). En revanche, les secondes sont nombreux à avoir pas mal de trous, oui (et, accessoirement, les bilingues latin-grec ont parfois trois heures de langues anciennes le même jour, ou autres choses plus exotiques).

Ascagne a écrit:Sans ouvrir un autre sujet : au lycée, sentez-vous des problèmes liés aux incohérentes du reste de l'EDT en latin ? Je ne parle pas spécialement du mauvais emplacement des cours de LCA, mais plutôt de la conséquence d'EDT lourds et désorganisés. Peut-être à plus forte raison encore chez les bons élèves qui suivent deux options/la section européenne... Je me trouve complexé face à ça en terminale - où, de surcroît, deux de mes trois heures avec ce groupe sont mal placées (les deux dernières heures du vendredi après-midi). Quand je regarde leurs EDT, je les trouve tout à fait nuls : grosses journées, cours de spécialité en fin de journée après un long trou le mercredi, des trucs comme ça. D'ailleurs, en général, j'aurais détesté la plupart des EDT élèves que je vois, à leur âge.

Chez nous, les emplois du temps d'élèves déséquilibrés sont la norme et effectivement, je trouve ça moi aussi détestable. Le must étant l'heure unique, d'option le plus souvent, le mercredi ou le samedi matin. J'en viens à regretter le temps où les langues anciennes étaient seulement en fin de journée.

Merci pour vos réponses. J'ai quand même de la chance par rapport à d'autres situations. Mais c'est pesant d'avoir les 2/3 des heures sur des créneaux où je sais d'avance que les élèves sont encore moins... réceptifs que le reste du temps. En consultant les EDT de certaines classes de mon établissement, je me dis que j'avais bien de la chance quand j'avais l'âge des élèves : même en faisant les six heures d'option, franchement, c'était beaucoup mieux à l'époque !

Un collègue m'a dit au détour d'une discussion qu'à ma place, il demanderait à avoir des HSE ou quelque chose par rapport aux heures d'ambassade auprès des collégiens pour espérer augmenter le recrutement en LCA en seconde l'an prochain.
Avez-vous déjà fait une telle demande ?

Quand je fais la promo LCA en 6e, je prends les classes en charge, donc je demande les HSE correspondantes : ça m'a toujours paru une évidence.

Ascagne a écrit:Un collègue m'a dit au détour d'une discussion qu'à ma place, il demanderait à avoir des HSE ou quelque chose par rapport aux heures d'ambassade auprès des collégiens pour espérer augmenter le recrutement en LCA en seconde l'an prochain.
Avez-vous déjà fait une telle demande ?

N'hésite pas à le faire. Tu ne seras peut-être pas payé pour l'intégralité des heures mais ce sera toujours ça de pris. On est un peu obligé de faire cette promotion pour avoir des candidats, il me paraît tout à fait normal d'être payé pour ces heures en plus.

Comme tous les ans à cette période de l'année, je m'agace et me prépare à perdre la moitié de mon effectif de latinistes de seconde. Cette année, qui plus est, ils sont 9 et, parmi les 9, beaucoup ont de réelles capacités: de l'intelligence, de la culture, un certain enthousiasme... Ils sont d'ailleurs excellents élèves de façon générale. Et pourtant, ils vont arrêter le latin parce que l'horaire de latin ne leur convient pas. En effet, depuis quelques années, le cours de latin des 1e et terminale est placé en M5, soit sur une partie de la pause méridienne (c'est le seul cours dans ce cas), pour permettre aux élèves de cumuler avec la DNL et les autres options. L'argument est donc le suivant: "on veut du temps pour nous, on ne veut pas sortir une heure après les autres." Cela me dépite !
Autant quand ils me disent qu'ils ont peur d'avoir trop de travail, je peux répondre, autant le problème de l'horaire, eh bien, ce n'est pas moi qui décide. je susi allée quand même voir l'adjoint pour lui demander d'essayer de changer ça mais je crois bien qu'il m'a gentiment envoyée bouler

Dans mon établissement, n'importe quel cours peut se retrouver en M5, ce qui veut dire que ce n'est pas une caractéristique propre au latin ou aux options. Malheureusement, les emplois du temps sont devenus dingues depuis la réforme et je pense que cela détourne encore davantage les élèves de l'engagement dans les options, soit pour les choisir, soit pour performer durant les séances. J'ai vu cela en terminale cette année. Quand j'étais lycéen, j'avais mes six heures d'options en plus, mais j'avais le mercredi après-midi libre. L'EDT de mes deux très bonnes élèves de terminale qui suivaient LCA et l'une des options de maths m'aurait tout de même fait écarquiller les yeux à leur âge...

Courage, @Aphrodissia. J'espère que cela va quand même être considéré par la direction.

Je vais a priori garder tous mes optionnaires actuels, mais on revient à un groupe commun de 1re/tle, avec seulement du latin, cependant (enfin, on peut faire du grec marginalement si on veut, et pour la partie culturelle, je fais cours de manière large !). La rencontre de deux groupes bien différents va être rigolote à observer... Cela permettra d'avoir plus d'équilibre que cette année, même si je suis gêné pour établir la progression et les thèmes à travailler.
Gros point d'interrogation par rapport aux futurs secondes. Je ne sais pas si malgré les efforts de mes collègues de collège et des initiatives de ma part, on va réussir à arrêter l'hémorragie. J'étais content cette année des élèves que j'avais en seconde, mais 5, c'est ridicule comme effectif.

Autre truc ridicule : découvrir que des élèves de terminale qui sont inconnus de moi et qui sont d'un très bon niveau visent l'hypokhâgne (voire directement l'hypochartes) alors qu'ils n'ont pas fait de latin ni de culture antique en trois ans ! C'est quand même bête.

Je fais des vacations en master de langues et l'an dernier, j'ai appris par hasard que deux étudiantes - anciennes étudiantes de prépa littéraire d'un grand lycée parisien - n'avaient commencé le latin qu'en prépa !!! Cela m'a laissée sans voix...

On peut le faire depuis longtemps... Mais est-ce recommandable si on veut vraiment réussir les concours littéraires traditionnels ? Je ne parle pas du reste de la banque d'épreuves ici...

Je trouve la situation cocasse. J'ai eu un excellent élève qui a rejoint une très bonne prépa scientifique parisienne. Il m'a fait un gentil message de remerciement à la fin de sa terminale en m'indiquant - sans doute hyperboliquement - que mes cours avaient été pour lui une source de motivation pour se dépasser. En cours, je m'ingénie évidemment pour que les élèves saisissent les perches qui permettent de faire la différence ensuite (approfondissement, capacité de problématisation, culture générale, etc.), en plus du reste. L'intérêt de l'option, c'est que nous ne sommes pas spécialement pressés par le temps ou les contraintes, ce qui n'est pas vrai, par exemple, en spécialité HLP, j'imagine. Il me semble donc que les élèves qui se dirigent vers les LSH-Arts risquent tout de même de passer à côté de pas mal de choses en décidant de ne pas suivre l'option LCA.
Et en fait, je vais l'écrire noir sur blanc, si jamais on veut se diriger vers ce type de filière-là, il faut suivre l'option, un point c'est tout. L'inverse est presque ridicule. Si cela ne semble pas tel, c'est qu'on admet de guerre lasse qu'on ne peut pas aller faire une licence de mathématiques (par exemple) sans avoir les bases, tandis que tout le monde peut aller faire des lettres, des langues ou de l'histoire en étant à peu près inculte.
Désolé mais il fallait que ça sorte.

Tu n'as pas à être désolé, parce que ce que tu dis est vrai. Malheureusement, ln nous opposera que la culture, cela peut se travailler tout seul.
Aujourd'hui, je me suis contentée de travailler sans parler d'avenir avec les secondes et puis pour la suite, on verra.
Ironie de la situation au lycée: ce soir j'étais à la restitution de ce que la spé théâtre de mon lycée a appris cette année. Des élèves ont dit le monologue d'Harpagon/Euclion en latin. A la fin du spectacle les collègues sont venus me voir: "ah! Tu vois! Le latin ! C'est super, quelle pub!" M'enfin, aucun de ces élèves n'est latiniste