Mettre des notes inférieures à 8 ne serait pas "professionnel", selon des collègues

beaverforever a écrit:est-ce qu'ils vont penser "Tiens, cette année il y a 789% d'augmentation des commissions d'appel, si on bloque tout le monde, le système va craquer, dès qu'ils ont au moins 6/20, je les laisse passer" ?
[…]
On pourrait tous noter "Chou Pinocchio/20" ou "Scoubidou/20", les orientations auraient quand même lieu.

Cela me paraît tout à fait vrai. Mais il faudrait en tirer une autre conséquence : ce système n'est donc pas fait pour enseigner, encore moins pour noter ou pour évaluer — et ceci quelles que soient les méthodes employées. C'est à mon avis ce qui démoralise considérablement une large partie des enseignants, et c'est très compréhensible.

Pour ma part :
19 si l'élève est là le jour de l'évaluation. S'il est absent, il doit la faire à son retour, en étude. Cest obligatoire. Il ne faut pas céder !
19,5 s'il est présent et qu'il comprend qu'il faut sortir un stylo et une feuille. Ne pas accepter les crayons à papier, ni le PQ...
20 s'il rend la feuille (sans le stylo). Il doit la poser sur la table du professeur sans la jeter de sa place.

C'est assez complexe à mettre en place au début. Je conseille de tenir un carnet de notes à jour. Je dirais que c'est préférable que ce processus soit présenté par le groupe de pilotage
lors d'une formation à l'autre bout de l'académie.
En tout cas, j'étais perplexe au début mais ça marche. Les moyennes sont excellentes.

beaverforever a écrit:Moui, m'enfin, la question c'est : à quoi sert la note ?

Bon d'abord, dire qu'une note attribuée à une évaluation reflète le niveau d'un élève, c'est quand même problématique. C'est manquer d'humilité en regard des apports de la docimologie (qui remontent à 1920). Au mieux, on peut dire qu'une note essaye maladroitement d'estimer le niveau d'un élève.

On peut peut-être dédramatiser ce point de vue (du moins pour les enseignants, ce discours reste difficilement audible pour les élèves et les familles) en disant que la note ne reflète pas le "niveau" des élèves mais ça réussite à une évaluation donnée, à un moment donnée. Et que si il a eu une note très faible à ce moment là, cela veut dire, pour des raisons qui peuvent être diverses, qu'il n'a rien su faire à ce moment là selon les critères qui étaient attendus, sans que ce soit un jugement de valeur global sur son intelligence ou sa personnalité.

La réalité est sans doute différence entre les matières, mais en mathématiques, en grande partie aussi en SPC pour la partie non-expérimentale, l'évaluation traditionnelle repose largement sur la capacité à résoudre des problèmes ou des exercices-types en utilisant les méthodes et les modes de rédaction vus en classe. Avec ce type d'évaluation, il y a des élèves auxquels, même avec beaucoup de bonne volonté il est objectivement difficile de ne pas mettre à chaque fois une très mauvaise note, simplement parce qu'il n'arrivent jamais à donner une réponse correcte de façon autonome en temps limité, soit parce qu'ils s'en fichent et ont baissé les bras, soit parce qu'ils font un réel blocage et ne comprennent pas ce qui est demandé, soit parce qu'ils sont si laborieux et approximatifs (dans leur rédaction, dans leurs calculs) que même lorsqu'ils donnent l'impression d'avoir une vague idée ils ne parviennent pas à conclure.

Je suis très conscient, et désolé, qu'aligner les mauvaises notes soit ainsi une manière d'humilier régulièrement les élèves et soit pédagogiquement très contre-productif mais j'avoue avoir du mal à faire autrement sans sortir des modes et échelles de notation usuellement pratiqués entre collègues et que je sais par ma formation pratiquer.

Cela dit, j'ai eu régulièrement des élèves qui arrivaient avec de bonnes voire très bonnes notes en maths en collège et qui pourtant techniquement ne savait rien faire (au sens brutalement objectif du terme rien : mis face à un exercice d'application du cours niveau cinquième-quatrième, il semblaient ne même pas comprendre ce qui était demandé). Je ne sais pas comment ils étaient notés, il faudrait que j'échange avec les collègues de collège à ce sujet, mais nous avons rarement le temps de faire ce genre de coordination. J'ai le sentiment que les élèves eux-même sont très demandeurs de techniques d'évaluation qui permettent de gonfler les notes en incitant à ne pas travailler : DM notés faits par un "prof particulier" ou le meilleurs élève de la classe (très demandés), travaux de groupes qui seraient réalisables seul (la note du meilleur élève devenant la note du groupe), notation de la correction des DS permettant de rajoutant des points à celui qui recopie ce qui dit le prof...

Reste le problème de l'injonction contradictoire : si permettre aux élèves qui n'y arrivent pas d'avoir de bonne notes, ou des notes acceptables, améliore sans doute l'ambiance de classe, cela ne permet d'avoir aucune idée de ce que l'élève sait réellement faire. Or, il y a forcement un moment où cela apparaît, par exemple à l'entrée en seconde générale ou à l'occasion d'un examen anonyme, et plus l'écart entre la notation et la réalité du "niveau" (j'entends ici le niveau strictement disciplinaire) est important, plus le choc est brutal et souvent incompris.

Je ne comprends pas : ces collègues, si versés dans ce qui est ou n'est pas professionnel, n'ont donc pas pris connaissance des B.O. régissant les corrections ? Le dernier en date, qui malgré les annonces révolutionnaires du préambule, ne fait que reprendre ce qui a déjà été dit de multiples fois précise dans le paragraphe III "Attribution de la note" Lien vers le B.O.:

B.O. n°5 du 2 février 2024 Déroulement des corrections aux examens du second degré à compter des épreuves 2024 a écrit:
Les notes varient de 0 à 20 en points entiers, sauf si la réglementation de l’épreuve concernée en dispose autrement.

Dans chaque discipline, l’échelle des notes peut être utilisée dans toute sa plénitude (c'est moi qui ai mis en gras), au-delà des seuils critiques de 8, 10 et 12.

Un devoir ne sert pas à faire joli en général, ni à occuper un correcteur un dimanche pluvieux : il sert à entraîner un élève en vue d'un examen qu'il est amené à passer à plus ou moins long/court terme. Ne pas noter en respectant les critères de correction demandés un jour d'examen semble bien peu professionnel... non ?

Aperçu par hasard a écrit:A mon avis, il est surtout important que les élèves saisissent la cohérence du système de notation de chaque enseignant, et la manière dont une note fait sens à l'intérieur du système en question. Au lycée du moins, les élèves ont souvent la maturité nécessaire pour se rendre compte qu'un 11 avec Mme X traduit un niveau équivalent à un 14 avec M. Y. Les difficultés commencent évidemment quand on se demande quelle est la note la plus juste entre celle de Mme X et celle de M. Y, et quand on entreprend de faire une moyenne générale à partir de moyennes obtenues par des enseignants employant des systèmes différents (mais qui ont chacun leur cohérence), ce qui revient un peu à comparer des boulons et des poireaux. Je ne vois pas de solution à ce genre de problème sans une remise en cause de la liberté pédagogique dont j'aurais tendance à croire qu'elle contribue pourtant à l'efficacité des systèmes d'évaluation considérés séparément.

En seconde, pas évident.
Surtout quand on se retrouve confronté à une chute.
Quand des élèves habitués à des moyennes de 12 au collège se retrouvent subitement dans une classe à 8 de moyenne dans une matière, le premier réflexe c'est souvent de se dire que le prof note sévère et en particulier quand d'autres collègues ont des moyennes plus élevées (quand je dis ça, je ne juge aucune manière de noter)
D'autant plus que certains ont tendance à choisir la note qui arrange :
- avoir 9 dans une classe à 8 de moyenne, en relatif, on peut se dire que c'est bien d'être au dessus (moyenne souvent plombée par quelques copies entièrement vides de décrocheurs et étant inférieure à la médiane)
- avoir 12 dans une classe à 15 de moyenne, en absolu, on peut se dire que c'est bien d'avoir 12.

Le problème c'est surtout qu'on se fout de notre avis et que la note devient notre dernier moyen d'expression.

Lyorane a écrit:J’ai déjà entendu la même dans ma salle des profs, mais la note limite c’était 6 ! Comme quoi, c’est bien la preuve de la subjectivité du sujet. D’autant plus que ça me semble très lié aux matières « littéraires », en tout cas à longue rédaction. Imaginerait-on un collègue de maths mettre 8 parce que « ça ne se fait pas de mettre moins » si tous les calculs du devoir sont faux ?

Le problème aussi, c'est le manque d'objectivité de cette limite basse. Pourquoi 8, pourquoi 6 ? Pourquoi ne pas décider qu'un élève qui a été présent en classe et vaguement travaillé, qui a été présent aux évaluations et pas rendu copie blanche, doit avoir au moins 10/20 ? (Il me semble que c'est la revendication de certains syndicats étudiants à l'université.)

Sinon, je confirme la difficulté de ne pas mettre de note inférieure à 8/20 sur un devoir en temps limité en maths. Ou alors, il faut utiliser une transformation affine : prendre la note x réellement obtenue et donner pour note officielle y=3x/5+8. Comme ça 0 devient 8 et 10 devient 14, ce qui revient uniquement à tasser l'échelle.

Aperçu par hasard a écrit:A mon avis, il est surtout important que les élèves saisissent la cohérence du système de notation de chaque enseignant, et la manière dont une note fait sens à l'intérieur du système en question. Au lycée du moins, les élèves ont souvent la maturité nécessaire pour se rendre compte qu'un 11 avec Mme X traduit un niveau équivalent à un 14 avec M. Y. Les difficultés commencent évidemment quand on se demande quelle est la note la plus juste entre celle de Mme X et celle de M. Y, et quand on entreprend de faire une moyenne générale à partir de moyennes obtenues par des enseignants employant des systèmes différents (mais qui ont chacun leur cohérence), ce qui revient un peu à comparer des boulons et des poireaux. Je ne vois pas de solution à ce genre de problème sans une remise en cause de la liberté pédagogique dont j'aurais tendance à croire qu'elle contribue pourtant à l'efficacité des systèmes d'évaluation considérés séparément.

Le problème est que, pour la partie graissée, vue de l'extérieur du lycée, cette interprétation pose ses limites.
Bien sûr, pour moi hors de question de remettre en cause, la liberté, qu'on a encore, d'utiliser le système de notations (au sens large) qui nous convient le mieux. On trouvera toujours dans un système de notations des avantages et des inconvénients, c'est un débat qui n'en finit jamais.

A titre d'exemple, dans mon École d'ingé, afin d'affiner le recrutement des filières en apprentissage, "on" (en fait les gestionnaires pédagogiques) réalise des grilles de notations, où les moyennes d'élèves sont remplacées par le nbre de point(s) au dessus ou en dessous de la moyenne de classe, pour l'ensemble des matières qui nous intéressent. Seule la moyenne classe de la matière apparait à titre indicatif (colonne masquée par défaut).
Cela permet de "masquer" des 18/20 "hors-sol" (sur des moyennes de classe de 16/20) ou à l'opposé des 08/20 "vache" (sur des moyennes de classe de 10/20) qui d'un étab à l'autre, d'une discipline à l'autre, ne sont pas forcément significatifs.
Ce système a aussi ses limites, mais permet de traiter une cohorte d'étudiant.e.s de façon plus "équitable".

Enaeco a écrit:

Philomène87 a écrit:Et puis 8/20 n'est pas une note absolument mauvaise. Celui qui ne bosse pas, ne va pas bosser davantage : il va se dire que 8 sans rien faire, c'est pas trop mal.

C'est une façon de voir les choses.
Quand on a 8 sans rien faire dans une notation "positive", on peut se dire qu'on n'est pas loin d'avoir la moyenne et que ça vaut le coup de se mettre au travail par rapport à une notation plus rude où les élèves qui bossent passent de 2 à 5/20 et se disent que ça ne valait pas la peine de se donner la peine de sortir le cahier à la maison parce que ça reste une note de m****

Arrêtez-moi si je n'ai rien compris, mais l'élève qui est passé de 2 à 5 dans la notation "traditionnelle" ne resterait-il pas à 8 dans la notation "positive" ? Puisque le 8 comprend toutes les notes en-dessous de 8, donc même si l'élève a progressé, il reste à 8, non ? Ou alors, il passe à 11 ? Car j'ai du mal à voir ce qu'il y a de motivant si quelque soient les efforts fournis, on reste à 8.

profdoctoujours a écrit:

Enaeco a écrit:

Philomène87 a écrit:Et puis 8/20 n'est pas une note absolument mauvaise. Celui qui ne bosse pas, ne va pas bosser davantage : il va se dire que 8 sans rien faire, c'est pas trop mal.

C'est une façon de voir les choses.
Quand on a 8 sans rien faire dans une notation "positive", on peut se dire qu'on n'est pas loin d'avoir la moyenne et que ça vaut le coup de se mettre au travail par rapport à une notation plus rude où les élèves qui bossent passent de 2 à 5/20 et se disent que ça ne valait pas la peine de se donner la peine de sortir le cahier à la maison parce que ça reste une note de m****

Arrêtez-moi si je n'ai rien compris, mais l'élève qui est passé de 2 à 5 dans la notation "traditionnelle" ne resterait-il pas à 8 dans la notation "positive" ? Puisque le 8 comprend toutes les notes en-dessous de 8, donc même si l'élève a progressé, il reste à 8, non ? Ou alors, il passe à 11 ? Car j'ai du mal à voir ce qu'il y a de motivant si quelque soient les efforts fournis, on reste à 8.

Sauf si tu emploies une méthode qui revient d'une manière brutale ou plus ou moins détournée, non pas à "caper" toutes les notes en dessous de 8 mais à décaler l'échelle de notation. Implicitement, transformer un 2 en 9, un 5 en 11...

On met le doigt sur un des fléaux majeurs de notre système éducatif : la falsification à grande échelle des notes et du niveau des élèves.

Depuis plusieurs années, on assiste à une manipulation des notes fortement encouragée par les IPR, alors que toutes les évaluations internationales (PISA, TIMSS, PIRLS,) révèlent que le niveau réel des élèves français s’effondre.
Cela conduit à une situation aberrante où des élèves qui avaient des moyennes très élevées en mathématiques se retrouvent en échec au lycée, faute de maîtriser les fondamentaux.

Je pense qu’une mauvaise note n’est pas forcément décourageante si elle est honnête et accompagnée de conseils pour progresser.

Au contraire, gonfler les notes des élèves leur rend un mauvais service, car ils risquent de se surestimer, et de se décourager face aux exigences supérieures.

D’autres pays comme la Suède ont pris conscience de ce problème, il est temps que la France le fasse aussi.

Lowpow29 a écrit:

Jenny a écrit:
Gonfler les notes artificiellement pose problème en terme d’orientation… Mentir aux élèves sur leur niveau ne les aide pas.

Après ça dépend, ils pourront toujours aller à la fac où on gonfle aussi les notes et même devenir prof où on peut réussir avec 5/20 de moyenne sans problème. Ils pourront certainement aller dans pas mal de filières où la "médiocracie" est venue remplacer la méritocratie honnie.
Bref gonfler les notes, c'est presque les habituer à la société actuelle du paraitre et de la superficialité, on a tout compris !

Après si je redevient sérieuse deux minutes, je pense qu'on décale le problème. Pour moi s'il y a quelque chose à éviter ce n'est pas de mettre un 8 mais de faire des évaluations pas adaptées au niveau des élèves. Oui il faut essayer de créer des situations de réussite pour générer ou entretenir la motivation, et donc faire des évaluations que le groupe classe peut objectivement réussir s'il a suivi le cours, mais après si dans ce cadre un élève répond tout à côté de la plaque, là oui pas de problème pour mettre zéro. Et je parle du niveau collège. Je peux comprendre qu'il faille passer éventuellement à des évaluations plus standardisées pour les classes à examens etc mais la préparation d'évaluations standardisées que l'enseignant ne prépare pas lui-même me semble un des seuls cas où il peut être légitime de donner aux élèves une évaluation où ils vont probablement tous se rétamer.

Dans ton exemple sur ce fil, tu donnes une grande place aux questions de cours donc ça semble être jouable pour les élèves qui ont compris et retenu le cours, donc c'est censé être jouable pour eux d'atteindre la moyenne.
Tu peux rétorquer que toi au moins tu leur montres le chemin qu'ils ont encore devant eu ! Mais cela ne fonctionne que si l'élève comprend pourquoi il reçoit des notes si basses et ça c'est le plus dur je trouve, que l'élève remarque lui-même ce qu'il clochait/manquait dans sa copie et comment il pourra mieux faire la prochaine fois.

Quand j'étais au collège, j'avais parfois en-dessous de la moyenne en arts plastiques, cours pendant lequel on était juste livré à nous-mêmes sur notre table avec nos pauvres petits crayons, une feuille canson et un sujet flou. Ben j'avais l'impression que pour avoir une bonne note il fallait soit être doué de base en dessin, soit avoir des parents instits qui ont plein de matériel chez eux et de l'inspiration surtout, et font le projet d'arts pla avec l'enfant le weekend.
Idem en endurance, j'avais toujours entre 8 et 12, mon endurance était vraiment nulle, et ça me semblait impossible à améliorer. Je n'avais de très bonnes notes que dans le sport où je pouvais utiliser mes compétences de danse classique puisque c'était le seul sport que je pratiquais régulièrement. Pour tout le reste, ce n'était pas la pratique à l'école qui allait changer quoi que ce soit à mon niveau, donc le prof pouvait bien écrire "peut mieux faire", ça ne servait à rien puisque je ne savais pas "quoi" faire mieux.

Donc si on applique ça aux matières "intellectuelles", il y a plein d'enfants qui ne se rendent pas compte du résultat à atteindre par le fait d' "apprendre une leçon". Si personne ne prend le temps un jour en tête à tête avec eux de leur montrer ce que c'est de vraiment "savoir" quelque chose puis d'arriver à le restituer à bon escient, ça ne risque pas de s'améliorer...

Je rebondis sur le volet “arts plastiques” de cette réponse.

J’ai 2 situations différentes à apporter:
1/ quand j’étais en présentiel, je voulais utiliser tout l’éventail de notes possibles mais la réalité fait que je n’avais pas loisir de le faire. Je pense que mes notes allaient de 5 à 20.
Chaque élève devait coller une étiquette derrière le devoir avec les critères d’évaluation pour bien visualiser les objectifs a atteindre du devoir.
Le 0 était souvent mal vu donc même en cas de copie blanche (un trait ou un bonhomme bâton vaut copie blanche), je n’avais pas réellement le droit d’en mettre.

2/ mnt que je suis en poste adapté lié au handicap, j’utilise tout l’éventail de note possible. Je n’ai absolument aucun scrupule à mettre des 3/20 si le devoir le mérite. Gonfler artificiellement la note n’aidera pas l’élève. En revanche, j’ai obligation de justifier la note dans mon commentaire en argumentant avec le tableau du barème à l’appui.

La différence entre les deux situations est que dans le cas 1/, c’était mes devoirs, mes sujets et mes élèves. Je les accompagnais sur tout le processus créatif et quand un élève déviait vers un HS ou ne comprenait pas du tout les consignes, je pouvais prendre le temps de ré-expliquer et faire recommencer.
Dans le cas 2/, je ne connais pas les élèves, je ne peux pas les accompagner pdt la réalisation de leur devoir et ce ne sont pas mes sujets.

Je sais que certains de mes collègues actuels me trouvent un peu rudes sur les notes mais je n’ai pas envie de gonfler artificiellement. Je n’en vois pas l’interêt. Je me dis qu’un 03/20 avec un commentaire qui détaille bien tout ce qu’il faut revoir, qui explique qui allait et ce qui n’allait pas, des conseils pour progresser etc. est plus efficace qu’un 08/20 donné mollement sans explications.

Prezbo a écrit:

profdoctoujours a écrit:

Enaeco a écrit:

Philomène87 a écrit:Et puis 8/20 n'est pas une note absolument mauvaise. Celui qui ne bosse pas, ne va pas bosser davantage : il va se dire que 8 sans rien faire, c'est pas trop mal.

C'est une façon de voir les choses.
Quand on a 8 sans rien faire dans une notation "positive", on peut se dire qu'on n'est pas loin d'avoir la moyenne et que ça vaut le coup de se mettre au travail par rapport à une notation plus rude où les élèves qui bossent passent de 2 à 5/20 et se disent que ça ne valait pas la peine de se donner la peine de sortir le cahier à la maison parce que ça reste une note de m****

Arrêtez-moi si je n'ai rien compris, mais l'élève qui est passé de 2 à 5 dans la notation "traditionnelle" ne resterait-il pas à 8 dans la notation "positive" ? Puisque le 8 comprend toutes les notes en-dessous de 8, donc même si l'élève a progressé, il reste à 8, non ? Ou alors, il passe à 11 ? Car j'ai du mal à voir ce qu'il y a de motivant si quelque soient les efforts fournis, on reste à 8.

Sauf si tu emploies une méthode qui revient d'une manière brutale ou plus ou moins détournée, non pas à "caper" toutes les notes en dessous de 8 mais à décaler l'échelle de notation. Implicitement, transformer un 2 en 9, un 5 en 11...

Mais du coup, on fait comment avec les copies qui avaient plus de 14 dans l'ancienne notation ? (vu que si j'ai bien calculé, le 14 devient un 20) ? Ou alors on estime que c'est pas grave puisque 15 et 17 sont toutes deux des bonnes notes ? Est-ce que ça ne va pas inciter les bons élèves à ne pas aller plus loin ?
Et comment fait-on en maths, où l'élève va bien se rendre compte qu'il n'a répondu à aucune question et que donc il n'est pas "presque" au résultat final même avec 8 ?

profdoctoujours a écrit:

Prezbo a écrit:

profdoctoujours a écrit:

Enaeco a écrit:

C'est une façon de voir les choses.
Quand on a 8 sans rien faire dans une notation "positive", on peut se dire qu'on n'est pas loin d'avoir la moyenne et que ça vaut le coup de se mettre au travail par rapport à une notation plus rude où les élèves qui bossent passent de 2 à 5/20 et se disent que ça ne valait pas la peine de se donner la peine de sortir le cahier à la maison parce que ça reste une note de m****

Arrêtez-moi si je n'ai rien compris, mais l'élève qui est passé de 2 à 5 dans la notation "traditionnelle" ne resterait-il pas à 8 dans la notation "positive" ? Puisque le 8 comprend toutes les notes en-dessous de 8, donc même si l'élève a progressé, il reste à 8, non ? Ou alors, il passe à 11 ? Car j'ai du mal à voir ce qu'il y a de motivant si quelque soient les efforts fournis, on reste à 8.

Sauf si tu emploies une méthode qui revient d'une manière brutale ou plus ou moins détournée, non pas à "caper" toutes les notes en dessous de 8 mais à décaler l'échelle de notation. Implicitement, transformer un 2 en 9, un 5 en 11...

Mais du coup, on fait comment avec les copies qui avaient plus de 14 dans l'ancienne notation ? (vu que si j'ai bien calculé, le 14 devient un 20) ? Ou alors on estime que c'est pas grave puisque 15 et 17 sont toutes deux des bonnes notes ? Est-ce que ça ne va pas inciter les bons élèves à ne pas aller plus loin ?
Et comment fait-on en maths, où l'élève va bien se rendre compte qu'il n'a répondu à aucune question et que donc il n'est pas "presque" au résultat final même avec 8 ?

Ben non, un 14 devient environ un 16. L'idée est de tasser l'échelle, pas de tout décaler uniformément vers la droite. J'ai plaisanté plus haut en suggérant de multiplier la note réelle par 3/5 et d'ajouter 8, mais tout système affirmant noter sur 20 en maintenant une note minimum de 8, en continuant à être discriminant, revient plus ou moins à ça.

Je crois que l'idée de cette notation est davantage par paliers.

Quand on a 8 et qu'on ne fait rien, en travaillant un peu, on peut atteindre un niveau de 10 puis de 12 avec un apprentissage de cours ou quelques analyses pertinentes.
Les niveaux suivants sont plus difficiles à obtenir et témoignent d'une réelle maitrise.

Il faut sortir d'un barème classique.
Prezbo, je pense que ton approche est trop numérique. Mais quoi qu'il en soit, ça revient bien à tasser les notes.

Et quand on aura un élève du groupe des faibles, avec évals adaptées au groupe, qui passera dans le groupe des moyens ou bons , quelle valeur aura ce 8 ou toute autre note ? Le choc risque être important !

C'est ce qu'on fait grosso modo pour le bac. Les notes en dessous de 6 sont réservées aux "non copies", de sorte que l'échelle véritable commence à 6. Jusqu'à 12-14, on a une notation positive, qui consiste à aller chercher, parfois très loin, la moindre qualité pour la survaloriser. À partir de 14-15 la plupart des collègues changent de cap et adoptent une notation négative très sévère consistant à traquer le moindre défaut pour ne pas trop monter. C'est comme ça qu'on se retrouve avec une notation essentiellement resserrée entre 8 et 15 comme quelqu'un l'a dit plus haut. Le verrou supérieur commence doucement à lâcher, mais ça prend du temps.

Je ne sais pas si les mauvaises notes font baisser le niveau. Mais je pense que nous sommes d'accord sur un constat évident. Au collège, les moyennes augmentent d'année en année petit à petit et pourtant les tests et les études objectives montre que le niveau baisse.

Quand on entend qu'un élève de collège à une moyenne générale de 10/20 alors on se dit qu'il est vraiment faible. Alors qu'à une époque, c'est plutôt un niveau moyen. Quand j'étais élève j'étais très content d'avoir dépassé la barre symbolique des 10/20, pour mon époque c'était un critère de réussite, dans notre projet d'obtenir au final le Bac.

Maintenant, je vois que les élèves sont très déçus quand ils ont 10 ou 11 et ils ont raison. Le niveau moyen semble être passé de 10 à 14 ou 15. Et tout cela sans jamais un seul texte officiel, c'est un phénomène très étonnant. Et pourtant, nous le connaissons très bien. La norme peut varier d'un établissement à un autre. Mais dès qu'on sort de la norme alors on reçoit des remarques agressives. C'est tout un art de bien suivre la norme, sachant que cette norme varie d'une matière à une autre. Mais chaque prof "poids lourd" pourra facilement déclarer qu'un collègue d'une autre matière a des moyennes trop basses ou trop hautes. J'ai même vu, pendant un conseil de classe, des profs remettre en cause les moyennes de techno, qui étaient bien trop basses à leurs yeux alors que les moyennes de tous ces profs étaient encore plus basses, mais eux c'est pas pareil ! Ils enseignent une matière noble, s'il vous plait...

Au final, je pense que la paix sociale entre collègues, direction et famille est la principale cause de cette ascension régulière des moyennes malgré la baisse de niveau générale. A une époque, ceux qui parlaient de cette baisse étaient qualifiés de vieux réac', maintenant grâce aux études PISA et autres, force est de reconnaître que c'était vrai.

Pour être épargné par ce principe, il faut être dans un établissement qui a une ligne de conduite très rigoureuse dirigée vers l’élitisme ou bien vers une évaluation positive exigeante (sans géométrie variable).

On peut parler pendant des heures du 8/20 ou 6/20 ou 4/20. On peut aussi parler du sexe des anges. Pendant ce temps quand un prof de prépa scientifique déclare qu'il aimerait que ses élèves connaissent les tables de multiplication alors je ne sais pas si la docimologie pourrait nous aider à trouver la solution.

Ce qui est comique dans cette histoire c'est par exemple le passage aux pourcentages de réussite. Si on prend l'exemple simple des 20 questions. si l'élèves a 2 questions justes sur les 20 alors il a 2/20 et là on va commencer à entendre des remarques du style, 2/20, c'est trop bas, c'est pas professionnel, pas bô, méchant,

Alors que si on met 10% de réussite alors on risque même d'obtenir des lauriers !!!

Ben oui, quand on dit pourcentage de réussite et bien on ne peut pas bidouiller la note ou alors il faudrait changer l'expression "pourcentage de réussite"...

PS : Je reviens sur l'anecdote de la notation A, B, C, D, où le C faisait peur aux parents et quand on explique le sens :
A = dépassé; B = Acquis; C = Partiellement acquis; D = non acquis

Je veux bien que les parents soient rassurés face aux nombreux "C", sauf que les parents qui connaissent bien le système savent qu'au final, il faut regarder ce qui est acquis donc A ou B et tout le reste est un véritable problème. Je rencontre souvent des parents qui disent qu'au primaire tout se passait très bien, on consulte ensemble le dossier et on ne voit que du "partiellement acquis" ou "En cours d'acquisition" et aucun item disciplinaire n'est acquis. Je leur fait comprendre qu'il y avait tout de même un problème, et souvent les parents comprennent plus ou moins que finalement rien n'est acquis.

Et pour finir la traduction, j'explique qu'au collège, "partiellement acquis" peut correspondre à une note de 8/20 à 11/20 donc tout est cohérent, les pastilles sont jaunes (Jaune = C)  et la note moyenne de 9,5/20 est inquiétante et indique que le niveau n'est pas suffisant pour suivre au niveau supérieur.

PS2 : Je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut utiliser le terme "dépassé" pour dire que c'est très bien ou excellent. Cela me dépasse totalement. Quand je lis régulièrement dans les bulletins: "Les compétences sont dépassées." Cela me dérange beaucoup, je dois lutter pour admettre que cette phrase a un sens. En maths, un tel niveau pourrait correspondre dans mon esprit à un devoir maison de 3ème effectué par une grande sœur en Tle avec des méthodes non vues au collège.

Manu7 a écrit:Je ne sais pas si les mauvaises notes font baisser le niveau. Mais je pense que nous sommes d'accord sur un constat évident. Au collège, les moyennes augmentent d'année en année petit à petit et pourtant les tests et les études objectives montre que le niveau baisse.

Quand on entend qu'un élève de collège à une moyenne générale de 10/20 alors on se dit qu'il est vraiment faible. Alors qu'à une époque, c'est plutôt un niveau moyen. Quand j'étais élève j'étais très content d'avoir dépassé la barre symbolique des 10/20, pour mon époque c'était un critère de réussite, dans notre projet d'obtenir au final le Bac.

Maintenant, je vois que les élèves sont très déçus quand ils ont 10 ou 11 et ils ont raison. Le niveau moyen semble être passé de 10 à 14 ou 15. Et tout cela sans jamais un seul texte officiel, c'est un phénomène très étonnant. Et pourtant, nous le connaissons très bien. La norme peut varier d'un établissement à un autre. Mais dès qu'on sort de la norme alors on reçoit des remarques agressives. C'est tout un art de bien suivre la norme, sachant que cette norme varie d'une matière à une autre. Mais chaque prof "poids lourd" pourra facilement déclarer qu'un collègue d'une autre matière a des moyennes trop basses ou trop hautes. J'ai même vu, pendant un conseil de classe, des profs remettre en cause les moyennes de techno, qui étaient bien trop basses à leurs yeux alors que les moyennes de tous ces profs étaient encore plus basses, mais eux c'est pas pareil ! Ils enseignent une matière noble, s'il vous plait...

Au final, je pense que la paix sociale entre collègues, direction et famille est la principale cause de cette ascension régulière des moyennes malgré la baisse de niveau générale. A une époque, ceux qui parlaient de cette baisse étaient qualifiés de vieux réac', maintenant grâce aux études PISA et autres, force est de reconnaître que c'était vrai.

Pour être épargné par ce principe, il faut être dans un établissement qui a une ligne de conduite très rigoureuse dirigée vers l’élitisme ou bien vers une évaluation positive exigeante (sans géométrie variable).

On peut parler pendant des heures du 8/20 ou 6/20 ou 4/20. On peut aussi parler du sexe des anges. Pendant ce temps quand un prof de prépa scientifique déclare qu'il aimerait que ses élèves connaissent les tables de multiplication alors je ne sais pas si la docimologie pourrait nous aider à trouver la solution.

Ce qui est comique dans cette histoire c'est par exemple le passage aux pourcentages de réussite. Si on prend l'exemple simple des 20 questions. si l'élèves a 2 questions justes sur les 20 alors il a 2/20 et là on va commencer à entendre des remarques du style, 2/20, c'est trop bas, c'est pas professionnel, pas bô, méchant,

Alors que si on met 10% de réussite alors on risque même d'obtenir des lauriers !!!

Ben oui, quand on dit pourcentage de réussite et bien on ne peut pas bidouiller la note ou alors il faudrait changer l'expression "pourcentage de réussite"...

C’est très juste ce que tu dis sur les collègues des matières dites nobles qui émettent un jugement de valeur sur les autres disciplines. Une année, j’ai fait une dizaine de sujets en 5e. Un élève a eu 20/20 à tous les devoirs. Ce n’était pas un artiste mais juste un élève qui avait compris les attentes de chaque devoir et les critères d’évaluation. Certains me sont tombés dessus car c’était un élève qui culminait à 11/12 de manière générale et que mes notes faisaient monter sa moyenne générale. Mais qu’est ce que j’y pouvais?! Il réussissait à chaque fois!

Pour les 10% de réussite, hier, sur X, Rachid l’instit a publié un texte sur la nouvelle manière de commenter les devoirs. C’était intéressant et les échanges dessous aussi même si ça partait un peu dans tous les sens.

La solution est simple. Ne pas faire apparaître la moyenne générale.

Jenny a écrit:La solution est simple. Ne pas faire apparaître la moyenne générale.

C'est la nouvelle lubie de ma CDE et ça ne marche pas ! Les élèves calculaient leur moyenne (remarque, ça ne pouvait pas leur faire de mal) avant de trouver dans les multiples onglets de Pronote (sans doute mal configuré) leur moyenne... Ils peuvent être très ingénieux s'ils le veulent.

Mais c’est pratique pour les conseils de classe. Ça évite les « mais il a 12 de moyenne quand même ».

lene75 a écrit:C'est ce qu'on fait grosso modo pour le bac. Les notes en dessous de 6 sont réservées aux "non copies", de sorte que l'échelle véritable commence à 6. Jusqu'à 12-14, on a une notation positive, qui consiste à aller chercher, parfois très loin, la moindre qualité pour la survaloriser. À partir de 14-15 la plupart des collègues changent de cap et adoptent une notation négative très sévère consistant à traquer le moindre défaut pour ne pas trop monter. C'est comme ça qu'on se retrouve avec une notation essentiellement resserrée entre 8 et 15 comme quelqu'un l'a dit plus haut. Le verrou supérieur commence doucement à lâcher, mais ça prend du temps.

On en revient au même point : cela peut s'adapter aux matières à dissertation, pour lesquelles on peut décider que tout élève ayant écrit un truc intelligible respectant quelques critères formels minimaux mérite une note minimale, beaucoup moins aux matières à résolution de problèmes, dans lesquels un élève peut écrire éventuellement beaucoup, en imitant le vocabulaire du cours, sans partir à aucun résultat correct.

Jenny a écrit:Mais c’est pratique pour les conseils de classe. Ça évite les « mais il a 12 de moyenne quand même ».

Ah non, car on nous donne toujours le tableau des moyennes avec la moyenne générale !

Manu7 a écrit:Je ne sais pas si les mauvaises notes font baisser le niveau. Mais je pense que nous sommes d'accord sur un constat évident. Au collège, les moyennes augmentent d'année en année petit à petit et pourtant les tests et les études objectives montre que le niveau baisse.

Quand on entend qu'un élève de collège à une moyenne générale de 10/20 alors on se dit qu'il est vraiment faible. Alors qu'à une époque, c'est plutôt un niveau moyen. Quand j'étais élève j'étais très content d'avoir dépassé la barre symbolique des 10/20, pour mon époque c'était un critère de réussite, dans notre projet d'obtenir au final le Bac.

Maintenant, je vois que les élèves sont très déçus quand ils ont 10 ou 11 et ils ont raison. Le niveau moyen semble être passé de 10 à 14 ou 15. Et tout cela sans jamais un seul texte officiel, c'est un phénomène très étonnant. Et pourtant, nous le connaissons très bien. La norme peut varier d'un établissement à un autre. Mais dès qu'on sort de la norme alors on reçoit des remarques agressives. C'est tout un art de bien suivre la norme, sachant que cette norme varie d'une matière à une autre. Mais chaque prof "poids lourd" pourra facilement déclarer qu'un collègue d'une autre matière a des moyennes trop basses ou trop hautes. J'ai même vu, pendant un conseil de classe, des profs remettre en cause les moyennes de techno, qui étaient bien trop basses à leurs yeux alors que les moyennes de tous ces profs étaient encore plus basses, mais eux c'est pas pareil ! Ils enseignent une matière noble, s'il vous plait...

Au final, je pense que la paix sociale entre collègues, direction et famille est la principale cause de cette ascension régulière des moyennes malgré la baisse de niveau générale. A une époque, ceux qui parlaient de cette baisse étaient qualifiés de vieux réac', maintenant grâce aux études PISA et autres, force est de reconnaître que c'était vrai.

Pour être épargné par ce principe, il faut être dans un établissement qui a une ligne de conduite très rigoureuse dirigée vers l’élitisme ou bien vers une évaluation positive exigeante (sans géométrie variable).

On peut parler pendant des heures du 8/20 ou 6/20 ou 4/20. On peut aussi parler du sexe des anges. Pendant ce temps quand un prof de prépa scientifique déclare qu'il aimerait que ses élèves connaissent les tables de multiplication alors je ne sais pas si la docimologie pourrait nous aider à trouver la solution.

Je suis assez d'accord avec ça aussi. L'évaluation traditionnelle à ses défauts et ses absurdités, les alternatives ne sont pas forcément plus convaincantes (la pire étant l'évaluation par compétence et ses tartines d'items aux intitulés ronflants tartinés en couleur), et en définitive ce genre de débat permettent de dépenser beaucoup d'énergie à parler de ce qui est accessoire.

Et même… mettre 6 à une copie incompréhensible ou qui traite un autre sujet et 8 à un candidat dont la copie est faible mais qui répond à peu près au sujet, a fait une introduction, au moins deux parties et une conclusion même s’il y a des soucis de contenu et de méthode, je ne trouve pas ça très juste.

Malavita : ah oui, ça ne sert pas à grand chose.
Dans plusieurs établissements où j’ai travaillé, elle n’apparaît nulle part et c’est très bien comme ça.

Jenny a écrit:Mais c’est pratique pour les conseils de classe. Ça évite les « mais il a 12 de moyenne quand même ».

Et quand sur l'araignée on y voit un bonnet d'âne, on regarde de plus près en se disant "attendez il se débrouille bien en ...... Je vois mal c'est écrit petit..... Arts pla et EPS ! Hum ok..."

(N'y voyez pas un dénigrement de ces deux disciplines c'est souvent un constat et surtout ce sont des disciplines où on peut exister sans avoir de bases en français et maths")