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Manu7
Expert spécialisé

Journée banalisée et temps de présence  - Page 2 Empty Re: Journée banalisée et temps de présence

par Manu7 Dim 17 Déc 2023, 13:25
Provence a écrit:Il ne s’agit pas d’une modification d’emploi du temps. Il s’agit d’annulation de cours remplacés par n’importe quoi. Cela sort de nos obligations de service.

Sur le n'importe quoi comme je suppose que le CDE a autorisé cette journée banalisée ce n'est sans doute pas n'importe quoi aux yeux de certains, même si moi aussi je pense souvent que c'est n'importe quoi, mais quand on me demande de surveiller un DNB blanc à la place de mon cours habituel, je peux toujours dire que c'est n'importe quoi cela fait tout de même partie de nos obligations de service donc c'est un peu facile de dire que cela sort de nos obligations de service.

Si à chaque journée banalisée, tous les profs n'avaient aucune obligation de service alors tous les profs pourraient rester chez eux ? J'ai de gros doute sur cette affirmation.
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par Fabrice25 Dim 17 Déc 2023, 13:38
roxanne a écrit:Après, dans ce genre de cas, je dirais qu'il y a la balance bénéfices/risques à faire peser. Certes, tu as le "droit" pour toi (et encore il faut le prouver) mais dans les faits, de toute façon, il est acté qu'il y a banalisation de la journée pour le dernier jour. J'imagine et j'espère que ça a été discuté en amont et qui ce n'est pas une collègue qui toute seule a décidé de changer toute la journée. On a tous connu ces journées avec changement pour telle ou telle raison. Là, concrètement, tu finis ta journée plus tôt (et on parle du vendredi 22 décembre hein avec état d'excitation et / ou de fatigue maximal). On ne te demande pas de venir sur toute la journée mais juste de déplacer tes heures et finir plus tôt ce vendredi. Bon, tu peux t'acharner, refuser que tes élèves participent à cette journée et qu'ils viennent à tes heures habituelles. Pour quel bénéfice? Même pédagogiquement, je ne vois pas bien : des élèves qui risquent d'^être montés contre toi et un travail peu ou pas efficace. Et autant te dire qu'on ne te loupera pas si tu veux faire une sortie ou autre un jour  ou déplacer un cours. Maintenant, il y a peut-être eu un problème de communication en amont et ça, ça se discute effectivement mais 'agiter pour à tout prix récupérer ton EDT le 22 décembre, est-ce que ça en vaut bien la peine?

Outre cette histoire de présence bien discutable (cf VS et EDT), ce qui est autrement plus gênant c'est que dans tous les cas, il ne fera pas cours avec ses élèves mais les surveillera ou animera un atelier, bref, il fera autre chose que ce pour quoi il est payé : enseigner.
Provence
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par Provence Dim 17 Déc 2023, 13:38
Manu7 a écrit:
Provence a écrit:Il ne s’agit pas d’une modification d’emploi du temps. Il s’agit d’annulation de cours remplacés par n’importe quoi. Cela sort de nos obligations de service.

Sur le n'importe quoi comme je suppose que le CDE a autorisé cette journée banalisée ce n'est sans doute pas n'importe quoi aux yeux de certains, même si moi aussi je pense souvent que c'est n'importe quoi, mais quand on me demande de surveiller un DNB blanc à la place de mon cours habituel, je peux toujours dire que c'est n'importe quoi cela fait tout de même partie de nos obligations de service donc c'est un peu facile de dire que cela sort de nos obligations de service.

Si à chaque journée banalisée, tous les profs n'avaient aucune obligation de service alors tous les profs pourraient rester chez eux ? J'ai de gros doute sur cette affirmation.

Tu as des ORS, certaines missions en font partie (assurer ses cours), d’autres non (surveiller le cross). Il ne s’agit pas de juger d’un point de vue personnel mais professionnel. Tu es rémunéré pour certaines tâches précises (voir décret de 2014), pas pour de la garderie. Tu peux avoir les doutes que tu veux, j’ai fait céder ma direction sur ce point ce mois-ci.
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par Ha@_x Dim 17 Déc 2023, 13:40
roxanne a écrit:dit celle qui le sera à 18 heures après 8 heures de cours...

Il y a des collègues qui bossent le vendredi ? affraid

Blague à part, @Manu7 : on ne parle pas de journées de surveillance d'exams là, on nous parle d'une intervention à destination des élèves et d'une journée banalisée.
Soit la direction fait un EDT de "surveillance" qui tient compte de la VS donc des maxima de service (de la journée), soit il n'y a aucune obligation.

Et puis les obligations de service, nous les connaissons à priori, ici.


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par Lagomorphe Dim 17 Déc 2023, 14:05
Manu7 a écrit:Quand une classe part en sortie, pourrait-on exiger que la classe revienne en cours comme c'est écrit dans notre EDT ?

Non, puisque le CDE a autorisé la sortie, mais inversement, on ne peut pas exiger de nous de faire quoi que ce soit d'autre avec d'autres classes que celle qu'on devrait avoir et qui est en sortie à la place du cours, du moins pas sans ordre officiellement formulé ni rémunération.

Manu7 a écrit:
Provence a écrit:Il ne s’agit pas d’une modification d’emploi du temps. Il s’agit d’annulation de cours remplacés par n’importe quoi. Cela sort de nos obligations de service.

Sur le n'importe quoi comme je suppose que le CDE a autorisé cette journée banalisée ce n'est sans doute pas n'importe quoi aux yeux de certains, même si moi aussi je pense souvent que c'est n'importe quoi, mais quand on me demande de surveiller un DNB blanc à la place de mon cours habituel, je peux toujours dire que c'est n'importe quoi cela fait tout de même partie de nos obligations de service donc c'est un peu facile de dire que cela sort de nos obligations de service.

Si à chaque journée banalisée, tous les profs n'avaient aucune obligation de service alors tous les profs pourraient rester chez eux ? J'ai de gros doute sur cette affirmation.

Sauf si le CDE produit un ordre de mission, ou au moins donne un ordre de manière un tant soi peu officielle. Nous avons un devoir d'obéissance hiérarchique. Sauf que cet ordre sort de nos obligations hebdomadaires de service, définies en heures d'enseignement. Ce qui ne rend pas l'ordre illégal - je ne vois pas un juge administratif condamner un CDE pour avoir exigé qu'un professeur surveille un DNB blanc, ni annuler un retrait de 1/30ème infligé au professeur qui aurait refusé de le faire - mais ce qui implique que l'ordre concerne des tâches en sus de nos ORS, et par conséquent payable en HSE.

C'est là l'entourloupe du CDE qui délègue à un collègue l'organisation de la journée banalisée (et qui se garde bien de donner les ordres ad hoc aux professeurs chargés de la surveiller/de l'animer, sur la base du planning concocté par ledit collègue). Officiellement, il n'a rien imposé. Or la logique est la suivante:
- une classe qui devait avoir cours avec moi n'a pas cours pour une raison X, ce n'est pas à mon initiative, je ne dois rien
- le CDE m'ordonne de prendre le même jour telle classe à telle heure en dehors de mon VS/EdT hebdomadaire, j'obéis, mais il me doit les HSE correspondantes. Même si c'est 1h pour 1h. Même si c'est au même horaire, si on veut être jusqu'au-boutiste. Notre temps de travail n'est pas annualisé, la notion de "à la place de" n'existe pas.
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par roxanne Dim 17 Déc 2023, 14:51
On ne sait pas non plus comment les choses ont été faites. Moi, je suis lâche mais je ne mettrais pas mon énergie là-dessus pour une heure avec en plus la perspective d'être libérée plus tôt le jour des vacances. Par contre, comme dit précédemment, on n'est pas censés être animateurs. Mais, bon, c'est un établissement privé, catholique sûrement, avec peut-être une animation liée à Noël, ça se tient aussi.
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par zigmag17 Dim 17 Déc 2023, 15:10
Je ne sais pas si je pourrais m'opposer à cette organisation mais ce qui est sûr c'est que je serais folle de rage de voir des changements d'edt pratiqués ainsi sans concertation et m'obligeant à faire de la garderie.
En général c'est le fait de collègues d'EPS, dans mon lycée c'est pareil. Mais tout le monde trouve ça normal et quand on est seul à protester c'est difficile d'obtenir gain de cause. A telle enseigne que si l'année prochaine je reçois par mail un tableau assorti du message habituel "Tel jour telle heure VOUS encadrerez vos élèves qui participeront à un tournoi sportif et VOUS ferez l'appel sur les heures suivantes...", le tout signé des collègues en question et validé par le CdE, je ne viendrai pas. Ca ne me plaira pas de me faire sucrer une journée de salaire mais il me déplaît encore plus de devoir être à la botte de certains collègues.
Que je sache, l'edt n'est pas annualisé ni ne doit être imposé par des collègues adoubés par la direction.
C'est le principe que je trouve irrecevable, et le rôle que l'on veut nous faire tenir.
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par Fabrice25 Dim 17 Déc 2023, 15:28
On est typiquement dans une situation où seule une action collective pourrait aboutir.

Agir individuellement, dans l'inertie collective, c'est le meilleur moyen de se mettre la direction à dos et de passer pour un empêcheur de tourner en rond auprès des collègues. Situation désagréable s'il en est...
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par Lagomorphe Dim 17 Déc 2023, 16:45
zigmag17 a écrit:Je ne sais pas si je pourrais m'opposer à cette organisation mais ce qui est sûr c'est que je serais folle de rage de voir des changements d'edt pratiqués ainsi sans concertation et m'obligeant à faire de la garderie.
En général c'est le fait de collègues d'EPS, dans mon lycée c'est pareil. Mais tout le monde trouve ça normal et quand on est seul à protester c'est difficile d'obtenir gain de cause. A telle enseigne que si l'année prochaine je reçois par mail un tableau assorti du message habituel "Tel jour telle heure VOUS encadrerez vos élèves qui participeront à un tournoi sportif et VOUS ferez l'appel sur les heures suivantes...", le tout signé des collègues en question et validé par le CdE, je ne viendrai pas.  Ca ne me plaira pas de me faire sucrer une journée de salaire mais il me déplaît encore plus de devoir être à la botte de certains collègues.  
Que je sache, l'edt n'est pas annualisé ni ne doit être imposé par des collègues adoubés par la direction.
C'est le principe que je trouve irrecevable, et le rôle que l'on veut nous faire tenir.

Je n'aime pas non plus m'assoir sur mes principes: ils sont durs et j'ai la peau du postérieur sensible. Et pour me dédommager du préjudice subi, il me faut des sous. Dans ce type de situation:
- soit la validation du CDE se concrétise par quelque chose d'écrit, genre une signature au bas du tableau, alors tu as de facto un ordre écrit du CDE, donc toute légitimité à demander tes HSE. Il ne veut pas payer ? Syndicat, puis menace de recours hiérarchique, puis recours hiérarchique, puis TA. Le seul CDE avec lequel il a été nécessaire de jouer à ce jeu a cédé à l'étape 2.
- soit la validation du CDE n'est prouvée par rien de concret, auquel cas le tableau en question a exactement la même valeur que la dernière carte postale de ma tante Hortense, et te sucrer une journée de salaire sur cette base est juridiquement amusant. Donc syndicat, menace de recours hiérarchique, recours hiérarchique, TA.

Fabrice25 a écrit:On est typiquement dans une situation où seule une action collective pourrait aboutir.

Agir individuellement, dans l'inertie collective, c'est le meilleur moyen de se mettre la direction à dos et de passer pour un empêcheur de tourner en rond auprès des collègues. Situation désagréable s'il en est...

Pour la direction, tout dépend de celle qu'on a: j'ai connu des équipes de direction qui n'avaient pas besoin qu'on se rebiffe pour nous avoir à dos, du genre hostilité de principe envers les enseignants. Donc un coup de griffe en plus ou en moins de changera pas grand chose...ou plutôt, d'après mon expérience, ce sont avec ceux qui se rebiffent le plus qu'une direction hostile l'est le moins. Faible avec les forts.

Quant aux collègues, j'ai d'excellents rapports avec la plupart des miens, ce qui ne m'empêche nullement de refuser mon concours à tout projet facultatif que je ne trouve pas intéressant - et s'agissant de ma participation, je suis seul juge de ce qui est intéressant ou pas. Non merci, pas envie, bonne journée. Et ça n'a jamais nui à mes relations avec mes collègues, globalement. Sauf deux ou trois allumés qui s'étaient mis dans la tête que leur projéééé chéri était l'alpha et l'oméga indispensable du sommet de la perfection pédagogique; mais ces collègues-là ont plutôt tendance, eux, à se faire rapidement mal voir des autres.

Et il suffit parfois d'un râleur qui s'exprime pour qu'un grand nombre d'autres prennent le relais. Ce n'est pas parce que la plupart des collègues se plient à contribuer je ne sais quel événement-lubie qu'ils en sont tous de fervents supporters.
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Enaeco
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par Enaeco Dim 17 Déc 2023, 17:37
A la lecture de la situation, j'imagine une collègue qui a l'habitude de faire un projet. Que ce projet nécessite un léger encadrement (une présence du professeur, comme c'est le cas lors des différentes interventions extérieures casées sur nos heures au fil de l'année) et qu'il est peut-être habituel que les collègues acceptent.

S'en suit la logique de 2h dans la journée, non consécutives, qu'on te propose de grouper et basta. La collègue imagine probablement que tu y es gagnante par rapport à un vendredi classique.

Je comprends que les sous-entendus qu'il y a derrière la démarche, sans qu'on te consulte, te dérangent.
Reste à savoir quel type de combat tu souhaites mener et contre qui.
Tu auras lu beaucoup d'avis très rationnels. Maintenant les conseilleurs ne sont pas les payeurs et il y a une dimension relationnelle dans ce genre de décisions : si tout le monde trouve normal de rendre service à un collègue pour son projet qui, sans aide des concernés, ne peut pas avoir lieu et qu'on s'y oppose avec des arguments qui ne sont pas entendus, ça peut avoir des conséquences désagréables à plus long terme.
Manu7
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par Manu7 Dim 17 Déc 2023, 22:16
Enaeco : il me semble que d'après la description, c'est l'ensemble de l'établissement qui est concerné, donc ce n'est pas uniquement le projet d'un seul prof, c'est sans doute une journée banalisée pour tous les élèves avec un prof qui est chargé par le CDE d'établir un EDT spécial pour cette journée.

Quand ce planning est affiché en salle des profs pour moi, c'est une décision officielle validée par le CDE. Je suis moi aussi dans le privé sous contrat. Mais j'ai déjà travaillé dans un lycée privé comme MI/SE et à chaque modification d'EDT on ne donnait pas un ordre de mission à chaque prof, on donnait le nouvel EDT à chaque prof concerné et c'est tout.

Au collège, il y a aussi l'accueil des futurs 6ème, doit-on les refuser dans nos cours car ce n'est pas prévu par les ORS ?
Provence
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par Provence Dim 17 Déc 2023, 22:21
Doit-on ? Non. Peut-on ? Oui.
Crazyquill
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par Crazyquill Lun 18 Déc 2023, 06:46
Dans mon établissement, le chef est débordé, sur plusieurs établissements et ce genre de décisions ne passe pas nécessairement par lui. Je ferai les deux heures que l’on me demande de faire et pour lesquelles je ne me serais même pas posé la question il y a quelques années. Le climat est tellement dégradé dans mon établissement depuis l’arrivée du directeur actuel que j’ai décidé de ne plus faire de cadeau et voulais donc avoir des infos sur les heures à « rattraper ». Le directeur ne nous écoute ni nous consulte sur rien. Il nous considère avec mépris et se donne pour mission de nous occuper à tout prix, comme si chaque trou de notre emploi du temps nous servait à glander. Pour lui, nous sommes interchangeables et l’important est que chaque classe ait un prof à chaque heure. Je ne cautionne pas du tout, c’est pourquoi je fais mon possible pour ne pas faire ce qu’on me demande quand j’en ai l’occasion. D’ailleurs, il n’y a pas de demande, juste votre nom inscrit quelque part ou un « vous ferez », « les PP feront »…. Les profs qui organisent les sorties (toujours les mêmes) ne consultent absolument pas les collègues, ni ne les préviennent ou s’excusent de « piquer » des heures de cours, souvent au dernier moment. J’en ai ma claque.
Provence
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Bon génie

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par Provence Lun 18 Déc 2023, 07:15
As-tu demandé l’aide d’un syndicat ?
Crazyquill
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Niveau 2

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par Crazyquill Lun 18 Déc 2023, 07:18
Oui, il y a plusieurs années, sans que ça ne donne rien. Le chef en question a le bras long. J’essaie de partir mais les postes à temps plein ne sont pas légion.
celitian
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par celitian Lun 18 Déc 2023, 08:13
Manu7 a écrit:Vos réponses me choquent beaucoup, quand on change notre EDT, on ne peut pas dire que nous sommes seuls maîtres de notre EDT, les EDT parfaitement être modifiés.

Dans le cadre d'une journée particulière, comme par exemple un DNB blanc, on ne va dire qu'on refuse les changements d'EDT, cela n'a pas de sens. Quand on nous demande de prendre les 5B de 9h à 10h au lieu de 10 à 11h, parce que c'est une journée particulière, alors je ne vois pas le rapport avec une annualisation.

D'ailleurs, dans le fil sur les sorties scolaire et les changements d'emploi du temps, j'avais signalé que les syndicats confirmaient que le CDE avait le droit de modifier les EDT ce jour-là et on pouvait se retrouver avec une autre classe que l'EDT habituel. On m'avait répondu que dans mon académie les syndicats étaient nuls, mais depuis dans le fil, j'ai compris que les syndicats ne racontaient pas n'importe quoi. Pour inof, je rappelle que de nombreux établissements changent les EDT en cours d'année pour de multiples raisons, et et aucun prof ne peut refuser les changements en disant qu'il était libre le vendredi en dernière heure en septembre et octobre donc il ne viendra pas le reste de l'année car il ne donne pas son accord pour un changement d'EDT. Et cela arrive assez souvent quand on trouve des remplaçants qui sont sur 2 établissements.

Le fait que le changement d'EDT soit préparé par un collègue, ne veut pas dire qu'il se prend pour le CDE, je trouve le raccourci un peu facile. Il est évident que le collègue prépare ces changements avec l'accord du CDE. Et dans ces cas-là il est conseillé d'avertir les collègues pour vérifier que cela ne va pas créer un problème. Dans l'argument qui prétend que notre EDT est immuable et qu'il ne peut pas être modifié sans notre accord, n'a pas sens. Et si on veut mentir en disant qu'on avait un RDV médical, et bien c'est un petit jeu dangereux... Le CDE peut parfaitement maintenir le changement d'EDT et demander un justificatif...

Avant de rentrer en conflit avec la direction, il est fortement recommandé de se renseigner auprès des syndicats, et plutôt deux fois qu'une. Et bien expliquer la situation, dans le cas présent il faudrait savoir si on peut refuser un changement d'emploi du temps pour une journée banalisée où on ne demande pas plus d'heure que d'habitude sur une même journée.
+ En HVS, le syndicaliste nous a appris que des journées banalisées étaient obligatoires à partir du moment où elles avaient été votées en CA, tant pis si le collègue n'a pas cours habituellement.
Effectivement, il nous a aussi confirmé le changement possible des EDT sans consultation avant.
Provence
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par Provence Lun 18 Déc 2023, 11:08
Un changement d’emploi du temps concerne un déplacement de cours. Une heure d’animation n’est pas une heure de cours.
EdithW
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par EdithW Lun 18 Déc 2023, 11:54
Je ne suis qu'une journée au collège et, quand je n'ai pas d'autre obligation (liée à ma décharge syndicale), je viens toujours aux journées pédagogiques, même si ce n'est pas sur "mon" jour.

C'est vrai que dans l'enseignement privé, ces journées banalisées, parfois au dernier moment (une ou deux semaines avant, les parents reçoivent un mail leur disant que leur enfant ne sera pas accueilli, sauf problème particulier auquel cas l'élève est pris en charge, mais ça n'arrive jamais), sont assez fréquentes. Je me souviens, comme élève, avoir eu plusieurs journées pédagogiques chaque année toute ma scolarité (CM2-Terminale dans un bahut privé). Dans mon collège actuel, on en a déjà eu une, et au moins deux autres sont prévues sur l'année, à des dates non définies. La dernière s'appelait pompeusement "journée des communautés éducatives" et s'appliquait à tous les établissement du réseau. On a surtout fait du cas par cas avec nos élèves en difficulté  (il y a du boulot...) plus un peu de discussion autour du voyage scolaire et des prochaines sorties. abi
Lagomorphe
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par Lagomorphe Lun 18 Déc 2023, 14:04
Manu7 a écrit:Quand ce planning est affiché en salle des profs pour moi, c'est une décision officielle validée par le CDE. Je suis moi aussi dans le privé sous contrat. Mais j'ai déjà travaillé dans un lycée privé comme MI/SE et à chaque modification d'EDT on ne donnait pas un ordre de mission à chaque prof, on donnait le nouvel EDT à chaque prof concerné et c'est tout.

Un ordre hiérarchique ne prend pas nécessairement la forme d'un courrier avec écrit "ordre de mission" en haut de la feuille et signature + tampon en bas. Si le CDE donne un nouvel EDT à chaque prof concerné, c'est aussi un ordre, que l'on ne peut pas refuser au prétexte qu'il aurait une forme inhabituelle. De même qu'un tableau affiché en salle des profs peut avoir valeur d'ordre hiérarchique si le CDE a préalablement écrit aux enseignants qu'il fallait s'y référer. Il y a une jurisprudence (l'arrêt Leroy du conseil d'Etat a par exemple jugé recevable que preuve d'ordre un simple colloscope, donc un planning des heures d'interrogations en CPGE établi par les collègues et non le CDE lui-même).

A la question "puis-je refuser ?", on a déjà la réponse et les syndicats confirment. Non, on ne peut pas refuser un ordre du chef (sauf cas exceptionnel où il serait à la fois illégal et de nature à troubler gravement l'ordre public, mais ce n'est pas le cas ici). En revanche, obéir à un tel ordre qui sort de nos ORS donne lieu à paiement en HSE, et pour faire valoir ses droits, il vaut mieux avoir en main quelque chose de plus solide qu'un mail d'un collègue.

Manu7 a écrit:Au collège, il y a aussi l'accueil des futurs 6ème, doit-on les refuser dans nos cours car ce n'est pas prévu par les ORS ?

Non, encore que le complément "dans nos cours" est ici ambigu. Si c'est en plus de l'EDT, alors c'est payable en HSE.

celitian a écrit:
+ En HVS, le syndicaliste nous a appris que des journées banalisées étaient obligatoires à partir du moment où elles avaient été votées en CA, tant pis si le collègue n'a pas cours habituellement.

Certes, mais payable en HSE.

EdithW a écrit:Je ne suis qu'une journée au collège et, quand je n'ai pas d'autre obligation (liée à ma décharge syndicale), je viens toujours aux journées pédagogiques, même si ce n'est pas sur "mon" jour. C'est vrai que dans l'enseignement privé, ces journées banalisées, parfois au dernier moment (une ou deux semaines avant, les parents reçoivent un mail leur disant que leur enfant ne sera pas accueilli,

C'est un cas différent: celui qui nous est soumis aujourd'hui n'est pas une "banalisation" au sens une journée sans élèves, mais une journée où les élèves sont présents et où l'on demande aux enseignants d'animer / surveiller un événement, bref de faire autre chose qu'enseigner leur discipline.

J'imagine que le législateur a cherché un juste milieu entre deux extrêmes:
- l'un où les enseignants seraient à disposition totale du CDE qui fait ce qu'il veut quand il veut avec leur emploi du temps, et leur fait effectuer n'importe quelle mission n'importe quand
- l'autre où le CDE serait totalement paralysé par l'EDT distribué en septembre, sans possibilité d'en modifier une ligne.
Apparemment la solution médiane est que le CDE peut effectivement exiger qu'on travaille hors VS et hors EDT hebdomadaire, mais dans ce cas c'est un travail supplémentaire qui doit être payé en HSE. Les HSE constituant, en quelque sorte, le dédommagement pour la gêne occasionnée. Ce qui limite fort heureusement le risque d'abus d'autorité de la part du CDE, qui dispose d'un volant d'HSE limité à ne pas dépasser. Je me souviens de la panique d'un des miens quand il s'est aperçu qu'en ne supervisant pas l'utilisation des heures d'interrogation en CPGE, il avait laissé mes collègues de prépas dépasser sensiblement leur quota: manifestement, engager plus d'argent de l'Etat que ce à quoi on a droit est particulièrement mal vu par le DASEN, ce qui n'est pas dépourvu d'une certaine logique.
celitian
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par celitian Lun 18 Déc 2023, 16:21
Lagomorphe a écrit:
Manu7 a écrit:Quand ce planning est affiché en salle des profs pour moi, c'est une décision officielle validée par le CDE. Je suis moi aussi dans le privé sous contrat. Mais j'ai déjà travaillé dans un lycée privé comme MI/SE et à chaque modification d'EDT on ne donnait pas un ordre de mission à chaque prof, on donnait le nouvel EDT à chaque prof concerné et c'est tout.

Un ordre hiérarchique ne prend pas nécessairement la forme d'un courrier avec écrit "ordre de mission" en haut de la feuille et signature + tampon en bas. Si le CDE donne un nouvel EDT à chaque prof concerné, c'est aussi un ordre, que l'on ne peut pas refuser au prétexte qu'il  aurait une forme inhabituelle. De même qu'un tableau affiché en salle des profs peut avoir valeur d'ordre hiérarchique si le CDE a préalablement écrit aux enseignants qu'il fallait s'y référer. Il y a une jurisprudence (l'arrêt Leroy du conseil d'Etat a par exemple jugé recevable que preuve d'ordre un simple colloscope, donc un planning des heures d'interrogations en CPGE établi par les collègues et non le CDE lui-même).  

A la question "puis-je refuser ?", on a déjà la réponse et les syndicats confirment. Non, on ne peut pas refuser un ordre du chef (sauf cas exceptionnel où il serait à la fois illégal et de nature à troubler gravement l'ordre public, mais ce n'est pas le cas ici). En revanche, obéir à un tel ordre qui sort de nos ORS donne lieu à paiement en HSE, et pour faire valoir ses droits, il vaut mieux avoir en main quelque chose de plus solide qu'un mail d'un collègue.

Manu7 a écrit:Au collège, il y a aussi l'accueil des futurs 6ème, doit-on les refuser dans nos cours car ce n'est pas prévu par les ORS ?

Non, encore que le complément "dans nos cours" est ici ambigu. Si c'est en plus de l'EDT, alors c'est payable en HSE.

celitian a écrit:
+ En HVS, le syndicaliste nous a appris que des journées banalisées étaient obligatoires à partir du moment où elles avaient été votées en CA, tant pis si le collègue n'a pas cours habituellement.

Certes, mais payable en HSE.

Ah bon ! Encore une question à poser à la prochaine HVS. Merci.
Cleroli
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par Cleroli Lun 18 Déc 2023, 16:30
Lagomorphe a écrit:
C'est un cas différent: celui qui nous est soumis aujourd'hui n'est pas une "banalisation" au sens une journée sans élèves, mais une journée où les élèves sont présents et où l'on demande aux enseignants d'animer / surveiller un événement, bref de faire autre chose qu'enseigner leur discipline.
Mon établissement, lorsqu'il organisait un cross en interne, exigeait des profs d'être présents dès lors qu'une heure de cours était supprimée en raison de ce temps sportif (les profs d'EPS nous attribuaient une tâche). Les syndicats nous avaient dit que nous ne pouvions nous y soustraire mais ça remonte bien à 5 ans, peut-être que les choses ont changé depuis (plus de cross aujourd'hui pour le plus grand plaisir des profs et de certains élèves !).
Provence
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par Provence Lun 18 Déc 2023, 17:07
Cleroli a écrit:
Lagomorphe a écrit:
C'est un cas différent: celui qui nous est soumis aujourd'hui n'est pas une "banalisation" au sens une journée sans élèves, mais une journée où les élèves sont présents et où l'on demande aux enseignants d'animer / surveiller un événement, bref de faire autre chose qu'enseigner leur discipline.
Mon établissement, lorsqu'il organisait un cross en interne, exigeait des profs d'être présents dès lors qu'une heure de cours était supprimée en raison de ce temps sportif (les profs d'EPS nous attribuaient une tâche). Les syndicats nous avaient dit que nous ne pouvions nous y soustraire mais ça remonte bien à 5 ans, peut-être que les choses ont changé depuis (plus de cross aujourd'hui pour le plus grand plaisir des profs et de certains élèves !).

Mon syndicat (FO) soutient le contraire : si nos heures de cours sont supprimées, cela ne nous transforme pas pour autant en surveillants.
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Journée banalisée et temps de présence  - Page 2 Empty Re: Journée banalisée et temps de présence

par zigmag17 Lun 18 Déc 2023, 17:09
Cleroli a écrit:
Lagomorphe a écrit:
C'est un cas différent: celui qui nous est soumis aujourd'hui n'est pas une "banalisation" au sens une journée sans élèves, mais une journée où les élèves sont présents et où l'on demande aux enseignants d'animer / surveiller un événement, bref de faire autre chose qu'enseigner leur discipline.
Mon établissement, lorsqu'il organisait un cross en interne, exigeait des profs d'être présents dès lors qu'une heure de cours était supprimée en raison de ce temps sportif (les profs d'EPS nous attribuaient une tâche). Les syndicats nous avaient dit que nous ne pouvions nous y soustraire mais ça remonte bien à 5 ans, peut-être que les choses ont changé depuis (plus de cross aujourd'hui pour le plus grand plaisir des profs et de certains élèves !).

Est- ce que tu te souviendrais des arguments avancés par les syndicats? Ce cas de figure (l'encadrement imposé à leurs pairs par des profs d'EPS pour x activités sportives) est assez récurrent dans mon établissement et c'est juste insupportable. S'il existe un argumentaire solide et officiel pour défendre ce genre d'organisation je continuerai de pester mais moins fort!
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Journée banalisée et temps de présence  - Page 2 Empty Re: Journée banalisée et temps de présence

par zigmag17 Lun 18 Déc 2023, 17:10
Provence a écrit:
Cleroli a écrit:
Lagomorphe a écrit:
C'est un cas différent: celui qui nous est soumis aujourd'hui n'est pas une "banalisation" au sens une journée sans élèves, mais une journée où les élèves sont présents et où l'on demande aux enseignants d'animer / surveiller un événement, bref de faire autre chose qu'enseigner leur discipline.
Mon établissement, lorsqu'il organisait un cross en interne, exigeait des profs d'être présents dès lors qu'une heure de cours était supprimée en raison de ce temps sportif (les profs d'EPS nous attribuaient une tâche). Les syndicats nous avaient dit que nous ne pouvions nous y soustraire mais ça remonte bien à 5 ans, peut-être que les choses ont changé depuis (plus de cross aujourd'hui pour le plus grand plaisir des profs et de certains élèves !).

Mon syndicat (FO) soutient le contraire : si nos heures de cours sont supprimées, cela ne nous transforme pas pour autant en surveillants.

Ah bon ok. Ca ne va pas m'aider beaucoup si les syndicats ne sont pas d'accord ! ( Mais je valide la réponse de F.O.!!) Very Happy
Mathea
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Journée banalisée et temps de présence  - Page 2 Empty Re: Journée banalisée et temps de présence

par Mathea Mar 19 Déc 2023, 13:00
Chers collègues,

Chez nous aussi,  la journée de vendredi est banalisée.
Notre collège se transforme ainsi en centre d'animation sur le thème de Nöel ! - façon laïque.

J'estime, et je vais me faire des ennemis, que je me vois contrainte ( sans obligation ??) d'animer des ateliers.
Si je ne le fais pas, je  pense me faire mal voir. Sauf que des collègues sont dans le même état d'esprit que le mien.
Nous sommes enseignants et non animateurs.
Certes, cela  a été voté en Conseil Péda ou d'enseignement, je ne le sais plus !
C'est une idée de notre CPE. Il est bien gentil mais il a le culot de revenir vers nous pour que nous trouvions des animations à proposer. Je deviens ainsi un mouton, ce que j'exècre !

De plus, globalement, si l'on constate que le niveau baisse et que nous manquons parfois d'heures pour finir le programme, quid de cette journée banalisée pour faire plaisir à certains nos élèves !

Vu mon âge, au moins la cinquantaine, je ne me souviens pas qu'à mon époque, il y avait de telles animations.

L'an prochain, je ferai ce que bon semble, c'est à dire un travail de documentaliste. A ce sujet, je vous fais fis de notre statut complétement dissout dans la nouvelle réforme. On pleure pour trouver des collègues qui veuillent bien travailler avec nous, dans l'intérêt des élèves.

Je termine, par mon sentiment bien personnel, que je commence à trouver parfois le temps long et je me questionne sur mon utilité.
Sur mes bons mots, je vous souhaite de bonnes fêtes !
menerve
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Journée banalisée et temps de présence  - Page 2 Empty Re: Journée banalisée et temps de présence

par menerve Mar 19 Déc 2023, 18:33
Mathea a écrit:Chers collègues,

Chez nous aussi,  la journée de vendredi est banalisée.
Notre collège se transforme ainsi en centre d'animation sur le thème de Nöel ! - façon laïque.

J'estime, et je vais me faire des ennemis, que je me vois contrainte ( sans obligation ??) d'animer des ateliers.
Si je ne le fais pas, je  pense me faire mal voir. Sauf que des collègues sont dans le même état d'esprit que le mien.
Nous sommes enseignants et non animateurs.
Certes, cela  a été voté en Conseil Péda ou d'enseignement, je ne le sais plus !
C'est une idée de notre CPE. Il est bien gentil mais il a le culot de revenir vers nous pour que nous trouvions des animations à proposer. Je deviens ainsi un mouton, ce que j'exècre !

De plus, globalement, si l'on constate que le niveau baisse et que nous manquons parfois d'heures pour finir le programme, quid de cette journée banalisée pour faire plaisir à certains nos élèves !

Vu mon âge, au moins la cinquantaine, je ne me souviens pas qu'à mon époque, il y avait de telles animations.

L'an prochain, je ferai ce que bon semble, c'est à dire un travail de documentaliste. A ce sujet, je vous fais fis de notre statut complétement dissout dans la nouvelle réforme. On pleure pour trouver des collègues qui veuillent bien travailler avec nous, dans l'intérêt des élèves.

Je termine, par mon sentiment bien personnel, que je commence à trouver parfois le temps long et je me questionne sur mon utilité.
Sur mes bons mots, je vous souhaite de bonnes fêtes !

Moi aussi je pleure pour trouver des collègues...et le CDI devient perm bis. Sauf quand il faut animer des ateliers pour journée de ci de de ça où l'à on sait me trouver.
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