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Myrcab
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par Myrcab Jeu 21 Mar 2024 - 23:40
Un élève de 5e, placé tout devant en classe et qui pose souvent problème pour son attitude s'est encore fait remarquer dans mon cours d'hier.
Il parlait sans s'arrêter. Je l'ai repris une fois, deux fois, trois fois et je lui ai dit que la prochaine fois, ce serait le carnet. Au bout d'un moment, un de ses copains, à l'autre bout de la classe, lui adresse des signes en prétextant que la fille qui est devant lui aurait dit une insulte sur le premier élève mentionné, insulte que personne n'a entendu dans la classe à part lui.
Du coup, le premier élève mentionné se remet à parler en foudroyant du regard la fille qui l'aurait soi-disant insulté. Sur ce, je prend le carnet de cet élève en lui disant "je t'avais prévenu que tu devais te taire". L'élève a protesté en disant que c'était pas juste car on l'avait insulté. Je lui ai demandé qui l'avait insulté, il m'indique la fille devant son copain à l'autre bout de la classe.
N'ayant pas entendu l'insulte soi-disant lancée par la fille, je ne l'ai pas sanctionnée. J'ai uniquement sanctionné l'élève qui ne faisait que parler. Il n'a bien sûr pas entendu l'insulte qui lui était soi-disant destinée puisque c'est son copain qui la lui a rapportée.
Bref, la maman m'envoie un message ce matin en me disant que c'est pas normal que je sanctionne son fils et pas la fille qui l'aurait insulté. Sauf que je n'ai pas la preuve que cette fille ait prononcé ladite insulte ni même son fils d'ailleurs puisque c'est son copain qui lui a fait un signe pour le lui dire. De plus, la fille en question est arrivée en cours d'année dans la classe et j'ai l'impression que les autres élèves essaient d'inventer des histoires pour lui faire prendre des observations. Je ne sais donc pas comment je dois répondre à la mère car j'ai peur que si je lui dit que je n'ai pas entendu l'insulte, elle me reproche d'en avoir toujours après son fils (il m'est souvent arrivée de le sanctionner). Comment feriez-vous ?
Je précise que selon les dires de son copain, la fille en question aurait dit comme insulte "pfff, il ne peut pas fermer sa gu**le celui-là".
nono
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par nono Ven 22 Mar 2024 - 7:09
Myrcab a écrit:
Un élève de 5e, placé tout devant en classe et qui pose souvent problème pour son attitude s'est encore fait remarquer dans mon cours d'hier.
Il parlait sans s'arrêter. Je l'ai repris une fois, deux fois, trois fois et je lui ai dit que la prochaine fois, ce serait le carnet. Au bout d'un moment, un de ses copains, à l'autre bout de la classe, lui adresse des signes en prétextant que la fille qui est devant lui aurait dit une insulte sur le premier élève mentionné, insulte que personne n'a entendu dans la classe à part lui.
Du coup, le premier élève mentionné se remet à parler en foudroyant du regard la fille qui l'aurait soi-disant insulté. Sur ce, je prend le carnet de cet élève en lui disant "je t'avais prévenu que tu devais te taire". L'élève a protesté en disant que c'était pas juste car on l'avait insulté. Je lui ai demandé qui l'avait insulté, il m'indique la fille devant son copain à l'autre bout de la classe.
N'ayant pas entendu l'insulte soi-disant lancée par la fille, je ne l'ai pas sanctionnée. J'ai uniquement sanctionné l'élève qui ne faisait que parler. Il n'a bien sûr pas entendu l'insulte qui lui était soi-disant destinée puisque c'est son copain qui la lui a rapportée.
Bref, la maman m'envoie un message ce matin en me disant que c'est pas normal que je sanctionne son fils et pas la fille qui l'aurait insulté. Sauf que je n'ai pas la preuve que cette fille ait prononcé ladite insulte ni même son fils d'ailleurs puisque c'est son copain qui lui a fait un signe pour le lui dire. Je ne sais donc pas comment je dois répondre à la mère car j'ai peur que si je lui dit que je n'ai pas entendu l'insulte, elle me reproche d'en avoir toujours après son fils (il m'est souvent arrivée de le sanctionner). Comment feriez-vous ?
Je précise que selon les dires de son copain, la fille en question aurait dit comme insulte "pfff, il ne peut pas fermer sa gu**le celui-là".

Personne dans la classe n'a entendu l'insulte sauf "le copain" à l'autre bout de classe. Ce "copain" est le perturbateur (voire déjà un manipulateur). Il sait parfaitement qu'il fera réagir l'élève bavard en désignant une fille qui n'a certainement rien dit ou a dit peut-être quelque chose (fort juste, par ailleurs si elle l'a dite) en catimini.
Personnellement, j'aurais aussi puni le perturbateur car il n'avait pas à faire de signes en classe et de s'adresser ainsi à son copain à l'autre bout.
Cela signifie aussi que le l'élève bavard avait le dos tourné et ne portait pas son attention au cours, comme tu le lui as demandé à plusieurs reprises. Et si le "copain" et lui ont des choses à se dire, ils doivent attendre la fin du cours.
Je dirais à la mère que mimichéri fatigue la classe et empêche le cours de se dérouler normalement. Que la classe en a assez de ses bavardages, que de plus en plus d'élèves manifestent leur agacement car ils en ont assez.
Et j'ajouterais que je m'inquiète car mimichéri s'avère facilement influençable et qu'il devrait mieux choisir ses "copains".




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nash06
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par nash06 Ven 22 Mar 2024 - 7:40
Les parents n'ont aucun besoin de savoir si tu as puni d'autres élèves, pourquoi et comment. La seule chose qui doit leur importer, c'est ce que fait leur enfant à au collège. En ce sens, tu n'as pas à te justifier de punition ou d'absence de punition pour un autre élève, en revanche, il est bien normal de marquer le coup par rapport à son comportement à lui, qui perturbe visiblement le cours de manière répétée. L'important en l'occurrence, c'est que leur gamin arrête de perturber ton cours à l'avenir.
Au lieu de réagir comme il l'a fait, il aurait dû attendre la fin du cours pour venir t'en parler, s'il avait vraiment été blessé par un propos d'un autre élève. Il est tout à fait possible de traiter ce genre de problèmes en fin de cours, au calme et à tête reposée, plutôt que de rajouter du bazar en réagissant instantanément à la moindre provocation.
Si son copain a raison, en fait, ce n'est même pas une insulte. La fille n'a fait que formaliser -de manière grossière et déplacée certes - une vérité objective, à savoir que le premier gène tout le monde à parler sans arrêt. En cela, si les faits sont avérés, ce qu'a dit la fille est un problème qui te concerne toi (elle n'a pas à faire la police dans ton cours à ta place), mais certainement pas une attaque injuste envers le premier. Donc il n'a aucun droit de demander réparation, et oui, sur le fond, il doit se faire.

Voilà ce que je répondrais en substance à la mère.
Ganbatte
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par Ganbatte Ven 22 Mar 2024 - 8:01
Je pense que tu as un point assez solide pour couper court, tu punis (et non pas sanctionnes) que ce que tu constates, tu ne punis pas sur des propos rapportés - "vous n'accepteriez pas que je punisse votre enfant chaque fois qu'on l'accuse de quelque chose que j'ignore, ce serait la porte ouverte à des dérives inacceptables, toutefois je me dois de le punir par rapport à ce que j'ai constaté moi-même."
Lédissé
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par Lédissé Ven 22 Mar 2024 - 9:32
Comme dit plus haut :
- Tu ne peux punir que ce que tu constates toi-même.
- Il faut punir les autres élèves ? De quoi je me mêle ? Machin est en tort, Machin est puni. Si je roule à 90 au lieu de 80 et que je me fais prendre, je ne vais pas protester que c'est trop injuste parce que les gendarmes n'ont pas arrêté le conducteur qui me précédait et qui roulait à la même allure que moi. (Mais tu pouvais en effet mettre un mot aussi au copain qui a trouvé urgent et crucial de prévenir Machin qu'il était insulté.)
J'ajouterais que ce n'est pas une sanction, comme le fait remarquer Ganbatte, mais une simple punition... et même pas une punition, si j'ai bien compris, mais un mot dans le carnet ! Un mot n'est pas une punition, c'est une information transmise aux parents, du même ordre que le coup de fil, avec l'avantage de moins déranger et de prendre moins de temps des deux côtés. Si les parents s'indignent de recevoir une information, il ne faudra pas qu'ils tombent des nues en apprenant en fin d'année que Machin fait les quatre cents coups en cours, ne suit pas et obtient des résultats lamentables.

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer...Parent d'élève qui conteste une sanction Vieille etc._  Smile
scot69
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par scot69 Ven 22 Mar 2024 - 9:35
Je serais beaucoup plus sec: "les sanctions ne sont ni négociables, ni contestables".

Ganbatte
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Niveau 9

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par Ganbatte Ven 22 Mar 2024 - 9:48
scot69 a écrit:Je serais beaucoup plus sec: "les sanctions ne sont ni négociables, ni contestables".


C'est inexact, chacun peut demander un recours, c'est un principe fondamental du droit.
Lédissé
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par Lédissé Ven 22 Mar 2024 - 9:57
En revanche, une punition ne l'est pas, et encore moins un simple mot.

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nash06
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par nash06 Ven 22 Mar 2024 - 9:58
Lédissé a écrit:Comme dit plus haut :
... et même pas une punition, si j'ai bien compris, mais un mot dans le carnet ! Un mot n'est pas une punition, c'est une information transmise aux parents, du même ordre que le coup de fil, avec l'avantage de moins déranger et de prendre moins de temps des deux côtés.

J'ai également pensé à ça au début, mais il se trouve que dans certains règlements intérieurs, les mots dans le carnet sont bien considérés comme des punitions (ce qui est absurde je te l'accord). Donc si c'est le cas, c'est compliqué d'expliquer que ce n'était pas pour punir l'élève qu'on a mis un mot.
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par Mathador Ven 22 Mar 2024 - 11:29
C'est logique si c'est associé à une politique du type « 5 mots ⇒ 1h de retenue automatique ».

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Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par scot69 Ven 22 Mar 2024 - 11:33
C'est le même genre de parents qui vont aller râler si c'est le désordre en cours. Et ils te tiendront des discours du genre: "d'habitude je donne toujours raison au prof, mais là quand même..."
Lagomorphe
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par Lagomorphe Ven 22 Mar 2024 - 11:53
Ganbatte a écrit:
scot69 a écrit:Je serais beaucoup plus sec: "les sanctions ne sont ni négociables, ni contestables".


C'est inexact, chacun peut demander un recours, c'est un principe fondamental du droit.

Et chacun peut se faire envoyer bouler quand il demande un recours. Un peu comme l'administration qui sort son "nécessité de service" pour dire non à à peu près tout.

Un ancien CDE avait un courrier type pour ce genre d'enfantillage, assez bien écrit, très juridique dans la forme donc à la fois intimidant et difficilement contestable. En gros "la révision de la décision de M. X, professeur de Y, impliquerait de remettre en cause la matérialité des faits. Je regrette donc de ne pouvoir donner suite à votre demande"

i.e. les faits étant avérés, sauf à prétendre que le professeur ment, la punition qu'il a choisi s'applique, point barre, sujet traité et clos, allez enquiquiner quelqu'un d'autre.
Ganbatte
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par Ganbatte Ven 22 Mar 2024 - 11:58
Lagomorphe a écrit:
Ganbatte a écrit:
scot69 a écrit:Je serais beaucoup plus sec: "les sanctions ne sont ni négociables, ni contestables".


C'est inexact, chacun peut demander un recours, c'est un principe fondamental du droit.

Et chacun peut se faire envoyer bouler quand il demande un recours. Un peu comme l'administration qui sort son "nécessité de service" pour dire non à à peu près tout.

Un ancien CDE avait un courrier type pour ce genre d'enfantillage, assez bien écrit, très juridique dans la forme donc à la fois intimidant et difficilement contestable. En gros "la révision de la décision de M. X, professeur de Y, impliquerait de remettre en cause la matérialité des faits. Je regrette donc de ne pouvoir donner suite à votre demande"

i.e. les faits étant avérés, sauf à prétendre que le professeur ment, la punition qu'il a choisi s'applique, point barre, sujet traité et clos, allez enquiquiner quelqu'un d'autre.

Bien sûr, la possibilité de faire recours ou appel n'est pas une garantie de succès : mais cette possibilité existe, et c'est bien nécessaire.
valle
valle
Expert spécialisé

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par valle Ven 22 Mar 2024 - 12:01
Mais cette garantie ne vient que de l'abus de langage du post. Ici, on parle bien d'un mot, une mesure insusceptible de recours. Cela a déjà été dit.
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nash06
Niveau 7

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par nash06 Ven 22 Mar 2024 - 12:18
valle a écrit:Mais cette garantie ne vient que de l'abus de langage du post. Ici, on parle bien d'un mot, une mesure insusceptible de recours. Cela a déjà été dit.

Oh, on peut bien relaxer en appel un prévenu condamné en première instance à de la prison... et qui a parfois déjà passé du temps en prison (et parfois même qui a déjà purgé l'intégralité de la peine).


Donc sur le principe, un "recours" qui aboutirait, pour le mot, ce serait que le prof note à côté du mot qu'en fait c'était une erreur (notamment pour que l'élève ne subisse pas le préjudice que les autres profs voient le mot écrit à chaque fois qu'ils regardent son carnet). Bon, ça c'est pour la théorie. En pratique, c'est évident que dans ce cas précis, le recours n'aurait aucune chance d'aboutir.
Myrcab
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Parent d'élève qui conteste une sanction Empty Re: Parent d'élève qui conteste une sanction

par Myrcab Sam 23 Mar 2024 - 7:33
Lédissé a écrit:En revanche, une punition ne l'est pas, et encore moins un simple mot.

Dans mon établissement, on appelle "mot" les observations. Au bout de 5, ils sont collés. L'élève en question en est à son 21e depuis le début de l'année (et encore il aurait dû en avoir 22 mais il n'y avait plus de place dans son carnet. Le CPE a dû rajouter des page car on ne peut mettre que 20 observations dans les carnets normalement)
Zoé
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par Zoé Sam 23 Mar 2024 - 7:58
Myrcab a écrit:
Bref, la maman m'envoie un message ce matin en me disant que c'est pas normal que je sanctionne son fils et pas la fille qui l'aurait insulté. Sauf que je n'ai pas la preuve que cette fille ait prononcé ladite insulte ni même son fils d'ailleurs puisque c'est son copain qui lui a fait un signe pour le lui dire. De plus, la fille en question est arrivée en cours d'année dans la classe et j'ai l'impression que les autres élèves essaient d'inventer des histoires pour lui faire prendre des observations. Je ne sais donc pas comment je dois répondre à la mère car j'ai peur que si je lui dit que je n'ai pas entendu l'insulte, elle me reproche d'en avoir toujours après son fils (il m'est souvent arrivée de le sanctionner). Comment feriez-vous ?
Je précise que selon les dires de son copain, la fille en question aurait dit comme insulte "pfff, il ne peut pas fermer sa gu**le celui-là".
La mère n'est pas en cours, n'est pas ton élève, ne sait rien hormis ce que Petit-chéri-lumière-du-monde lui a rapporté.
Tu es maître de ton cours, de la discipline à celui-ci et des ajustements nécessaires à y faire. Fin de l'histoire.
Ne rentre pas dans ces enfantillages que certains adultes, qui gagneraient à se mettre à la poterie ou au macramé, adorent. Elle va faire mousser, on a tous ce type de parents d'élèves toxiques. C'est sans fin, un simple rapport de force.
"Madame, si vous étiez discrètement présente en cours, je vous prie d'accepter mes sincères excuses car je ne vous ai pas remarquée. Si vous n'y étiez pas, je vous informe, en tant que professeur en classe présent lors de cet incident, que je suis autorisé à sanctionner les débordements des élèves pour garantir une bonne atmosphère de travail. Bien cordialement..."
Un truc du genre.
Lisak40
Lisak40
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par Lisak40 Sam 23 Mar 2024 - 8:06
scot69 a écrit:C'est le même genre de parents qui vont aller râler si c'est le désordre en cours. Et ils te tiendront des discours du genre: "d'habitude je donne toujours raison au prof, mais là quand même..."

J'ai ça dans mon lycée actuel : une mère persuadée d'être une mère hyper sévère, et qui "donne donc toujours raison au prof, sauf que dans ce cas-là (et celui d'avant, et encore celui d'avant, et celui d'après, etc.) c'est ma fille qui a raison. Je le sais je l'ai élevée de manière stricte donc non elle ne peut pas avoir fait / dit ça, donc elle et moi avons raison et vous avez tort !". Insupportable : la fille n'est pas non plus trop reloue, donc je n'ai pas à me farcir la mère trop souvent, et heureusement, car je n'ai pas tellement envie d'avoir à communiquer avec elle...
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