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FeliNiveau 1
Bonjour,
Comment analysez-vous la PSR dans "Le Mal" :
"Il est un Dieu, qui rit aux nappes damassées."
Simple en apparence mais finalement pas!
Comment analysez-vous la PSR dans "Le Mal" :
"Il est un Dieu, qui rit aux nappes damassées."
Simple en apparence mais finalement pas!
SolovieïNiveau 10
Salut.
Si "PSR" signifie bien "proposition subordonnée relative", alors je dirais que : "qui rit aux nappes damassées" est bien une relative, introduite par le pronom relatif "qui", reprenant l'antécédent "Dieu".
Cette PSR a pour fonction complément du nom "Dieu" (épithète). Le pronom relatif "qui" est sujet du verbe "rit".
S'il y a un piège, je suis tombé dedans. Je ne suis pas très doué en grammaire et j'ai toujours peur de me tromper.
Pour le reste, les seules subtilités de syntaxe ne sont pas liées à la subordonnée relative :
- la tournure "il est", (presque) sémantiquement semblable à "il y a", est une tournure un peu datée, souvent littéraire, et qui justement appelle souvent une subordonnée relative. Ici, rien de fautif ou d'anormal, pas de licence poétique non plus.
- l'ajout du déterminant indéfini "un" devant un nom propre est fréquent et n'altère pas vraiment l'habitude syntaxique : "il faudrait un De Gaulle, un Napoléon, une Louise Michel, tout à la fois ! pour sortir les français de leur apathie."
- "qui rit aux nappes damassées" : pourrait être comprise comme une tournure elliptique : "qui rit [à la vue des] nappes damassées", ou bien littéralement "qui rit, [attablé] aux nappes damassées". Je favorise la première lecture, ce qui va dans le sens de la suite du poème (accumulation de compléments au verbe "rit").
À ce propos, si on veut être précis, la PSR que tu cites n'est pas complète. Elle est de plus suivie d'une autre relative.
Reste le débat, que je n'ouvre pas, afin de déterminer si "Dieu" est un nom propre (il est unique) ou un nom commun (il y a plusieurs dieux)... Au regard du contexte (la France de 1870, la fin du Second Empire) et de la majuscule, on peut sans trop de risque affirmer que, dans ce célèbre poème blasphématoire et provocant, Rimbaud s'en prend bien au Dieu des chrétiens, ce Dieu des églises "qui rit aux nappes damassées", soit qu'il s'y assoie véritablement pour faire bombance des offrandes, soit qu'il se gausse à la vue des accessoires somptueux dont on décore les autels (ce dernier sens étant le plus évident à la lecture complète du poème). Quoi qu'il en soit, dans ce texte, c'est bien un Dieu... du Mal !
J'espère ne pas dire de bêtises : attendons les collègues plus éclairés.
Si "PSR" signifie bien "proposition subordonnée relative", alors je dirais que : "qui rit aux nappes damassées" est bien une relative, introduite par le pronom relatif "qui", reprenant l'antécédent "Dieu".
Cette PSR a pour fonction complément du nom "Dieu" (épithète). Le pronom relatif "qui" est sujet du verbe "rit".
S'il y a un piège, je suis tombé dedans. Je ne suis pas très doué en grammaire et j'ai toujours peur de me tromper.
Pour le reste, les seules subtilités de syntaxe ne sont pas liées à la subordonnée relative :
- la tournure "il est", (presque) sémantiquement semblable à "il y a", est une tournure un peu datée, souvent littéraire, et qui justement appelle souvent une subordonnée relative. Ici, rien de fautif ou d'anormal, pas de licence poétique non plus.
- l'ajout du déterminant indéfini "un" devant un nom propre est fréquent et n'altère pas vraiment l'habitude syntaxique : "il faudrait un De Gaulle, un Napoléon, une Louise Michel, tout à la fois ! pour sortir les français de leur apathie."
- "qui rit aux nappes damassées" : pourrait être comprise comme une tournure elliptique : "qui rit [à la vue des] nappes damassées", ou bien littéralement "qui rit, [attablé] aux nappes damassées". Je favorise la première lecture, ce qui va dans le sens de la suite du poème (accumulation de compléments au verbe "rit").
À ce propos, si on veut être précis, la PSR que tu cites n'est pas complète. Elle est de plus suivie d'une autre relative.
Reste le débat, que je n'ouvre pas, afin de déterminer si "Dieu" est un nom propre (il est unique) ou un nom commun (il y a plusieurs dieux)... Au regard du contexte (la France de 1870, la fin du Second Empire) et de la majuscule, on peut sans trop de risque affirmer que, dans ce célèbre poème blasphématoire et provocant, Rimbaud s'en prend bien au Dieu des chrétiens, ce Dieu des églises "qui rit aux nappes damassées", soit qu'il s'y assoie véritablement pour faire bombance des offrandes, soit qu'il se gausse à la vue des accessoires somptueux dont on décore les autels (ce dernier sens étant le plus évident à la lecture complète du poème). Quoi qu'il en soit, dans ce texte, c'est bien un Dieu... du Mal !
J'espère ne pas dire de bêtises : attendons les collègues plus éclairés.
trompettemarineMonarque
Étant donné la présence de la virgule, elle est épithète détachée (ou apposée). Ce qui est intéressant car syntaxiquement la tournure "il est un Dieu" attend logiquement une proposition subordonnée épithète.
Si c'est pour des élèves, cette distinction épithète/ épithète détachée (ou proposition subordonnée relative déterminative / proposition subordonnée relative explicative) ne me semble pas attendue.
Il me semble qu'il a beaucoup à dire sur le rythme de ce vers du point de vue stylistique et du sens.
Si c'est pour des élèves, cette distinction épithète/ épithète détachée (ou proposition subordonnée relative déterminative / proposition subordonnée relative explicative) ne me semble pas attendue.
Il me semble qu'il a beaucoup à dire sur le rythme de ce vers du point de vue stylistique et du sens.
- trompettemarineMonarque
J'attends aussi les avis des spécialistes.
Mais il faudrait que tu demandes que ces posts soient déplacés dans le passionnant fil sur les questions de grammaire.
Mais il faudrait que tu demandes que ces posts soient déplacés dans le passionnant fil sur les questions de grammaire.
NLM76Grand Maître
Il y a une virgule. C'est une relative explicative (ou épithète, ou épithète liée, si vous voulez).
Pour l'interprétation, c'est effectivement très intéressant. Entre l'antithèse Dieu/Nature, l'espèce d'oxymore entre l'article indéfini et la majuscule, l'espèce d'antiphrase présente dans être pris comme verbe d'existence.
Pour l'interprétation, c'est effectivement très intéressant. Entre l'antithèse Dieu/Nature, l'espèce d'oxymore entre l'article indéfini et la majuscule, l'espèce d'antiphrase présente dans être pris comme verbe d'existence.
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Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- FeliNiveau 1
Merci.
Je penche plutôt pour une relative apposée ; j'ai lu une étude qui oppose deux interprétations de cette PSR : apposée ou attributive.
Je voulais votre avis là-dessus.
Je penche plutôt pour une relative apposée ; j'ai lu une étude qui oppose deux interprétations de cette PSR : apposée ou attributive.
Je voulais votre avis là-dessus.
yranohNiveau 10
Avec cette tournure on attend un attribut, non ? Il est des parfums frais... Mais ici en effet on a une explicative, qui tend à en faire une apposition. Mon avis pour le moment : apposition mais qui fait une anacoluthe.
- yranohNiveau 10
yranoh a écrit:Avec cette tournure on attend un attribut corrélé, non ? Il est des parfums frais... Mais ici en effet on a une explicative, qui tend à en faire une apposition. Mon avis pour le moment : apposition mais qui fait anacoluthe.
Dans le texte de Baudelaire la virgule serait impossible, mais ici "il est" fait syllepse, offrant le sens d'une espece de profession de foi ironique. Je trouve que c'est une façon extraordinaire de faire accéder Dieu à une forme particulière d' existence, à mi-chemin entre l'ontologie et la réalité sociale, la satire se mêle au blasphème, le terrible à la légèreté aussi, par l'expression "il est ".
- FeliNiveau 1
Merci à tous d'avoir pris le temps de me répondre.
Une remarque : après "Il y a ", toutes les relatives ne sont pas attributives... d'où mon problème.
Ici, l'information importante serait "il y a une Dieu" mais aussi qui dort" ; d'où la difficulté.
Je ne savais pas qu'il y avait un fil spécial pour les questions de grammaire!
Une remarque : après "Il y a ", toutes les relatives ne sont pas attributives... d'où mon problème.
Ici, l'information importante serait "il y a une Dieu" mais aussi qui dort" ; d'où la difficulté.
Je ne savais pas qu'il y avait un fil spécial pour les questions de grammaire!
- yranohNiveau 10
Mais si tu considères que "il est" est absolument remplaçable par "il y a", il n'y a plus de problème me semble-t-il, c'est ce que que tu appelles une apposition. Mais je ne crois pas que ce soit si simple, car il me semble que le tour "il est" appelle normalement un attribut. Mais la virgule l'en empêche.
Je n'ai pas bien compris ce que tu dis de l'information importante (je ne suis pas un as de la grammaire), mais avec l'apposition on a une double prédication.
Je n'ai pas bien compris ce que tu dis de l'information importante (je ne suis pas un as de la grammaire), mais avec l'apposition on a une double prédication.
- FeliNiveau 1
Donc si la virgule l'empêche, c'est bien une apposition?
En fait je sais que c'en est une mais je n'arrive pas à argumenter pour montrer qu'il n'y a pas d'attributive.
En fait je sais que c'en est une mais je n'arrive pas à argumenter pour montrer qu'il n'y a pas d'attributive.
- yranohNiveau 10
Oui, je maintiens (et c'est l'avis me semble-t-il de ceux qui se sont exprimés au-dessus), mais de mon point de vue il y a une rupture de construction du tour "il est" qui me semble a priori appeler un attribut ,(mais je peux me tromper là-dessus, il faudrait des exemples ou un avis plus autorisé. L'exemple de Baudelaire me semble quand même éclairant.) Et ainsi, comme le dit NLM, "il est" finit par dire "il existe" mais je suis simplement moins catégorique sur ce point, parce qu'on n'a pas non plus "un Dieu est".
Pour argumenter, ça fonctionne de la même façon que "une tortue était, à la tête légère" (si l'on passe sur la relative qui suit qui pose problème à cause de l'enchâssement entre virgules). C'est peut-être plus clair pour comprendre que c'est la virgule qui empêche "à la tête légère" d'être attribut ?
Pour argumenter, ça fonctionne de la même façon que "une tortue était, à la tête légère" (si l'on passe sur la relative qui suit qui pose problème à cause de l'enchâssement entre virgules). C'est peut-être plus clair pour comprendre que c'est la virgule qui empêche "à la tête légère" d'être attribut ?
- yranohNiveau 10
J'ai trouvé cet article d'Agnès Fontvieille-Cordani, dont je mets le passage qui nous intéresse en spoiler (sur ce passage précisément). Elle va tout à fait dans notre sens, même si je ne suis pas tout à fait d'accord avec son interprétation sémantique et littéraire. J'ai lu quelques autres passages de l'article et ça a l'air passionnant ! Notamment, je trouve que ce qu'elle dit un peu plus haut sur un autre passage ("La poésie se dérobe à un fonctionnement logique du langage pour dire la confusion picturale entre ce qui révèle et ce qui est révélé, Nina. La figure d’apposition devient alors une technique « picturale » et impressionniste
[...].") Cette intelligence-là me semble plus propre à éclairer le passage que ce qu'elle fait, mais ce n'est que mon avis. Il aurait été plus intéressant de remarquer que l'indéfini est appelé par le tour "il est +GN" pour comprendre plus subtilement le sens de "un Dieu". ¨Par ailleurs, je crois que l'opposition ne commence pas à la relative, mais bien, en quelque sorte, à la principale.
https://www.atilf.fr/wp-content/uploads/publications/verbum/XXXVI/atilf_Verbum_XXXVI_2_12_Fontvieille-Cordani.pdf
[...].") Cette intelligence-là me semble plus propre à éclairer le passage que ce qu'elle fait, mais ce n'est que mon avis. Il aurait été plus intéressant de remarquer que l'indéfini est appelé par le tour "il est +GN" pour comprendre plus subtilement le sens de "un Dieu". ¨Par ailleurs, je crois que l'opposition ne commence pas à la relative, mais bien, en quelque sorte, à la principale.
https://www.atilf.fr/wp-content/uploads/publications/verbum/XXXVI/atilf_Verbum_XXXVI_2_12_Fontvieille-Cordani.pdf
- extrait p478:
Je serais, pour ma part, tentée à l’inverse de penser qu’il y aurait
certains tours de phrase, propres à certains genres ou types (en particulier le
type descriptif), qui prévoiraient, dans leur structure même, une prédication
appositive.
Pour commencer nous pouvons observer des cas où Rimbaud favorise la
construction détachée / appositive par rapport à une construction liée / attributive. Dans les deux configurations que nous envisagerons successivement,
où l’apposition, rhématique et prédiquant sur le sujet, est préférée à l’attribut, nous nous demanderons quelles différences opposent le tour appositif
effectivement choisi et le tour attributif qui eût été possible :
– (cas 1) [Il est + GN+ App.] présente une locution suivie d’un régime
appositif plutôt qu’attributif :
(16) Tandis qu’une folie épouvantable broie
Et fait de cent milliers d’hommes un tas fumant ;
[...]
– IL EST UN DIEU, qui rit aux nappes damassées
Des autels, à l’encens, aux grands calices d’or ;
Qui dans le bercement des hosannah s’endort,
Et se réveille, quand des mères, ramassées
Dans l’angoisse, et pleurant sous leur vieux bonnet noir,
Lui donnent un gros sou lié dans leur mouchoir ! (Le Mal)
L’apposition ajoute une pause respiratoire et démarque le groupe apposé
par une intonation spécifique parenthétique basse. Mais elle modifie encore
le sens du tour [il est + GN] : isolé par la virgule, le tour introduit un GN
seul (« un Dieu ») pour prédiquer sur son existence. L’apposition ne fait
qu’ajouter ensuite, et comme facultativement, une prédication complémentaire. Si l’on avait eu un tour attributif [il est + GN + Attr. : *il est un Dieu
qui [...]), semblable à « Il est des parfums frais comme des chairs d’enfant »
(Baudelaire), « il est » aurait relié « un Dieu » à son prédicat second, la
relative attributive. Le propos de la phrase aurait été explicitement qu’un
Dieu rit aux nappes damassées des autels [...], s’endort [...] et se réveille [...].
En revanche, dans la phrase à tour apposé, le prédicat détaché de la
relative s’ajoute à une prédication première, statique, qui ne fait qu’affirmer
l’existence : « Il est un Dieu ». N’étant pas simultanées mais additionnées,
ces prédications ne se fondent pas mais entrent en opposition, révélant des
points de vue différents.
La phrase prise dans sa structure globale, oppose les humains broyés (de
la subordonnée introduite par tandis que) au Dieu indifférent ou cupide. La
caractérisation opérée par le segment appositif se révèle ainsi nécessaire ;
elle constitue le rhème au regard duquel la subordonnée introduite par tandis
que se positionne. Par ailleurs l’apposition introduit une assertion divergente : « il est un Dieu » affirme sans conteste et sans jugement négatif
l’existence d’un Dieu (Dieu possiblement païen, ce qui est un pied de nez
néo-paganiste de Rimbaud puisque le Dieu chrétien n’a pas d’article !)
tandis que l’apposition développe la vision subversive d’un Dieu cupide (où
la religion est associée au luxe et à l’exigence d’un sacrifice financier des
pauvres). On mesure ici la force prédicative de l’apposition.
- FeliNiveau 1
Oui j'avais lu cet article.
Merci beaucoup pour ton aide, c'est très clair.
Merci beaucoup pour ton aide, c'est très clair.
- krisNiveau 5
Bonjour,
J'ai un souci pour les questions de grammaire sur "Ma bohême" et "A la musique" la 1ère partie du poème. Quelles questions poseriez-vous sachant qu'il n' y a pas de négation, ni d'interrogation, voire pas de circonstancielle?
Merci de vos réponses
J'ai un souci pour les questions de grammaire sur "Ma bohême" et "A la musique" la 1ère partie du poème. Quelles questions poseriez-vous sachant qu'il n' y a pas de négation, ni d'interrogation, voire pas de circonstancielle?
Merci de vos réponses
HypermnestreÉrudit
Des transformations (ajoutez une négation restrictive) ou des relatives : il n'y a guère d'autres possibilités.
Rimbaud aurait pu faire un effort, anticiper le programme et s'efforcer d'employer un peu plus de négation ou de circonstancielles........
Rimbaud aurait pu faire un effort, anticiper le programme et s'efforcer d'employer un peu plus de négation ou de circonstancielles........
- NLM76Grand Maître
Sur "Ma bohême"
Dans "A la musique", plein de phrases complexes avec des relatives.
Je sais bien qu'une lubie pousse les collègues à refuser les instructions nationales qui précisent clairement qu'on interroge sur le programme de 1re ET de 2de. Je pense qu'en l'espèce, ils se fourvoient gravement, repoussant une injonction raisonnable, se précipitant en revanche sur une suggestion à la fois farfelue et facultative : la question de la négation prétendument partielle ou prétendument totale.
- Analysez les propositions des vers 9-11, voire des vers 9-14; ("Et je les écoutais, assis au bord des routes,/ Ces bons soirs de septembre où je sentais des gouttes/ De rosée à mon front, comme un vin de vigueur")
- Analysez les propositions des vers 1 à 4, ou des vers 1 à 3, si l'on veut éviter le piège du "que" adverbe. ("Je m’en allais, les poings dans mes poches crevées ; / Mon paletot aussi devenait idéal ;/ J’allais sous le ciel, Muse ! et j’étais ton féal ;/ Oh ! là ! là ! que d’amours splendides j’ai rêvées !")
Dans "A la musique", plein de phrases complexes avec des relatives.
Je sais bien qu'une lubie pousse les collègues à refuser les instructions nationales qui précisent clairement qu'on interroge sur le programme de 1re ET de 2de. Je pense qu'en l'espèce, ils se fourvoient gravement, repoussant une injonction raisonnable, se précipitant en revanche sur une suggestion à la fois farfelue et facultative : la question de la négation prétendument partielle ou prétendument totale.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
TivinouGrand sage
NLM76 a écrit:Sur "Ma bohême"
- Analysez les propositions des vers 9-11, voire des vers 9-14; ("Et je les écoutais, assis au bord des routes,/ Ces bons soirs de septembre où je sentais des gouttes/ De rosée à mon front, comme un vin de vigueur")
- Analysez les propositions des vers 1 à 4, ou des vers 1 à 3, si l'on veut éviter le piège du "que" adverbe. ("Je m’en allais, les poings dans mes poches crevées ; / Mon paletot aussi devenait idéal ;/ J’allais sous le ciel, Muse ! et j’étais ton féal ;/ Oh ! là ! là ! que d’amours splendides j’ai rêvées !")
Dans "A la musique", plein de phrases complexes avec des relatives.
Je sais bien qu'une lubie pousse les collègues à refuser les instructions nationales qui précisent clairement qu'on interroge sur le programme de 1re ET de 2de. Je pense qu'en l'espèce, ils se fourvoient gravement, repoussant une injonction raisonnable, se précipitant en revanche sur une suggestion à la fois farfelue et facultative : la question de la négation prétendument partielle ou prétendument totale.
Sur le principe, je suis totalement d'accord avec toi (en particulier en ce qui concerne la portée de la négation
). Cependant, beaucoup de mes collègues qui enseignent en seconde ne font pas le programme de grammaire, parce qu'ils manquent de temps, parce qu'ils travaillent le commentaire, la dissertation ... Parce que ... pour des tas de raisons qui me semblent valables. Je pense que mes collègues ne sont pas les seuls à agir ainsi, et je ne souhaite pas pénaliser les élèves de première que je fais passer.Certes les élèves ont fait de la grammaire au collège, mais le format de la question de grammaire sur une phrase doit être travaillé régulièrement.
Donc, non, ce n'est pas une lubie, c'est un choix réfléchi.
- NLM76Grand Maître
Je sais bien que c'est un choix réfléchi. Mais je pense — excuse-moi de dire les choses franchement — que c'est une réflexion de piètre qualité. Je pense en particulier qu'en interrogeant sur la négation, tu pénalises bien davantage que tu ne le crois les élèves que tu fais passer. Parce que la vraie peine qu'ils encourent, ce n'est pas le demi-point en plus ou en moins que tu attribueras, c'est la confusion généralisée dans leur esprit.Tivinou a écrit:NLM76 a écrit:Sur "Ma bohême"
- Analysez les propositions des vers 9-11, voire des vers 9-14; ("Et je les écoutais, assis au bord des routes,/ Ces bons soirs de septembre où je sentais des gouttes/ De rosée à mon front, comme un vin de vigueur")
- Analysez les propositions des vers 1 à 4, ou des vers 1 à 3, si l'on veut éviter le piège du "que" adverbe. ("Je m’en allais, les poings dans mes poches crevées ; / Mon paletot aussi devenait idéal ;/ J’allais sous le ciel, Muse ! et j’étais ton féal ;/ Oh ! là ! là ! que d’amours splendides j’ai rêvées !")
Dans "A la musique", plein de phrases complexes avec des relatives.
Je sais bien qu'une lubie pousse les collègues à refuser les instructions nationales qui précisent clairement qu'on interroge sur le programme de 1re ET de 2de. Je pense qu'en l'espèce, ils se fourvoient gravement, repoussant une injonction raisonnable, se précipitant en revanche sur une suggestion à la fois farfelue et facultative : la question de la négation prétendument partielle ou prétendument totale.
Sur le principe, je suis totalement d'accord avec toi (en particulier en ce qui concerne la portée de la négation
Certes les élèves ont fait de la grammaire au collège, mais le format de la question de grammaire sur une phrase doit être travaillé régulièrement.
Donc, non, ce n'est pas une lubie, c'est un choix réfléchi.
Quant au fait que le programme de seconde en grammaire n'est pas fait... Comment donc cela pourrait-il avoir plus de poids dans la réflexion que la difficulté à boucler le programme de première ? Et ce d'autant plus que cette affaire de négation totale ou partielle est complètement absurde. L'absurde ne peut devenir raisonnable, par quelque raisonnement que ce soit, aussi élaboré soit-il. Que ce soit un choix réfléchi est beaucoup plus problématique ; une lubie serait plus pardonnable.
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BlondieHabitué du forum
Pour les secondes, je revois la phrase complexe et les relatives en priorité. C'est vraiment dommage de ne pas interroger sur les relatives en première, c'est bien plus facile que la négation!
- TivinouGrand sage
@NLM76 Je ne me vexe pas facilement et j'aime la franchise, heureusement, parce que tu n'y vas pas de main-morte. Tu vas même trop loin, vraiment.
Cette fois, je ne suis pas d'accord avec toi :
- L'examinateur n'est en rien responsable de la confusion que les cours de grammaire entretiennent dans l'esprit des candidats ;
- Les enseignants de seconde que je connais, à tort ou à raison, ne se sentent pas tenus de faire de la grammaire : la responsabilité revient à l'enseignant de première, l'année du bac ;
- La distinction entre négation totale et négation partielle n'a rien à voir avec mon choix de ne pas interroger sur le programme de seconde.
Cette fois, je ne suis pas d'accord avec toi :
- L'examinateur n'est en rien responsable de la confusion que les cours de grammaire entretiennent dans l'esprit des candidats ;
- Les enseignants de seconde que je connais, à tort ou à raison, ne se sentent pas tenus de faire de la grammaire : la responsabilité revient à l'enseignant de première, l'année du bac ;
- La distinction entre négation totale et négation partielle n'a rien à voir avec mon choix de ne pas interroger sur le programme de seconde.
- NLM76Grand Maître
Dans ce cas, si tu réussis à interroger uniquement sur le programme de 1re, mais sans faire suer les élèves avec "négation totale" et "négation partielle", fort bien. Mais cela me paraît fort acrobatique. Et surtout, ce n'est pas ce que font les collègues : ils "adorent" (de fait) poser la question de la négation partielle.Tivinou a écrit:@NLM76 Je ne me vexe pas facilement et j'aime la franchise, heureusement, parce que tu n'y vas pas de main-morte. Tu vas même trop loin, vraiment.
Cette fois, je ne suis pas d'accord avec toi :
- L'examinateur n'est en rien responsable de la confusion que les cours de grammaire entretiennent dans l'esprit des candidats ;
- Les enseignants de seconde que je connais, à tort ou à raison, ne se sentent pas tenus de faire de la grammaire : la responsabilité revient à l'enseignant de première, l'année du bac ;
- La distinction entre négation totale et négation partielle n'a rien à voir avec mon choix de ne pas interroger sur le programme de seconde.
Je pense que ta première affirmation est très loin d'être exacte. L'examinateur n'est certes pas entièrement responsable de la confusion que certains cours de grammaire entretiennent dans l'esprit des candidats. Mais il l'est partiellement. Cette dose de responsabilité est très petite, mais elle existe ; la dose de responsabilité individuelle, de toutes les façons, est toujours très petite. En l'espèce, moins il y a d'examinateurs qui posent des questions sur la négation en attendant "négation totale" et "négation partielle", moins les élèves se sentiront obligés d'apprendre ces calembredaines, moins les collègues se sentiront obligés de passer du temps dessus.
Ajoutons que l'analyse logique est assez facile à enseigner, parce qu'elle peut se faire très méthodique et rassurante. En plus, le jour de l'épreuve, on peut faire gagner légitimement des points aux élèves, s'ils ne réussissent pas par eux-mêmes, et qu'on les accompagnent : combien de verbes conjugués (lesquels ?) ? Combien de propositions ? Combien de subordonnées ? Lesquelles ? Par quels mots sont-elles introduites ? Quelle est leur nature ?
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- BlondieHabitué du forum
Dans notre académie, l’inspection interdit à l’examinateur d’intervenir pour aider le candidat durant la question de grammaire.
Mélusine2Niveau 10
Je ne suis pas certaine d'avoir réglé la question des négations partielles et totales de façon bien académique ni bien recevable, mais au bac je procède comme suit : si le candidat fait l'effort de justifier sa réponse, qu'il se trompe ou pas, je lui donne les 2 points. Ce truc n'ayant aucun intérêt - et une bonne partie des collègues se plantant aussi, c'est tellement contre-intuitif-, ça me paraît une solution pour ne pas aller fouiner trop dans le programme de seconde (sauf relatives) qu'ils ont oublié et qu'on n'a pas le temps de reprendre en première (quand il a été fait, en effet) et pour ne pas "pénaliser" les candidats avec des finasseries sans, donc, aucun intérêt. Mon objectif reste qu'ils emploient le "ne" avant "pas" et fassent des interrogatives indirectes correctes... Les entendre ânonner que "la négation est le contraire de l'assertion" (mot qu'ils n'avaient jamais vu auparavant) est déjà assez consternant !
Ce n'est pas brillant, j'en conviens, mais ils ne se sentent pas pris en traîtres, sauf flemme n'ont pas de raison d'avoir oublié, et à défaut de juger de leur jugeote, de cette façon on peut récompenser leur malheureuse docilité.
Ce n'est pas brillant, j'en conviens, mais ils ne se sentent pas pris en traîtres, sauf flemme n'ont pas de raison d'avoir oublié, et à défaut de juger de leur jugeote, de cette façon on peut récompenser leur malheureuse docilité.
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