Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios

Dans un interview à l'AEF mise en ligne aujourd'hui, Bruno Bobkiewicz, du SNPDEN, indique que son syndicat a chiffré le coût de la mise en place de ces groupes, et est plus que sceptique sur la possibilité de trouver ces moyens IRL : 1,3 milliards d'euros, 19 000 ETP en maths et en français.

Nous avons calculé que si, dès qu’il y a trois classes, nous devons créer un quatrième groupe pour avoir un vrai effectif réduit sans que les autres ne soient à 40 (ce qui ne serait pas tenable pédagogiquement et matériellement), cela correspond à un besoin de 2 300 ETP en maths et autant en français, par niveau. Au total, ce sont près de 19 000 ETP, soit 1,3 milliard d’euros sur la base d’un salaire moyen (1). Or, il est évident qu’il n’y aura pas 19 000 ETP. Nous avons donc une inquiétude quant à un éventuel écart entre l’annonce et la réalité des moyens attribués.

De plus, le calendrier pose problème : ces moyens seront-ils intégrés aux DHG qui arrivent le 15 janvier, les académies seront-elles en capacité de distribuer finement les moyens à cette date ?

Bien sûr, il pointe aussi les dégradations des EDT des profs comme des élèves, du fait des alignements nécessaires,  et les problèmes en terme d'efficacité de gestion de classe qui, au collège, nécessite plus qu'au lycée des équipes soudées qui connaissent bien les élèves. Et bien sûr, le problème pour trouver des PP puisque pour lui, c'est clair, un prof de maths ou de français ne pourra plus l'être.

En outre, pour lui, la scolarité aménagée pour les élèves les plus en difficulté se heurte là aussi à la réalité du terrain et des moyens : si on retire des heures de certaines matières pour que l'élève se centre sur d'autres, par quoi va-t-on compléter son volume horaire, et avec qui ?

On ne peut pas le greffer à un groupe existant qui aura son propre programme. Si on avait des assistants pédagogiques en français et en maths, ils pourraient prendre en charge ces élèves, mais rares sont les établissements qui en disposent.

Enfin, le point le plus hors-sol, c'est les classes "prépa-lycée" pour les élèves qui auront raté le DNB. Voici son analyse :

L’élève qui n’a pas le brevet va perdre son affectation (puisqu’elle arrive avant les résultats) et on va le placer dans un sas d’attente qui va de toute façon l’obliger à refaire une seconde après. On parle ici des élèves les plus faibles, parfois les plus éloignés de la scolarité : le risque est d’augmenter le décrochage au sein d’un dispositif dont les élèves ne verraient pas le sens. On aurait pu imaginer un dispositif similaire à la 3e prépa-pro, en lycée pro, car il ne va s’agir quasiment que de futurs élèves de bac pro.

Il va également se poser la question de la gestion de la carte de formation. On va créer des classes théoriques, puis annuler des affectations, mais il ne faudra pas se tromper dans les calibrages. Et l’on va vider des bacs pros de leurs élèves pour la prépa-lycée, ce qui déséquilibrera fortement la carte de formation de la voie pro.

https://www.aefinfo.fr/depeche/704380

Sur le dernier point que tu évoques, les prépa-lycée, pourquoi ne pas ouvrir des prépa pro/métier (ou autre appellation puisqu'il faut faire du neuf avec du vieux) partout?  C'est souvent une question d'éloignement qui empêche les familles d'y mettre leur enfant : chez nous, une poignée seulement de 3PM, parfois privé, parfois public, et pour la majorité, l'obligation d'être interne. Dans le public, ça peut aller financièrement parlant mais pas dans le privé où l'internat peut coûter plusieurs centaines d'euros par mois (du simple au double en général, de 150 à près de 300€/mois).
On est d'accord que la plupart des élèves en 3PM sont plutôt en difficulté (mon expérience vaut ce qu'elle vaut mais les rares élèves que j'ai connus et qui ont choisi cette classe pour commencer à exercer leur vocation - cuisine, bois, etc, alors qu'ils avaient largement le niveau pour aller en général, ont souvent craqué et sont repartis en 3e générale ou en seconde générale après) et que c'est une classe de remise à niveau avant d'aller en pro dans la plupart des cas. La question du passage de 4e en PM reste entière mais puisqu'on va aussi remettre le redoublement à la mode, après tout. et que nos dirigeants sont si géniaux, ils vont bien trouver un truc magique.. soyons fous!

Dans mon premier lycée (2002-2012), il y avait deux 3e, une "d'insertion" (grande difficulté, difficiles à gérer et CAP au bout) et une "pro", avec des élèves avec lacunes, plus faciles à gérer et dont la plupart pouvaient aller en BEP après. Les deux classes avaient le même nom sur le papier mais on savait très bien laquelle était laquelle. Une fois de plus on a l'impression que le ministres, le président, les pontes divers de l'EN, veulent faire gober à l'opinion qu'ils sont tellement malins qu'ils ont inventé l'eau chaude... et ils veulent déposer le brevet en prime!

Un bilan très factuel.


Je pense qu'il n'est pas très utile de discuter la bien-fondé de cette réforme. Les arguments mettant en avant l'intérêt des élèves ne sont pas audibles, ils sont "discutables" sur la théorie et ils se retournent contre les syndicats qui sont perçus comme opposés par principe.

Là, au moins, le constat est clair : 
- voila combien ça coute, aura-t-on l'argent nécessaire ? aura-t-on les profs nécessaires ?
- Etes-vous conscients que les EdT vont être dégradés pour tout le monde ? Etes-vous conscients que les collègues des matières qu'on renforce et en faisant des PP de premier choix ne pourront plus l'être ?

Ce qui est pointé comme le point le plus "hors-sol" me semble finalement être celui qui est le plus facile à défendre, parce qu'il aura lieu à la rentrée et sera probablement créé ponctuellement dans certains établissements ou reversé dans d'autres dispositifs. Je ne dis pas que ça ne sera pas un gros problème, mais ça ne concerne pas tous les élèves (et ceux dont on se soucie le moins)

Enaeco a écrit:... Là, au moins, le constat est clair : 
- voila combien ça coute, aura-t-on l'argent nécessaire ? aura-t-on les profs nécessaires ?
- Etes-vous conscients que les EdT vont être dégradés pour tout le monde ? Etes-vous conscients que les collègues des matières qu'on renforce et en faisant des PP de premier choix ne pourront plus l'être ? ...

Réponses :
- A la 1ère question : Un pognon de dingue, à priori (à la lecture des interventions de M. Dowoye et M. Bobkiewicz) ;
- A la 2ème question : La réponse a été donnée par le ministère, la semaine dernière (encore une baisse du nombre de postes ouverts aux concours de l'Educ.) ;
- A la 3ème question : Je crois qu'à part les enseignant.e.s et une bonne partie des CdE, tout le monde s'en tamponne ;
- A la 4ème question : T'inquiètes, l'esprit de sacrifice de certain.e.s d'entre nous n'a pas été poussé jusqu'à sa dernière limite.

Bonjour !
En tant qu'enseignante de mathématiques, je suis très inquiète concernant la mise en place des groupes de niveaux en 6ème et 5ème... Le chef d'établissement a commencé à évoquer le fait de faire trois groupes de niveaux pour 2 classes. Comme on a 4 classes de 6ème et 4 classes de 5ème, ça ferait 6 groupes de "niveau" par niveau. Sauf que mettre cela en place va consommer énormément d'heures sur la dotation horaire globale ! Pour le moment nous n'avons pas d'infos justement sur cette dotation. Avez-vous des informations sur l'organisation de ces groupes dans vos établissements ?

elea25 a écrit:Bonjour !
En tant qu'enseignante de mathématiques, je suis très inquiète concernant la mise en place des groupes de niveaux en 6ème et 5ème... Le chef d'établissement a commencé à évoquer le fait de faire trois groupes de niveaux pour 2 classes. Comme on a 4 classes de 6ème et 4 classes de 5ème, ça ferait 6 groupes de "niveau" par niveau. Sauf que mettre cela en place va consommer énormément d'heures sur la dotation horaire globale ! Pour le moment nous n'avons pas d'infos justement sur cette dotation. Avez-vous des informations sur l'organisation de ces groupes dans vos établissements ?

Si je puis me permettre, cela risque bien plus de toucher TOUS les enseignants SAUF ceux de mathématiques et de français.

Spoiler:

Ça va être un massacre. Pour tout le monde.
Le ministre aurait dit (d'après notre chef - il faudrait qu'une voie directe confirme) que ce serait la fin officielle des groupes en sciences, parce qu'on ne peut pas financer des groupes dans toutes les matières. En maths et en français aussi, il y a souvent des groupes, bien plus efficaces que des groupes de niveau. Mais on va les perdre au profit de cette aberration. En rédaction, la question n'est pas de savoir si j'ai des bons, des faibles ou des moyens : je ne peux pas travailler efficacement à 30. Je n'ai même pas le temps d'aller lire les écrits de tous les élèves, en une heure !
Si on était malins, au lieu de jouer les disciplines les unes contre les autres, on dénoncerait collectivement cette iniquité.

*Ombre* a écrit:Ça va être un massacre. Pour tout le monde.
Le ministre aurait dit (d'après notre chef - il faudrait qu'une voie directe confirme) que ce serait la fin officielle des groupes en sciences, parce qu'on ne peut pas financer des groupes dans toutes les matières. En maths et en français aussi, il y a souvent des groupes, bien plus efficaces que des groupes de niveau. Mais on va les perdre au profit de cette aberration. En rédaction, la question n'est pas de savoir si j'ai des bons, des faibles ou des moyens : je ne peux pas travailler efficacement à 30. Je n'ai même pas le temps d'aller lire les écrits de tous les élèves, en une heure !
Si on était malins, au lieu de jouer les disciplines les unes contre les autres, on dénoncerait collectivement cette iniquité.

En effet, on va tous (edit :prendre) prendre mais... en fait, absolument personne ne peut vraiment travailler efficacement à 30. Les groupes en "sciences", il me semble que ce n'est pas du caprice non plus.
Et pour la "dénonciation collective d'une iniquité", il y a rigoureusement 1 an, certains de vos collègues en plein moment des DHG ont bien compris... que cela ne se fait pas s'il y a des heures à récupérer.

Je ne pense pas que les groupes en sciences soient un caprice. Ma question est précisément une question inquiète.

TrucOuBidule a écrit:

*Ombre* a écrit:Ça va être un massacre. Pour tout le monde.
Le ministre aurait dit (d'après notre chef - il faudrait qu'une voie directe confirme) que ce serait la fin officielle des groupes en sciences, parce qu'on ne peut pas financer des groupes dans toutes les matières. En maths et en français aussi, il y a souvent des groupes, bien plus efficaces que des groupes de niveau. Mais on va les perdre au profit de cette aberration. En rédaction, la question n'est pas de savoir si j'ai des bons, des faibles ou des moyens : je ne peux pas travailler efficacement à 30. Je n'ai même pas le temps d'aller lire les écrits de tous les élèves, en une heure !
Si on était malins, au lieu de jouer les disciplines les unes contre les autres, on dénoncerait collectivement cette iniquité.

En effet, on va tous pendre mais... en fait, absolument personne ne peut vraiment travailler efficacement à 30. Les groupes en "sciences", il me semble que ce n'est pas du caprice non plus.
Et pour la "dénonciation collective d'une iniquité", il y a rigoureusement 1 an, certains de vos collègues en plein moment des DHG ont bien compris... que cela ne se fait pas s'il y a des heures à récupérer.

TrucouBidule, je comprends ton amertume, et je suis d'accord avec toi : ta discipline est particulièrement maltraitée. Mais ne déforme pas les propos d'*Ombre*. Elle ne dit pas que les groupes sont plus importants en lettres qu'en sciences. Au contraire, elle appelle à une démarche collective.

Grillée par *Ombre*.

@TrucOuBidule Dans mon collège on a tout fait pour que le collègue de techno ne perde pas d'heures l'an dernier, on a tous accepté collectivement de lui éviter un complément de service.
Ça existe aussi, le collectif. Dans mon tout petit bahut, on le voit très souvent Je suis désolée pour les collègues de techno qui n'ont pas eu cette chance l'an passé.

Comment ne pas faire des groupes en sciences alors qu'il y a un effectif maximal de sécurité? Comment mettre une classe entière sur 12 tables doubles? Sur toutes les DGH, on a toujours veillé à ce que les collègues de sciences aient des groupes.
En français et maths, la direction n'a pas donné de nouvelles concrètes depuis la visio avec l'ex-ministre...
Comment va-t-on fonctionner? Je ne vois pas comment on va s'organiser en français.

Au niveau des DHG, je ne suis pas persuadé qu'il y ait un abondement si conséquent en heures pour faire tourner le bouzin. M. Attal avait annoncé, dans ses premières annonces concernant cette réformette, que certaines disciplines seraient "allégées" (je traduis).
Donc que des groupes de langues, de sciences, ou autres soient amenés à être réduis en nombre, voire amenés à disparaître, cela ne me surprendrait pas.
On voit ce qui s'est passé, l'an dernier, à la même époque, pour la Technologie en 6° avec les décisions prises en haut lieu à la dernière minute.

Au final, ça sera aux équipes de direction de se dépatouiller pour appliquer les lubies de décideu.r.se.s déconnecté.e.s (je ne me suis toujours pas remis de la justification donnée par la nouvelle ministre de l'Educ, concernant le choix de l'école privée pour ses gamins).
Pas bon, tout ça ...

LM a écrit:Comment ne pas faire des groupes en sciences alors qu'il y a un effectif maximal de sécurité? Comment mettre une classe entière sur 12 tables doubles? Sur toutes les DGH, on a toujours veillé à ce que les collègues de sciences aient des groupes.
En français et maths, la direction n'a pas donné de nouvelles concrètes depuis la visio avec l'ex-ministre...
Comment va-t-on fonctionner? Je ne vois pas comment on va s'organiser en français.

Réponse possible à la 1ère question : l'enseignant.e présentera la manip montée sur la paillasse prof.
Réponse probable à la 2èrme question : 12 tables doubles = 24 élèves voire un peu plus si on place quelques tabourets/chaises supplémentaires. Et hop ...

@Tivinou
Je n'ai rien déformé, ni prêté une quelconque "malveillance" dans les propos d'Ombre.
@Saltaojos  
Sans doute dans ton bahut, tant mieux pour le collègue, mais ça reste une réponse individuelle ou locale à une attaque qui était/est collective !
Je suis surtout très amère vis-à-vis de (nos) IPR, qui n'ont jamais cherché à reclasser proprement les L1400 (les que-technocollège) il y a un peu plus de 10 ans maintenant. Les S2i de depuis 2012 peuvent demander du lycée mais nous, bah on bouche les trous en fait et finalement, on recrée les PEGC (j'ai bon nombre de collègues de techno qui font "en même temps" maths ou physique maintenant, sans passer par un changement de disc.)

A priori, concernant les groupes de niveaux, les discussions sont arrêtées avec le privé depuis décembre car aucun moyen supplémentaire ne sera donné au privé, uniquement au public.
Donc un peu grotesque cette déclaration d'amour d'hier de la ministre !

Saltaojos a écrit: @TrucOuBidule  Dans mon collège on a tout fait pour que le collègue de techno ne perde pas d'heures l'an dernier, on a tous accepté collectivement de lui éviter un complément de service.
Ça existe aussi, le collectif. Dans mon tout petit bahut, on le voit très souvent Je suis désolée pour les collègues de techno qui n'ont pas eu cette chance l'an passé.

C'est ce qui a dû être fait dans le collège de mon fils ce qui fait que le prof de techno fait les soutiens en maths (donc les colle devant des ordis ) et ..en français (leur fait lire des textes pendant une heure). Alors, je comprends l'idée de la solidarité mais en tant que parent, je préférerais que mon fils ait du vrai soutien de maths et de français fait par des enseignants dont c'st le métier et non deux heures d'occupationnel.

Angel18 a écrit:A priori, concernant les groupes de niveaux, les discussions sont arrêtées avec le privé depuis décembre car aucun moyen supplémentaire ne sera donné au privé, uniquement au public.
Donc un peu grotesque cette déclaration d'amour d'hier de la ministre !

As-tu une source ? Je n’ai rien lu de mon syndicat à ce sujet, rien vu passer sur d’autres canaux.
Après un calcul rapide, il apparaît que mon établissement devrait utiliser intégralement la marge (de tous les niveaux) pour créer trois groupes de mathématiques et trois groupes de français (soit le minimum requis) sur toutes les heures de ces matières en 6e et en 5e. C’est irréaliste.

À mon avis, si cela se confirmait, ce serait alors comme pour feu le machin des temps scolaires au primaire : pour le privé c'était facultatif.
Dans ce cas, le privé pourrait faire le choix de ne pas mettre en place ces groupes de niveaux (et garder alors la marge pour les heures dédoublées, les groupes en sciences, etc.)

J'allais justement parler de ce problème sur le forum, voire lancer un nouveau sujet dhg 2024 collège ?
Dans notre département, la dhg devrait tomber jeudi. Nous aurons une sixième de plus au vu des effectifs (donc 8 6 ème). + Les groupes. J'ai aussi vraiment peur de cette dhg: qui va décider du nombre de groupes ? Du nombre d'élèves par groupe ?

Comme il n'y a pas eu réellement de création de postes mais une non suppression de 500 postes et un redéploiement des heures de soutien en 6ème math, français, moyens très insuffisants et constitués principalement d'HSA pour ajouter au moins un temps complet de classe en maths et français sur deux niveaux,  on va devoir effectivement utiliser presque l'intégralité de la marge pour mettre en place ces groupes, principalement sous forme d'HSA math/français.
Résultat: on perd totalement les dernières miettes d'autonomie qui restaient suite à la dernière réforme du collège. Par exemple , on utilisait la marge pour mettre en place des dispositifs pédagogiques choisis et pour éviter des situations problématiques à certains personnels (éviter que le collègue de physique se retrouve en complément sur un autre établissement par exemple, grâce à l'ajout de groupes sur un niveau, éviter que le prof de français qui a deux 3èmes soit à 17h, en mettant des groupes sur ce niveau, afin qu'on ne puisse pas imposer à l'équipe de partager une classe sans enseignant, à coup d'HSA, au lieu de créer un BMP).
La réforme de 2016 a amoindri l'autonomie pédagogique des établissements et leurs moyens, en imposant des horaires planchers non dépassables, celle-ci l'annule totalement en nous imposant le même fonctionnement partout.
Au mieux, dans certains établissements, il n'y aura "qu'une" dégradation des conditions d'enseignement pour tous avec des cours en effectif surchargé dans toutes les matières, au pire, dans d'autres, on aura des conditions d'enseignement dégradées et des collègues envoyés en CDS, avec une partie de leurs heures poste supprimées pour être absorbées en HSA par les profs de maths et de français.
Il faudrait dénoncer collectivement cela avec une grande grève sur la DHG au niveau national mais je n'y crois pas: depuis que j'enseigne, je ne vois que des mobilisations locales sur les DHG, chacun dans son coin, et le plan social passe crème, un établissement après l'autre. L'année dernière, on a acté dans les établissements la suppression de la technologie en 6ème, avant même que des textes officiels passent, en vrais bons petits soldats.
Cette réforme n'est qu'un plan social déguisé par de la com, comme les autres, mais je crains fort qu'elle ne passe, faute de mobilisation forte, claire et nationale.

henriette a écrit:À mon avis, si cela se confirmait, ce serait alors comme pour feu le machin des temps scolaires au primaire : pour le privé c'était facultatif.
Dans ce cas, le privé pourrait faire le choix de ne pas mettre en place ces groupes de niveaux (et garder alors la marge pour les heures dédoublées, les groupes en sciences, etc.)

Je ne sais pas. La dispense des "nouveaux rythmes scolaires" pour le privé correspondait à la liberté d’organisation de la journée et de la semaine déjà reconnue au privé avant les nouveaux rythmes. Il y avait la question du financement des TAP (donc hors temps scolaire), assumé par les municipalités pour le public là où le privé devait utiliser ses ressources propres. Autrement dit, le volume et la nature des enseignements étaient identiques dans les deux réseaux.

Là, il s’agirait d’une différence de financement des enseignements (donc du contenu du temps scolaire) entre le public et le privé. En fait, je me demande si la loi peut traiter différemment le public et le privé sur ce point. Sur la base des caractéristiques de l’établissement (IPS par exemple), oui, cela existe déjà (une rallonge d’heures pour répondre à un profil particulier), mais dans la dotation "de base" je ne sais pas. En tous cas les CDE du privé étaient conviés à la visio du début de semaine.

@roxanne"
C'est ce qui a dû être fait dans le collège de mon fils ce qui fait que le prof de techno fait les soutiens en maths (donc les colle devant des ordis ) et ..en français (leur fait lire des textes pendant une heure). Alors, je comprends l'idée de la solidarité mais en tant que parent, je préférerais que mon fils ait du vrai soutien de maths et de français fait par des enseignants dont c'est le métier et non deux heures d'occupationnel.

En tant que professeur de Technologie, j'ai du accepter de faire de l'approfondissement de Maths (en plus d'1h30 de physique pour que mon collègue ne se retrouve pas sur 3 collèges) et effectivement il m'arrive parfois de les "coller" devant un ordinateur, pour faire du Géogébra par exemple ou faire des exercices que j'ai préparés. Ce créneau permet justement de travailler autrement et ce que je fais est validé par mes collègues de Maths.
Leur professeure de Maths attitrée (celle dont c'est le vrai métier) utilise bien plus les ordinateurs que moi.

Et bizarrement la professeure de français qui fait le soutien de français (elle aussi dont c'est le métier) fait lire son petit groupe pendant une heure, elle appelle ça de travailler la fluence. Ton professeur de Technologie ferait-il de la fluence sans le savoir ?

En tout cas, si le privé refuse la réforme, ce serait du pain béni(si j'ose dire). Après la déclaration d'amour de notre ministre sur le privé, meilleur que le public en tout point, le fait qu'il refuse les groupes de niveau rendra plus délicat les argumentaires visant à montrer que c'est une réforme pour le bien de nos enfants et mise en place dans un souci d'exigence

Le travail de la lecture à voix haute nécessite des vraies capacités. Apprendre les bases de mathématiques aussi. Tout comme enseigner la technologie d'ailleurs.

roxanne a écrit:Le travail de la lecture à voix haute nécessite des vraies capacités. Apprendre les bases de mathématiques aussi. Tout comme enseigner la technologie d'ailleurs.

Bah justement non. Pas pour la technologie.
Avec la suppression de l'an passé, dans la soudaineté que l'on connaît, des heures fléchées technologie assurées par des enseignants de technologie ... tout en laissant les "notions" ou compétences à faire passer par les collègues d'autres disc., il a été considéré que non, il ne fallait pas de capacités particulières pour enseigner cela.