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sensifer
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Dire l'amour, les 4e et l'impression de ne pas savoir comment gérer ses classes Empty Dire l'amour, les 4e et l'impression de ne pas savoir comment gérer ses classes

par sensifer Mer 13 Sep 2023 - 14:28
Bonjour. C'est la troisième année que j'ai des 4e et je suis confronté à un véritable souci avec mes classes. J'avais décidé de commencer par la poésie lyrique comme je le fais chaque année, de manière à être débarrassé par ce chapitre que je trouve bien trop difficile pour des grands 5e (puisque nos 4e de septembre sont quelque peu en cours d'évolution) et… tous mes cours tombent à l'eau. Sans être bordelisé, je fais face à des remarques bruyantes, des sifflements, des «monsieur ils baisent ??!?» (parce qu'un baiser est polysémique chez le 4e très documenté sur la question), «mais c'est dégueulasse, ils s'embrassent !» (le 4e est parfois prude à défaut d'être précieux), des élèves qui me disent «Monsieur à 12 ans je suis trop jeune pour penser à l'amour avec un homme» (que de maturité dans cette remarque, mais combien déstabilisante pour l'enseignant !), des marques de gênes… et je me demande si mon corpus est adapté, si le fait d'être TZR et nouveau dans l'établissement est la raison de ce déluge de bêtises plus ou moins agréables.
Bref, à l'aide: j'ai prévu encore six textes, j'ai distribué le corpus et étant donné la vitesse de mon groupe ma prochaine leçon de grammaire sera après ma mort (de vieillesse d'angoisse existentielle).
Oxford
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par Oxford Mer 13 Sep 2023 - 14:39
Peut-être pourrais-tu préciser les poèmes du corpus, afin que les collègues de collège t'éclairent ?

_________________
Tutti i ghjorna si n'impara.
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Dire l'amour, les 4e et l'impression de ne pas savoir comment gérer ses classes Empty Re: Dire l'amour, les 4e et l'impression de ne pas savoir comment gérer ses classes

par sensifer Mer 13 Sep 2023 - 14:42
@Oxford c'est très juste, désolé
- À Lesbie, Catulle (le seul qu'on a légèrement entamé, oui c'est laborieux)
– Un extrait du Lai du chèvrefeuille de Marie de France
– Quand vous serez bien vieille de Ronsard (je veux expliquer les conditions de réalisation de celui-ci, parce que la prévention de la manipulation des célébrités vis-à-vis de la jeunesse, avec les réseaux sociaux me semble important, mais quand je vois les réactions des élèves je me dis qu'ils sont vraiment capables de comprendre n'importe quoi)
– Le serment Marguerite Desbordes Valmore
– El Desdichado, Nerval
– Sensation, Rimbaud


Dernière édition par sensifer le Mer 13 Sep 2023 - 14:50, édité 1 fois
clélia
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Dire l'amour, les 4e et l'impression de ne pas savoir comment gérer ses classes Empty Re: Dire l'amour, les 4e et l'impression de ne pas savoir comment gérer ses classes

par clélia Mer 13 Sep 2023 - 14:43
Ce thème n'est vraiment pas simple à traiter avec des 4e mais je pense que tes élèves se sont engouffrés dans la brèche et que le problème dépasse largement la thématique des textes étudiés. Quels que soient les textes, ils n'ont pas à siffler ou utiliser un langage grossier. A ta place, je sanctionnerais fermement tous ces dérapages (même si c'est plus facile à dire qu'à faire, surtout quand on a l'impression que c'est généralisé). Il faut d'abord que tu retrouves une certaine sérénité dans ton cours. Toutefois, il n'est pas impossible que ce thème suscite une certaine gêne chez certains élèves. Six textes encore, c'est beaucoup. Tu peux alléger ton chapitre en réduisant le nombre de textes étudiés (si tu as distribué tous les textes, tu peux les présenter comme des lectures complémentaires ou proposer un petit travail en autonomie pour ne pas te sentir pris en défaut.) Tu pourras ensuite passer à autre chose mais à mon avis, tu devras être très vigilant parce que j'ai bien peur que leur attitude inadaptée ne cesse pas avec la fin du chapitre.
Petit HS : avec des 4e il y a 3 ans, j'ai travaillé sur le groupement proposé dans le TDL autour de l'amour et du temps qui passe, cela avait bien marché (puis Le Cid en oeuvre intégrale).

_________________
Il voyagea.
Il connut la mélancolie des paquebots, les froids réveils sous la tente, l’étourdissement des paysages et des ruines, l’amertume des sympathies interrompues.
Il revint.
Il fréquenta le monde, et il eut d’autres amours, encore.
sensifer
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Dire l'amour, les 4e et l'impression de ne pas savoir comment gérer ses classes Empty Re: Dire l'amour, les 4e et l'impression de ne pas savoir comment gérer ses classes

par sensifer Mer 13 Sep 2023 - 14:52
@Clélia c'est une très bonne idée de couper court. Pour la suite, je serai sur les nouvelles réalistes et ce sera sûrement un peu plus simple à gérer.
Pour ce qui est de la discipline, j'ai déjà beaucoup exclu / appelé les parents / mis des mots dans le carnet…
Cela ne donne pas grand chose.

En ce qui concerne le HS, j'avais prévu de refaire Dom Juan… Je vais repenser au Cid. Merci!
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Cochonou
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Dire l'amour, les 4e et l'impression de ne pas savoir comment gérer ses classes Empty Re: Dire l'amour, les 4e et l'impression de ne pas savoir comment gérer ses classes

par Cochonou Mer 13 Sep 2023 - 15:16
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Dernière édition par Cochonou le Lun 22 Jan 2024 - 20:55, édité 1 fois
pseudo-intello
pseudo-intello
Sage

Dire l'amour, les 4e et l'impression de ne pas savoir comment gérer ses classes Empty Re: Dire l'amour, les 4e et l'impression de ne pas savoir comment gérer ses classes

par pseudo-intello Mer 13 Sep 2023 - 15:47
sensifer a écrit:Bonjour. C'est la troisième année que j'ai des 4e et je suis confronté à un véritable souci avec mes classes. J'avais décidé de commencer par la poésie lyrique comme je le fais chaque année, de manière à être débarrassé par ce chapitre que je trouve bien trop difficile pour des grands 5e (puisque nos 4e de septembre sont quelque peu en cours d'évolution) et… tous mes cours tombent à l'eau. Sans être bordelisé, je fais face à des remarques bruyantes, des sifflements, des «monsieur ils baisent ??!?» (parce qu'un baiser est polysémique chez le 4e très documenté sur la question), «mais c'est dégueulasse, ils s'embrassent !» (le 4e est parfois prude à défaut d'être précieux), des élèves qui me disent «Monsieur à 12 ans je suis trop jeune pour penser à l'amour avec un homme» (que de maturité dans cette remarque, mais combien déstabilisante pour l'enseignant !), des marques de gênes… et je me demande si mon corpus est adapté, si le fait d'être TZR et nouveau dans l'établissement est la raison de ce déluge de bêtises plus ou moins agréables.
Bref, à l'aide: j'ai prévu encore six textes, j'ai distribué le corpus et étant donné la vitesse de mon groupe ma prochaine leçon de grammaire sera après ma mort (de vieillesse d'angoisse existentielle).
Non, ce n'est pas de la maturité, c'est de la provoc. Le thème de l'amour est abordé dans des tas de films, même très grands public, même destinés en première intention aux enfants. Idem pour le bisou, franchement, s'ils n'en ont jamais vu ni dans une dessin animé, ni dans un film ni IRL (généralement, faut pas chercher plus loin que les abords du collège), c'est qu'ils sont aveugles.
Pour le "baiser", tu expliques une bonne fois pour toutes en long et en large le sens classique du terme, et préviens que les prochains contrevenants seront punis.

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ernya
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Dire l'amour, les 4e et l'impression de ne pas savoir comment gérer ses classes Empty Re: Dire l'amour, les 4e et l'impression de ne pas savoir comment gérer ses classes

par ernya Mer 13 Sep 2023 - 16:27
Je pense aussi qu'il y a une bonne part de provoc et si tu es nouveau dans l'établissement, il est aussi fort probable que les élèves te testent.
Ceci posé, je trouve aussi ce thème difficile à aborder et c'est pour cela que, pour ma part, je préfère le faire plus tard dans l'année, le temps que les élèves et moi nous apprivoisions.


Pour ton corpus, tes autres textes sont difficiles d'accès mais devraient du coup aussi beaucoup moins les faire réagir ! Wink
sensifer
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Dire l'amour, les 4e et l'impression de ne pas savoir comment gérer ses classes Empty Re: Dire l'amour, les 4e et l'impression de ne pas savoir comment gérer ses classes

par sensifer Mer 13 Sep 2023 - 16:32
Je vous remercie tous pour ces messages et conseils qui me vont droit au cœur et qui atténue une matinée un peu assombrie par cette classe si particulière (qui a pourtant quelque chose d'attachant, intellectuellement parlant: il y a un défi à les faire parler d'auteurs).
@cochonou je n'avais pas du tout envisagé la problématique religieuse, mais il est possible qu'elle fasse partie du problème. Je vais demander conseil auprès de mes collègues qui connaissent mieux l'établissement que moi.
Zoé
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Dire l'amour, les 4e et l'impression de ne pas savoir comment gérer ses classes Empty Re: Dire l'amour, les 4e et l'impression de ne pas savoir comment gérer ses classes

par Zoé Mer 13 Sep 2023 - 16:36
Fermeté, fermeté, fermeté: avec ces trois conseils, les ébaubis que tu cites tourneront au moins deux fois leur langue dans leur bouche (en espérant que l'image ne leur semble pas trop crue  Very Happy ) avant de parler.
Tu n'es pas là pour être aimé : il faut avant tout se faire respecter, c'est vital dans notre métier. Et pédagogiquement parlant, indispensable. La première question que je me suis posée est: dans quel établissement? Que font le CPE, le prof principal, la direction face à des énergumènes qui même gentils peuvent petit à petit exercer un pouvoir malsain sur les autres élèves et les adultes?

Inutile de poster un second message pour signaler une erreur : il est possible de l'éditer (bouton en forme de crayon, en haut à droite). Je supprime l'autre post.
@Laverdure, pour la modération.


Dernière édition par Laverdure le Mer 13 Sep 2023 - 20:45, édité 2 fois (Raison : Coquille)
Stel6584
Stel6584
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Dire l'amour, les 4e et l'impression de ne pas savoir comment gérer ses classes Empty Re: Dire l'amour, les 4e et l'impression de ne pas savoir comment gérer ses classes

par Stel6584 Mer 13 Sep 2023 - 17:00
Comme l'ont dit les collègues, tes élèves te testent. Quand on arrive dans un nouvel établissement, certains élèves pensent qu'on arrive sur leur territoire, sauf que la salle de classe est ton territoire, c'est toi le patron.

Je viens aussi de commencer ce chapitre et dans une 4e, un petit rigolo s'est essayé au champ lexical des fruits et légumes pour épater les copains  Dire l'amour, les 4e et l'impression de ne pas savoir comment gérer ses classes 1665347707 . Continue à recadrer et à punir. Informe tes collègues. Dans mon établissement, ça a commencé à bouger dès le 1er jour dans certaines classes et les collègues ont été vite mis au courant, et les familles aussi.

Pour ma part, je vais essayer de passer assez vite sur ce chapitre (4 textes prévus) pour ensuite travailler le film Roméo + Juliet durant la période, en espérant que l'histoire intéresse les élèves.
Bon courage à toi !
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

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par Iphigénie Mer 13 Sep 2023 - 17:08
– Quand vous serez bien vieille de Ronsard (je veux expliquer les conditions de réalisation de celui-ci, parce que la prévention de la manipulation des célébrités vis-à-vis de la jeunesse, avec les réseaux sociaux me semble important, m
Euh? Suspect
Mais quel rapport??
totoro
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par totoro Mer 13 Sep 2023 - 17:09
J'aurais envie de te déconseiller Dom Juan vu la façon dont DJ considère l'amour justement... Tu tends un peu le bâton pour te faire battre Razz
C'est vrai que le Cid et son amour bien raisonnable, bien fidèle, bien sage est plus raisonnable si la seule mention d'un baiser les met dans cet état.
J'avoue que je débarrasse de ce thème dès le début de l'année (et j'ai mis l'accent sur la souffrance liée au sentiment amoureux).

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par totoro Mer 13 Sep 2023 - 17:11
Iphigénie a écrit:
– Quand vous serez bien vieille de Ronsard (je veux expliquer les conditions de réalisation de celui-ci, parce que la prévention de la manipulation des célébrités vis-à-vis de la jeunesse, avec les réseaux sociaux me semble important, m
Euh? Suspect
Mais quel rapport??

Peut-être parce que Ronsard essaie de manipuler Hélène ? D'une façon un peu nulle selon moi, mais bon...

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Iphigénie
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par Iphigénie Mer 13 Sep 2023 - 17:20
totoro a écrit:
Iphigénie a écrit:
– Quand vous serez bien vieille de Ronsard (je veux expliquer les conditions de réalisation de celui-ci, parce que la prévention de la manipulation des célébrités vis-à-vis de la jeunesse, avec les réseaux sociaux me semble important, m
Euh? Suspect
Mais quel rapport??

Peut-être parce que Ronsard essaie de manipuler Hélène ? D'une façon un peu nulle selon moi, mais bon...
Vous plaisantez?
Il reprend en variation littéraire un passage d’Ovide pour réfléchir à la création littéraire et accessoirement l’insoutenable ( poignante) légèreté de l’être, la formule n’a pas encore alors été prise, dans une autre variation du thème ): Hélène dans tout ça ….
Si jamais ça peut être utile ( ça éclaire encore d’autres poèmes de Ronsard, en montrant ses lectures:
Spoiler:
DesolationRow
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par DesolationRow Mer 13 Sep 2023 - 17:50
Iphigénie a écrit:
totoro a écrit:
Iphigénie a écrit:
– Quand vous serez bien vieille de Ronsard (je veux expliquer les conditions de réalisation de celui-ci, parce que la prévention de la manipulation des célébrités vis-à-vis de la jeunesse, avec les réseaux sociaux me semble important, m
Euh? Suspect
Mais quel rapport??

Peut-être parce que Ronsard essaie de manipuler Hélène ? D'une façon un peu nulle selon moi, mais bon...
Vous plaisantez?
Il reprend en variation littéraire un passage d’Ovide pour réfléchir à la création littéraire et accessoirement l’insoutenable ( poignante) légèreté de l’être, la formule n’a pas encore alors été prise, dans une autre variation du thème ): Hélène dans tout ça ….
Si jamais ça peut être utile ( ça éclaire encore d’autres poèmes de Ronsard, en montrant ses lectures:
Spoiler:

C’est clair qu’on doit pouvoir faire un contresens plus complet, mais il va falloir un gros travail en amont Razz
sensifer
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par sensifer Mer 13 Sep 2023 - 18:08
@Iphigénie : un grand merci. J'ai fait un contresens complet depuis maintenant trois ans ! Je me sens totalement bête (d'autant que je l'ai acheté hier dans la traduction de Danièle Robert pour ajouter des textes en complément de lecture). Au moins je sais quoi lire ce soir pour me changer les idées…
Iphigénie
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par Iphigénie Mer 13 Sep 2023 - 18:30
C’est le problème de l’extrême culture antique des auteurs du XVIe...
Bon courage pour la suite ! ( et à mon avis il faut se préoccuper plus de littérature que de « formation citoyenne » des élèves : la première conduit à la deuxième mais l’inverse est beaucoup moins sûr ) Wink
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Cochonou
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par Cochonou Mer 13 Sep 2023 - 18:41
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Dernière édition par Cochonou le Lun 22 Jan 2024 - 20:55, édité 1 fois
DesolationRow
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par DesolationRow Mer 13 Sep 2023 - 18:58
Cochonou a écrit:Certes, la lecture que tu envisages est discutable, mais elle peut être intéressante dans la mesure où elle te permettra peut-être de lier la lecture du poème à des questions d'actualité que tes élèves connaissent et qui les touchent. .

Et pourquoi diable est-ce un bon point ?
Mitcindy
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par Mitcindy Mer 13 Sep 2023 - 18:58
sensifer a écrit:Bonjour. C'est la troisième année que j'ai des 4e et je suis confronté à un véritable souci avec mes classes. J'avais décidé de commencer par la poésie lyrique comme je le fais chaque année, de manière à être débarrassé par ce chapitre que je trouve bien trop difficile pour des grands 5e (puisque nos 4e de septembre sont quelque peu en cours d'évolution) et… tous mes cours tombent à l'eau. Sans être bordelisé, je fais face à des remarques bruyantes, des sifflements, des «monsieur ils baisent ??!?» (parce qu'un baiser est polysémique chez le 4e très documenté sur la question), «mais c'est dégueulasse, ils s'embrassent !» (le 4e est parfois prude à défaut d'être précieux), des élèves qui me disent «Monsieur à 12 ans je suis trop jeune pour penser à l'amour avec un homme» (que de maturité dans cette remarque, mais combien déstabilisante pour l'enseignant !), des marques de gênes… et je me demande si mon corpus est adapté, si le fait d'être TZR et nouveau dans l'établissement est la raison de ce déluge de bêtises plus ou moins agréables.
Bref, à l'aide: j'ai prévu encore six textes, j'ai distribué le corpus et étant donné la vitesse de mon groupe ma prochaine leçon de grammaire sera après ma mort (de vieillesse d'angoisse existentielle).

Bonjour,
Soit ils te testent, soit ils sont complètement immatures.
Quoiqu'il en soit, leur attitude est incorrecte.

Première règle d'or dans une classe :
PERSONNE ne parle sans avoir levé le doigt et avoir reçu ton autorisation.
Carnets sur la table et punition au moindre dérapage (le premier qui déroge à la règle).
Après, tu peux toujours répondre aux questions.
Iphigénie
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Prophète

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par Iphigénie Mer 13 Sep 2023 - 19:14
Cochonou a écrit:
sensifer a écrit:@Iphigénie : un grand merci. J'ai fait un contresens complet depuis maintenant trois ans ! Je me sens totalement bête (d'autant que je l'ai acheté hier dans la traduction de Danièle Robert pour ajouter des textes en complément de lecture). Au moins je sais quoi lire ce soir pour me changer les idées…

Tu n'es pas obligé d'abandonner ton idée. Certes, la lecture que tu envisages est discutable, mais elle peut être intéressante dans la mesure où elle te permettra peut-être de lier la lecture du poème à des questions d'actualité que tes élèves connaissent et qui les touchent. Elle pourrait aussi servir de point de départ à des travaux d'écriture intéressants.  

Enfin, sache que ton idée n'est pas incompatible avec les rappels formulés par nos collègues de lettres classiques. Tu pourrais par exemple faire lire le poème de Ronsard comme tu l'as imaginé avant de montrer aux élèves comment le poète s'inscrit dans une tradition en s'inspirant des Anciens.

Identifier les sources d'un texte n'épuise pas les lectures que l'on peut en faire, et encore moins les scénarios d'apprentissage que l'on peut imaginer et mettre en place dans l'intérêt des élèves.

il ne s’inscrit pas dans une tradition il la crée à la rigueur..et on n’épuise pas un texte en identifiant ses sources mais au moins on voit où il coule.
Après on peut toujours trahir un texte au nom de ma liberté de penser ( c’est d’ailleurs typiquement ce que font les élèves) ou des questions dites d’actualité ( là aussi comme les élèves) mais à quoi bon la littérature alors?….
Oudemia
Oudemia
Bon génie

Dire l'amour, les 4e et l'impression de ne pas savoir comment gérer ses classes Empty Re: Dire l'amour, les 4e et l'impression de ne pas savoir comment gérer ses classes

par Oudemia Mer 13 Sep 2023 - 19:56
Iphigénie a écrit:C’est le problème de l’extrême culture antique des auteurs du XVIe...
Bon courage pour la suite ! ( et à mon avis il faut se préoccuper plus de littérature que de « formation citoyenne » des élèves : la première conduit à la deuxième mais l’inverse est beaucoup moins sûr ) Wink
Sans parler de leur bonne connaissance des textes religieux : je me suis aperçue récemment que je pensais à ce poème dans un passage de la "messe du saint nom de Jésus" , une citation de Paul Philippiens 2 10 : "et qu'au  nom de Jésus tout genou fléchisse" (reprise aussi à d'autres occasions, mais je ne sais plus lesquelles); s'il y a un écho pour moi, n'y en avait-il pas un aussi pour les contemporains ?
totoro
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Monarque

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par totoro Mer 13 Sep 2023 - 20:43
Iphigénie a écrit:
totoro a écrit:
Iphigénie a écrit:
– Quand vous serez bien vieille de Ronsard (je veux expliquer les conditions de réalisation de celui-ci, parce que la prévention de la manipulation des célébrités vis-à-vis de la jeunesse, avec les réseaux sociaux me semble important, m
Euh? Suspect
Mais quel rapport??

Peut-être parce que Ronsard essaie de manipuler Hélène ? D'une façon un peu nulle selon moi, mais bon...
Vous plaisantez?
Il reprend en variation littéraire un passage d’Ovide pour réfléchir à la création littéraire et accessoirement l’insoutenable ( poignante) légèreté de l’être, la formule n’a pas encore alors été prise, dans une autre variation du thème ): Hélène dans tout ça ….
Si jamais ça peut être utile ( ça éclaire encore d’autres poèmes de Ronsard, en montrant ses lectures:
Spoiler:

Je sais bien que c’est une variation d’Ovide. Je trouve que l’incitation de Ronsard à cueillir la fleur est plus manipulatrice (parce que le « je » est plus présent) que chez Ovide. La différence homme-femme me paraît plus explicite aussi.
Mais je me trompe peut-être et je surinterprète sans doute.

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Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
Grand sage

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par Sylvain de Saint-Sylvain Mer 13 Sep 2023 - 23:04
sensifer a écrit:J'avais décidé de commencer par la poésie lyrique comme je le fais chaque année, de manière à être débarrassé par ce chapitre que je trouve bien trop difficile pour des grands 5e (puisque nos 4e de septembre sont quelque peu en cours d'évolution) et… tous mes cours tombent à l'eau.

J'ai peine à lire ça, vraiment. Pourquoi serait-ce trop difficile pour les 4e ? Pour ma part, j'aborde la poésie lyrique quand le printemps revient et c'est un moment que j'attends avec impatience.
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