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Clecle78
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Le naufrage sans fin en mathématiques. Note d’alerte du CSEN  - Page 14 Empty Re: Le naufrage sans fin en mathématiques. Note d’alerte du CSEN

par Clecle78 Ven 6 Oct 2023 - 9:37
Alors ça s'est tenté il y a un peu plus de 30 ans et ça n'a pas du tout fonctionné. C'était d'ailleurs le début de la dégringolade inéluctable de notre système sous les bons auspices de Jospin.
Prezbo
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Le naufrage sans fin en mathématiques. Note d’alerte du CSEN  - Page 14 Empty Re: Le naufrage sans fin en mathématiques. Note d’alerte du CSEN

par Prezbo Ven 6 Oct 2023 - 9:43
lene75 a écrit:Ma mère a fait une partie de sa carrière avec des CPPN. Elle en garde de très bons souvenirs. Mon petit doigt me dit que les conditions ne seraient pas les mêmes aujourd'hui, ni en termes de problèmes de comportement à gérer (quand je lui parle de mes STMG, elle me dit que ses CPPN, malgré leur réputation et leur décalage avec les autres classes, ne leur arrivaient pas à la cheville), ni en termes d'organisation du travail (grande liberté pour le prof, qui faisait d'ailleurs son edt lui-même + tiers temps durant lequel elle les sortait sans être responsable d'eux, ça paraîtrait fou aujourd'hui de laisser des élèves se balader seuls dans la rue - elle restait avec un groupe mais d'autres allaient ailleurs, et en fait j'ai l'impression que dans ces moments-là elle jouait un peu un rôle d'éducateur spécialisé, ça me fait un peu penser à ce que raconte un cousin qui a travaillé en centre éducatif fermé : ça ne correspond clairement pas à tous les profils de profs), ni en termes de moyens (même s'il lui fallait taper du poing sur la table pour que les CDE ne prennent pas les moyens de ses classes pour les donner à d'autres), ni en termes d'effectifs des classes (qui ne peuvent fonctionner qu'avec de petits effectifs), ni surtout en termes de recrutement et de formation (pour ma mère, école normale d'institutrices + deux ans de formation spécifique en alternance pour ces publics qui s'ajoutait à la formation professionnelle classique des instits, formation durant laquelle, outre les conseils pour gérer ces élèves, on lui indiquait clairement ce à quoi elle avait droit pour sa classe et les montants - importants - précis alloués).

Je n'ose imaginer les mêmes classes aujourd'hui sans tous ces moyens, cette formation et ces aménagements qui vont avec.

Il y a du vrai dans ce que tu dis au sujet des différences qu'il y aurait à travailler dans ce genre de classe aujourd'hui, mais je n'idéaliserais pas le passé. Ma mère, jeune instit sortie de l'EN sans expérience, a été balancée sans formation dans une classe de transition (je ne sais plus le nom exact) comme premier poste, avec des élèves dont certains avaient 14 ans et étaient plus grand physiquement qu'elle. Mon père m'a raconté qu'elle est un jour revenue de l'école avec un coquard parce qu'un élèves lui avait balancé un cartable à la figure (je ne suis pas sûr que ce soit intentionnel mais disons que c'était lié à l'agitation). Et à l'époque on ne parlait pas dépôt de plainte ou protection fonctionnelle, on racontait l'histoire à son mari et ses copines et on retournait bosser avec son coquard.

Mais de toute façon, ce n'est pas vraiment le sujet ; les classes d'adaptations ont toujours plus ou moins existé, et elles visaient clairement l'intégration sociale et professionnelle des élèves qui y étaient envoyés Là on parle de faire des groupes de niveau au collège/lycée tout en prétendant que les élèves suivront les mêmes programmes. Par construction, ça ne peut pas marcher, sauf à se donner une définition très souple de faire le programme.


Dernière édition par Prezbo le Ven 6 Oct 2023 - 10:19, édité 1 fois
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Enaeco
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par Enaeco Ven 6 Oct 2023 - 9:44
Cest souvent pour des questions de contraintes aussi.
On a changé de stratégie il y a quelques années et les classes sont mixées. 18 profilés et 18 sans-option. Dans ce cas là on a le choix entre mettre les options à des heures horribles (quand les enseignants sont dispos) ou faire des trous pour la moitié de la classe

Mais sinon c'est une situation qui de manière inavouée contente très bien les parents des bons élèves qui sont au courant de la combine. C'est d'ailleurs souvent un des critères de choix de l'option en question
Prezbo
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par Prezbo Ven 6 Oct 2023 - 9:59
Clecle78 a écrit:Alors ça s'est tenté il y a un peu plus de 30 ans et ça n'a pas du tout fonctionné. C'était d'ailleurs le début de la dégringolade inéluctable de notre système sous les bons auspices de Jospin.

De quoi parles-tu ? Des groupes de niveau ?
Clecle78
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Esprit sacré

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par Clecle78 Ven 6 Oct 2023 - 10:53
Prezbo a écrit:
Clecle78 a écrit:Alors ça s'est tenté il y a un peu plus de 30 ans et ça n'a pas du tout fonctionné. C'était d'ailleurs le début de la dégringolade inéluctable de notre système sous les bons auspices de Jospin.

De quoi parles-tu ? Des groupes de niveau ?
Oui, en français et maths début des années 90
Dame Jouanne
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Le naufrage sans fin en mathématiques. Note d’alerte du CSEN  - Page 14 Empty Re: Le naufrage sans fin en mathématiques. Note d’alerte du CSEN

par Dame Jouanne Ven 6 Oct 2023 - 11:35
Prezbo a écrit:Unpopular opinion : les groupes de niveau, je suis contre, et surtout contre si ils ne sont pas accompagnés d'une réflexion suffisante sur l'adaptation des programmes et les débouchés d'orientation. Les groupes de niveau sont un fantasme des collègues qui espèrent récupérer une ambiance de travail normale dans les groupes de bons tout en se débarrassant dans leur service des groupes de faibles, et des parents investis qui espèrent que leur enfant sera dans le groupe des bons. Le tout vendu avec une promesse lénifiante selon laquelle les élèves du groupe le plus faible pourront faire le programme quand même parce qu'en petit effectif on pourra assurer un suivi plus individualisé, ce qui ne sera pas le cas parce qu'en concentrant dans un même groupe les élèves cumulant toutes les difficultés on créera surtout une ambiance explosive que les enseignants ne pourront plus gérer que comme ils peuvent. Concrètement, je pense que les élèves des groupes faibles n'apprendront quasiment rien.
Je n’ai pas cette opinion arrêtée. Les groupes de niveau, cela dépend comment ils sont faits.
Il y a plus de 10 ans, j'étais dans un collège qui avait des classes spécifiques : élèves faibles mais globalement de bonnes volonté (les fauteurs de trouble n'étaient pas forcément mis dedans), petits effectifs. Le but clairement affiché n'était pas de les pousser à avoir le brevet ni vers le lycée général mais vers les CAP ou les pros. Comme tu le dis, Prezbo, l'objectif de ces classes n'était pas de suivre le même programme que les autres. Ce n'était pas la panacée pour tous et il y avait de mauvais crus, mais des élèves complètement éteins l'année d'avant en classe classique reprenaient confiance dans ce type de classe et la majorité trouvait une orientation qui leur plaisait. La suppression de ce type de classe a été clairement faite pour des raisons d'économie budgétaire. Le rectorat a commencé a dire qu'il fallait viser le brevet et suivre le même programme que les autres classes, puis que nos résultats à l'orientation étaient bons mais que le système était mauvais quand même. Et toutes ces classes à petits effectifs ont été supprimés au profit de classes uniques à 28-30 élèves.
Mais effectivement, si les groupes de niveaux sont juste des heures dédoublées grapillées sur l'horaire existant où on regroupe tous les élèves au comportement problématique ensemble, je ne crois pas que ce sera très efficace.
Prezbo
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par Prezbo Ven 6 Oct 2023 - 11:58
Clecle78 a écrit:
Prezbo a écrit:

De quoi parles-tu ? Des groupes de niveau ?
Oui, en français et maths début des années 90

Si tu as le temps, pourrais-tu détailler comment ça a été mis en place et quels ont été les résultats ?

Dame Jouanne a écrit:
Prezbo a écrit:Unpopular opinion : les groupes de niveau, je suis contre, et surtout contre si ils ne sont pas accompagnés d'une réflexion suffisante sur l'adaptation des programmes et les débouchés d'orientation. Les groupes de niveau sont un fantasme des collègues qui espèrent récupérer une ambiance de travail normale dans les groupes de bons tout en se débarrassant dans leur service des groupes de faibles, et des parents investis qui espèrent que leur enfant sera dans le groupe des bons. Le tout vendu avec une promesse lénifiante selon laquelle les élèves du groupe le plus faible pourront faire le programme quand même parce qu'en petit effectif on pourra assurer un suivi plus individualisé, ce qui ne sera pas le cas parce qu'en concentrant dans un même groupe les élèves cumulant toutes les difficultés on créera surtout une ambiance explosive que les enseignants ne pourront plus gérer que comme ils peuvent. Concrètement, je pense que les élèves des groupes faibles n'apprendront quasiment rien.
Je n’ai pas cette opinion arrêtée. Les groupes de niveau, cela dépend comment ils sont faits.
Il y a plus de 10 ans, j'étais dans un collège qui avait des classes spécifiques : élèves faibles mais globalement de bonnes volonté (les fauteurs de trouble n'étaient pas forcément mis dedans), petits effectifs. Le but clairement affiché n'était pas de les pousser à avoir le brevet ni vers le lycée général mais vers les CAP ou les pros. Comme tu le dis, Prezbo, l'objectif de ces classes n'était pas de suivre le même programme que les autres. Ce n'était pas la panacée pour tous et il y avait de mauvais crus, mais des élèves complètement éteins l'année d'avant en classe classique reprenaient confiance dans ce type de classe et la majorité trouvait une orientation qui leur plaisait. La suppression de ce type de classe a été clairement faite pour des raisons d'économie budgétaire. Le rectorat a commencé a dire qu'il fallait viser le brevet et suivre le même programme que les autres classes, puis que nos résultats à l'orientation étaient bons mais que le système était mauvais quand même. Et toutes ces classes à petits effectifs ont été supprimés au profit de classes uniques à 28-30 élèves.
Mais effectivement, si les groupes de niveaux sont juste des heures dédoublées grapillées sur l'horaire existant où on regroupe tous les élèves au comportement problématique ensemble, je ne crois pas que ce sera très efficace.

Je parle surtout des groupes de niveau tels qu'ils seraient probablement mis en place si on suit sans y prendre garde la réaction spontanée des collègues qui sont désemparés par hétérogénéité (je m'inclus dedans) sans réfléchir au cadre institutionnel. Les questions des programmes et de l'orientation sont évidemment centrales.

Petit rappel : si le collègue unique a été mis en place par la si critiquée loi Haby en 1975, c'est entre autres parce que les populations rurales ou socialement défavorisées se sentaient humiliées de voir leurs enfants majoritairement orientés en dehors du collège général. Revenir en arrière sans réhabilitation préalable de la formation professionnelle me semble difficile, sauf à faire des groupes de niveau de simple classes de relégation.

Pour ma mère j'ai vérifié, c'était bien les classes de transition et elles ont été supprimées en 1977 :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Classes_de_transition
Prezbo
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par Prezbo Ven 6 Oct 2023 - 12:01
Ah, et un point "revenons au sujet du fil" : l'échec en maths est désormais bien marqué en fin de primaire. Or le primaire est massifié depuis Jules Ferry au moins et il n'a jamais connu des groupes de niveau (même si une différence jusqu'aux années 60 dans les programmes des écoles urbaines et rurales). Ce n'est pas un problème de massification mal gérée.
Elaïna
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par Elaïna Ven 6 Oct 2023 - 12:05
Et ajoutons à ça l'effet de sources. Il est bien possible que l'échec dénoncé aujourd'hui ait plus ou moins toujours existé, mais qu'on cachait la poussière sous le tapis. Vous n'avez jamais eu des camarades qui dès le primaire étaient totalement largués ? Moi si. C'est juste que dans les années 90, surtout pour les filles, c'était encore "pas grave, elle sera une bonne mère de famille, elle est si gentille".

_________________
It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

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Prezbo
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par Prezbo Ven 6 Oct 2023 - 12:10
Elaïna a écrit:Et ajoutons à ça l'effet de sources. Il est bien possible que l'échec dénoncé aujourd'hui ait plus ou moins toujours existé, mais qu'on cachait la poussière sous le tapis. Vous n'avez jamais eu des camarades qui dès le primaire étaient totalement largués ? Moi si. C'est juste que dans les années 90, surtout pour les filles, c'était encore "pas grave, elle sera une bonne mère de famille, elle est si gentille".

Oui, alors revenons au fil et aux fait : les études CEDRE montrent que le niveau des élèves en calcul s'est effondré en fin de primaire depuis 30 ans. Cinquante % des élèves de 2017 avaient un niveau qui les auraient classé dans les 10% de moins bons en 1987, c'est à dire que 50% des élèves de 2017 auraient été envoyés en CPPN ou équivalent en 1987. Et ce ne sont pas des élèves qui ont "développé d'autres compétences", juste des élèves qui sont condamnés à l'échec en maths au collège.
Elaïna
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par Elaïna Ven 6 Oct 2023 - 12:18
Ah oui par contre loin de moi de dire qu'ils ont développé d'autres compétences hein.
Par contre j'ai des souvenirs émus du milieu où j'ai grandi : le milieu catho-scout, où l'échec scolaire des filles en particulier n'était absolument pas vu comme ennuyeux. Mes parents passaient pour des gros nazis avec la pression qu'ils nous mettaient sur le travail scolaire, et peut-être même un peu pour des gauchistes qui poussaient leurs filles à avoir une carrière plutôt qu'un mari et des enfants. Spoiler alert : mes copines catho-scouts larguées à l'école n'ont pas été tellement moins larguées avec l'éducation de leurs mômes...
Je suis tentée de penser quand même qu'il n'y a encore pas si longtemps, on se contentait d'évacuer les gamins largués dans d'autres systèmes (ma mère a enseigné en CPA, c'était comme pour la mère de Lene, du niveau de l'éduc spé...), et donc que le niveau affligeant notamment en maths ne se voyait pas vraiment. Maintenant, il se voit plus, vu que tout le monde va au lycée général.
Ce qui n'empêche évidemment pas une baisse du niveau par ailleurs.

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Ajonc35
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par Ajonc35 Ven 6 Oct 2023 - 12:38
Prezbo a écrit:
Enaeco a écrit:
Prezbo a écrit:
Enaeco a écrit:

Comme actuellement finalement.

Les groupes de niveau créent peut-être plus de problèmes qu'ils n'apportent de solutions. Ils permettraient de pouvoir faire avancer les bons, mais ce n'est clairement pas le but initial.

Je pense que c'est le but initial dans le cadre du fonctionnement actuel de l'EN française, et qu'on le cache derrière des arguments hypocrites du type "on pourra faire un travail plus spécifique avec les élèves en difficulté en petits groupes". Au passage, je ne suis pas contre faire travailler les bons (être un bon qui s'ennuie ferme à l'école, j'ai longtemps connu) mais on peut se demander dans quel cadre éducatif et éthique.

En fait ce modèle existe déjà chez nous mais pas à l'échelle de l'établissement.

On a globalement les classes de bons élèves dans le collège privé du coin et les autres dans le public.
Donner l'opportunité à court terme d'avoir une classe où on peut travailler, ça pourrait limiter la fuite dans le privé

Cela existe, je peux te le dire en tant que parent d'élève et qu'enseignant, avec les filières internationales, classe euros et autres dont c'est largement la fonction inavouée. Je vois bien les différences de niveau hallucinantes qu'il y a entre mes secondes selon le profilage de la classe.
Et les classes CHAM aussi sans doute.
lene75
lene75
Prophète

Le naufrage sans fin en mathématiques. Note d’alerte du CSEN  - Page 14 Empty Re: Le naufrage sans fin en mathématiques. Note d’alerte du CSEN

par lene75 Ven 6 Oct 2023 - 17:59
Prezbo a écrit:Ah, et un point "revenons au sujet du fil" : l'échec en maths est désormais bien marqué en fin de primaire. Or le primaire est massifié depuis Jules Ferry au moins et il n'a jamais connu des groupes de niveau (même si une différence jusqu'aux années 60 dans les programmes des écoles urbaines et rurales). Ce n'est pas un problème de massification mal gérée.

C'est bien ça le problème, oui. Et sauf erreur de ma part c'est sensiblement la même chose pour la lecture.
Manu7
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Expert spécialisé

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par Manu7 Ven 6 Oct 2023 - 20:07
Prezbo a écrit:
Elaïna a écrit:Et ajoutons à ça l'effet de sources. Il est bien possible que l'échec dénoncé aujourd'hui ait plus ou moins toujours existé, mais qu'on cachait la poussière sous le tapis. Vous n'avez jamais eu des camarades qui dès le primaire étaient totalement largués ? Moi si. C'est juste que dans les années 90, surtout pour les filles, c'était encore "pas grave, elle sera une bonne mère de famille, elle est si gentille".

Oui, alors revenons au fil et aux fait : les études CEDRE montrent que le niveau des élèves en calcul s'est effondré en fin de primaire depuis 30 ans. Cinquante % des élèves de 2017 avaient un niveau qui les auraient classé dans les 10% de moins bons en 1987, c'est à dire que 50% des élèves de 2017 auraient été envoyés en CPPN ou équivalent en 1987. Et ce ne sont pas des élèves qui ont "développé d'autres compétences", juste des élèves qui sont condamnés à l'échec en maths au collège.


Merci Prezbo de rappeler les faits, non l'échec actuel n'a rien à voir avec les échecs des années 80. Et les études montrent qu'un enfant (CM2) très faible de 87 correspond à la moyenne de 2017. Donc nous ne sommes pas dans la lamentation sur un passé idéalisé. Au contraire, la réalité me semble pire que ma propre vision. Mais je suis dans un secteur rural assez épargné et je pense qu'il y a un petit décalage avec le niveau moyen français sauf qu'en 2023 je pense que mes élèves correspondent bien au niveau de 2017 de cette étude CEDRE et je constate en 6 ans une chute terrible.

Non, nos camarades de primaire largués des années 80 connaissaient tous la table de 10, ils savaient répondre à la question 3 fois 4 en moins de 3 secondes. Ils savaient aussi que 2 km n'est pas égal à 20 m... Et le discours qui prétend que ce n'est pas bien grave d'être mauvais en maths, que les tables ce n'est pas important, qu'on peut très bien s'en sortir dans la vie sans aucune connaissance en maths provient de personnes qui ne comprennent pas à quel point l'apprentissage de la numération, du calcul, du sens des opérations n'a rien de naturel et que nous sommes vraiment en train de construire des élèves qui seront bientôt totalement largués, mais pas au sens des années 80, mais au sens des années 2020 et ils ne sauront pas compter et on pourra faire une analogie avec l'analphabétisme !!!

En 87, un mauvais élève de CM2 maîtrisait sans doute plus de la moitié des tables de multiplication. Actuellement, dans une classe de 6ème, plus de la moitié des élèves sont très loin de ce niveau. Et certains n'ont jamais appris une partie des tables "trop compliquées" car "on" a dit qu'ils n'étaient pas capables. Encore aujourd'hui des élèves de 5ème ne savaient pas calculer mentalement la moitié de 50, j'ai fait un sondage rapide avec ardoise, sur 28 élèves j'ai eu 10 erreurs et j'étais presque content de voir des 35 plus rassurants que des 20, 30 ou 40...

Quand je vois que des outils permettent de plus en plus facilement de lire un texte, j'ai vraiment peur qu'on subisse le même phénomène qu'avec les calculatrices et qu'un jour, les élèves n'apprendront plus à lire car un outil le fera à leur place. On va construire des débiles au sens propre !!!
Prezbo
Prezbo
Doyen

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par Prezbo Ven 6 Oct 2023 - 20:20
Petite anecdote parmi des dizaines autres : hier, j'ai une élève de seconde qui a trouvé 4×4 seulement au deuxième essai (elle a répondu 12 au premier).

Ce n'est pas tous les élèves, mais c'est de plus en plus banal, et ça ne se limite pas aux erreurs d'étourderie. Je rejoins Manu : n'être pas bon en maths, ou ne pas connaître ses tables, n'a plus la même signification aujourd'hui qu'il y a trente ans. Nous fabriquons des générations qui n'ont plus le sens des nombres, des mesures, des unités, des calculs usuels, des pourcentage simples...
Manu7
Manu7
Expert spécialisé

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par Manu7 Ven 6 Oct 2023 - 20:31
Les classes de niveaux ? Oui pourquoi pas ? Cela me rappelle la bonne blague d'un collègue un soir pour conclure une discussion pour enfin trouver une solution dans une situation inextricable : "Mais, on n'a pas essayé le Golgoth 41 ?!!???!!!! "

Heureusement, on nous a appris en IUFM que les classes par niveaux ne fonctionnaient pas, donc j'ai été plutôt épargné depuis que je suis prof, mais bon, je pense que les profs qui ont expérimenté ou subi cette idéologie seront bientôt tous à la retraite et alors on va réinventer l'eau tiède...

De toute manière, la différenciation est pour moi un avatar des classes de niveaux. Je ne comprends pas comment on peut y croire. Enfin, si je vois toujours très bien où on va. Car cette idée revient toujours surnoisement, je me suis pris en pleine figure des IDD (de niveaux). D'un côté, il y avait un super IDD avec selection de 20 élèves et de l'autre un IDD tout tordu avec tous les élèves non sélectionnés de 40 élèves... Bref, 60 élèves pour deux profs, c'était une idée géniale surtout pour celui qui avait eu l'idée et aussi le groupe de 20, moi j'avais le reste...

Je suis certain d'un principe, si on rassemble tous les mauvais ensemble et bien au final ils seront plus mauvais que si on les mélange dans un groupe hétérogène.
LemmyK
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par LemmyK Ven 6 Oct 2023 - 20:49
Manu7 a écrit:Les classes de niveaux ? Oui pourquoi pas ? Cela me rappelle la bonne blague d'un collègue un soir pour conclure une discussion pour enfin trouver une solution dans une situation inextricable : "Mais, on n'a pas essayé le Golgoth 41 ?!!???!!!! "

Heureusement, on nous a appris en IUFM que les classes par niveaux ne fonctionnaient pas, donc j'ai été plutôt épargné depuis que je suis prof, mais bon, je pense que les profs qui ont expérimenté ou subi cette idéologie seront bientôt tous à la retraite et alors on va réinventer l'eau tiède...

De toute manière, la différenciation est pour moi un avatar des classes de niveaux. Je ne comprends pas comment on peut y croire. Enfin, si je vois toujours très bien où on va. Car cette idée revient toujours surnoisement, je me suis pris en pleine figure des IDD (de niveaux). D'un côté, il y avait un super IDD avec selection de 20 élèves et de l'autre un IDD tout tordu avec tous les élèves non sélectionnés de 40 élèves... Bref, 60 élèves pour deux profs, c'était une idée géniale surtout pour celui qui avait eu l'idée et aussi le groupe de 20, moi j'avais le reste...

Je suis certain d'un principe, si on rassemble tous les mauvais ensemble et bien au final ils seront plus mauvais que si on les mélange dans un groupe hétérogène.
C'est sûr que l'organisation de cet IDD n'était pas terrible(euphémisme). En revanche je suis en totale contradiction avec ce que j'ai graissé. Wink
Elaïna
Elaïna
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par Elaïna Ven 6 Oct 2023 - 21:27
Manu7 a écrit:


Merci Prezbo de rappeler les faits, non l'échec actuel n'a rien à voir avec les échecs des années 80. Et les études montrent qu'un enfant (CM2) très faible de 87 correspond à la moyenne de 2017. Donc nous ne sommes pas dans la lamentation sur un passé idéalisé. Au contraire, la réalité me semble pire que ma propre vision. Mais je suis dans un secteur rural assez épargné et je pense qu'il y a un petit décalage avec le niveau moyen français sauf qu'en 2023 je pense que mes élèves correspondent bien au niveau de 2017 de cette étude CEDRE et je constate en 6 ans une chute terrible.

Non, nos camarades de primaire largués des années 80 connaissaient tous la table de 10, ils savaient répondre à la question 3 fois 4 en moins de 3 secondes. Ils savaient aussi que 2 km n'est pas égal à 20 m... Et le discours qui prétend que ce n'est pas bien grave d'être mauvais en maths, que les tables ce n'est pas important, qu'on peut très bien s'en sortir dans la vie sans aucune connaissance en maths provient de personnes qui ne comprennent pas à quel point l'apprentissage de la numération, du calcul, du sens des opérations n'a rien de naturel et que nous sommes vraiment en train de construire des élèves qui seront bientôt totalement largués, mais pas au sens des années 80, mais au sens des années 2020 et ils ne sauront pas compter et on pourra faire une analogie avec l'analphabétisme !!!

En 87, un mauvais élève de CM2 maîtrisait sans doute plus de la moitié des tables de multiplication. Actuellement, dans une classe de 6ème, plus de la moitié des élèves sont très loin de ce niveau. Et certains n'ont jamais appris une partie des tables "trop compliquées" car "on" a dit qu'ils n'étaient pas capables. Encore aujourd'hui des élèves de 5ème ne savaient pas calculer mentalement la moitié de 50, j'ai fait un sondage rapide avec ardoise, sur 28 élèves j'ai eu 10 erreurs et j'étais presque content de voir des 35 plus rassurants que des 20, 30 ou 40...*

Alors concrètement je pense que tu idéalises un peu la situation des "mauvais" élèves de CM2 des années 80. Parce que personnellement, j'ai été en section littéraire, soit la section des mauvais en tout (vous savez, cette section où on envoie un élève qui a 3 en maths et 4 en physique, mais 5 en français, 6 en histoire géo et 7 en anglais donc c'est toujours assez bien pour faire L), et j'ai été donc deux années avec des gens (pas un ou deux : la grande majorité de ma classe) qui ne savaient littéralement pas que un divisé par trois et un tiers c'était la même chose, et qui ne savaient pas non plus leurs tables, ni faire des calculs élémentaires. Et qui n'auraient pas forcément su dire combien il y avait de quarts d'heure dans trois quarts d'heure. On a passé l'année de première à faire des trucs de proportionnalité, on devait être deux ou trois dans la classe à savoir faire une règle de trois. J'ai eu de longs moments de solitude à expliquer à deux copines comment on calculait des pourcentages. Et d'ailleurs, je devrais dire "à essayer d'expliquer", parce que je n'ai jamais réussi. Aujourd'hui, ces mêmes copines, elles sont incapables de calculer combien elles vont payer si on leur dit "il y a 25 % de réduction sur cet article à 100 euros".
Au passage, je précise que c'était dans un établissement privé de Marseille qui avait à l'époque (avant 2002) une réputation d'excellence.

Maintenant, une fois qu'on a dit ça, il est bien évident que la situation s'est AUSSI dégradée depuis, je ne dis pas le contraire. Je dis juste qu'on a enlevé le tapis qui cachait la partie poussiéreuse.




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Le naufrage sans fin en mathématiques. Note d’alerte du CSEN  - Page 14 Empty Re: Le naufrage sans fin en mathématiques. Note d’alerte du CSEN

par lisa81 Ven 6 Oct 2023 - 21:39
Prezbo a écrit:
Oui, alors revenons au fil et aux fait : les études CEDRE montrent que le niveau des élèves en calcul s'est effondré en fin de primaire depuis 30 ans. Cinquante % des élèves de 2017 avaient un niveau qui les auraient classé dans les 10% de moins bons en 1987, c'est à dire que 50% des élèves de 2017 auraient été envoyés en CPPN ou équivalent en 1987. Et ce ne sont pas des élèves qui ont "développé d'autres compétences", juste des élèves qui sont condamnés à l'échec en maths au collège.

Les causes sont multiples mais peuvent pour moi être résumées en une seule: Aller toujours vers le plus facile, le plus rapide, le moins pénible.

Il ne suffit pas d'apprendre les tables par cœur, encore faut-il les utiliser régulièrement pour les ancrer dans sa mémoire. Malheureusement quand on a une calculatrice ( ou un téléphone ) à portée de main, on ne s'embête pas à poser sur le papier la moindre opération et au final on sort la calculatrice pour calculer 3x4.

C'est tristement humain....Quand les ascenseurs n'existaient pas, on montait les étages à pied ce qui en faisait un exercice fréquent et obligatoire, bon pour la forme.
Quand les numéros de téléphone de nos parents et amis n'étaient pas en mémoire dans l'appareil, on les connaissait pas cœur à force de les composer. Aujourd'hui, j'ai conscience de ne connaître que le mien.

Autrefois quand on avait un devoir de maths, on ne commençait pas par chercher la solution sur internet. Il était également impossible de demander à un camarade de nous envoyer par téléphone une photo de sa copie. On n'avait pas d'autre choix que de se mettre au travail, et c'est ainsi que l'on progressait. Aujourd'hui c'est tellement tentant et facile de ne pas se fatiguer.

Il faudrait sans doute commencer par interdire totalement la calculatrice avant la classe de 4ème. On peut toujours rêver.


Problème posé au certificat d'études en 1947
Les dimensions d'une cuisine sont : Longueur: 3,60 m   Largeur: 2,40 m  Hauteur: 3 m.
On fait carreler les parois et le sol de cette cuisine avec de carreaux de faïence de 15 cm de côté. Quel est le nombre de carreaux employés, si l'on tient compte que les ouvertures ( portes et fenêtres ) représentent une surface de 8 m² ?

A l'époque c'était sans calculatrice  abi
pseudo-intello
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par pseudo-intello Ven 6 Oct 2023 - 21:42
Je pense qu'il y avait déperdition, aussi.

J'ai retrouvé en première une copine de primaire que je n'avais pas vue depuis la fin du CM2. C'était une école plutôt bien vue mais pas non plus dans les tops de l'agglomération (classe-moyenne, classe moyenne plutôt sup et un HLM, bref). Moi, j'étais pas la première aprce que pas assez rigoureuse, mais dans les bons, rapport à ma culture générale, mon efficacité en lecture et en calcul mental, et puis j'étais plutôt futée. La copie en question n'était pas loin derrière, en tout cas en termes de notes, avec des instits qui ne transigeaient pas sur les fondamentaux.

En première, on ne s'est pas spécialement reparlées, mais assis non loin d'elle en classe de physique, quand le prof expliqué un truc tout bête de collège "il y a le même nombre de protons que d'électrons, donc si vous avez 6 protons, vous avez 6 électrons", je l'ai entendue soupirer "j'comprends rien...", et si je m'en souviens encore 24 ans plus tard, c'est parce que ça m'avait estomaquée. J'étais dans un bon lycée de centre-ville.

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par Elaïna Ven 6 Oct 2023 - 21:43
C'est vrai qu'avant Whatsapp jamais personne n'a recopié à l'arrache le devoir d'un copain avant de le rendre, et aucun prof n'a jamais puni les auteurs d'un devoir identique jusqu'aux fautes d'orthographe.

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It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

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par lisa81 Ven 6 Oct 2023 - 21:55
Elaïna a écrit:C'est vrai qu'avant Whatsapp jamais personne n'a recopié à l'arrache le devoir d'un copain avant de le rendre, et aucun prof n'a jamais puni les auteurs d'un devoir identique jusqu'aux fautes d'orthographe.

C'est quand même plus facile avec Whatsapp, non? Et sans internet, pas de solution toute prête....et pas de chatgpt Le naufrage sans fin en mathématiques. Note d’alerte du CSEN  - Page 14 437980826
Je peux t'assurer qu'en presque 40 ans de carrière j'ai vu l'évolution, pas dans le bon sens.
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par Elaïna Ven 6 Oct 2023 - 22:03
Pour le coup je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Effectivement on n'avait pas chatgpt mais bon on se contentait d'ouvrir une encyclopédie au CDI et de recopier sans trop chercher à comprendre, le principe restait le même.
Et j'ai suffisamment filé mes DM de maths (à mes copines de série L donc) pour savoir que whatsapp n'a pas fondamentalement changé la donne.

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par lene75 Ven 6 Oct 2023 - 22:06
Ce n'était quand même pas organisé comme ça l'est aujourd'hui. J'ai quand même halluciné quand ma nièce nous a raconté l'organisation de sa classe, en particulier pour les maths. Il y avait un roulement, un seul faisait le travail et le postait sur le groupe. Roulement ne concernant que les bons en maths, pour éviter que tout soit faux. Elle n'était pas bonne en maths, donc de toute l'année elle n'a jamais fait un exo...

La transmission d'informations est beaucoup plus facile et massive. Il y a d'ailleurs eu plus de fraudes au bac cette année que les précédentes avec ChatGPT. Pourtant on avait déjà facilement des corrigés en ligne, ce qui avait déjà fait exploser les fraudes.
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lisa81
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par lisa81 Ven 6 Oct 2023 - 22:29
Elaïna a écrit:Pour le coup je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Effectivement on n'avait pas chatgpt mais bon on se contentait d'ouvrir une encyclopédie au CDI et de recopier sans trop chercher à comprendre, le principe restait le même.
Et j'ai suffisamment filé mes DM de maths (à mes copines de série L donc) pour savoir que whatsapp n'a pas fondamentalement changé la donne.

Tu as en tête TES études en série L , moi mon expérience en tant qu'enseignante de mathématiques...
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par Clecle78 Ven 6 Oct 2023 - 22:42
lisa81 a écrit:
Prezbo a écrit:
Oui, alors revenons au fil et aux fait : les études CEDRE montrent que le niveau des élèves en calcul s'est effondré en fin de primaire depuis 30 ans. Cinquante % des élèves de 2017 avaient un niveau qui les auraient classé dans les 10% de moins bons en 1987, c'est à dire que 50% des élèves de 2017 auraient été envoyés en CPPN ou équivalent en 1987. Et ce ne sont pas des élèves qui ont "développé d'autres compétences", juste des élèves qui sont condamnés à l'échec en maths au collège.

Les causes sont multiples mais peuvent pour moi être résumées en une seule: Aller toujours vers le plus facile, le plus rapide, le moins pénible.

Il ne suffit pas d'apprendre les tables par cœur, encore faut-il les utiliser régulièrement pour les ancrer dans sa mémoire. Malheureusement quand on a une calculatrice ( ou un téléphone ) à portée de main, on ne s'embête pas à poser sur le papier la moindre opération et au final on sort la calculatrice pour calculer 3x4.

C'est tristement humain....Quand les ascenseurs n'existaient pas, on montait les étages à pied ce qui en faisait un exercice fréquent et obligatoire, bon pour la forme.
Quand les numéros de téléphone de nos parents et amis n'étaient pas en mémoire dans l'appareil, on les connaissait pas cœur à force de les composer. Aujourd'hui, j'ai conscience de ne connaître que le mien.

Autrefois quand on avait un devoir de maths, on ne commençait pas par chercher la solution sur internet. Il était également impossible de demander à un camarade de nous envoyer par téléphone une photo de sa copie. On n'avait pas d'autre choix que de se mettre au travail, et c'est ainsi que l'on progressait. Aujourd'hui c'est tellement tentant et facile de ne pas se fatiguer.

Il faudrait sans doute commencer par interdire totalement la calculatrice avant la classe de 4ème. On peut toujours rêver.


Problème posé au certificat d'études en 1947
Les dimensions d'une cuisine sont : Longueur: 3,60 m   Largeur: 2,40 m  Hauteur: 3 m.
On fait carreler les parois et le sol de cette cuisine avec de carreaux de faïence de 15 cm de côté. Quel est le nombre de carreaux employés, si l'on tient compte que les ouvertures ( portes et fenêtres ) représentent une surface de 8 m² ?

A l'époque c'était sans calculatrice  abi
Alors dans ma classe de troisième en 78 on recopiait tous, ou presque, la copie de Florence la forte en maths. Même moi qui me creusais la tête désespérément pour essayer de trouver la solution...
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