je crée = je [krɛ] ou je [kre] ?

J’ai beaucoup perdu mon accent du sud, de sorte que comme Baldred, je ne sonne plus vraiment de nulle part, si ce n’est toujours d’ailleurs.
Comme en anglais, il y a en français des réalisations différentes des voyelles suivant les régions ou les pays. Il n’y a pas de ‘bonne’ façon de prononcer, mais seulement ‘des’ façons de prononcer. Pour la petite histoire, depuis que j’habite à Paris j’évite de prononcer les mots ‘jaune’, ‘gauche’, ‘aube’, etc, qui font sourire mes interlocuteurs et s’esclaffer ma classe. Un accent c’est aussi une identité, et il est navrant d’être obligé de le perdre pour ne pas être en butte à des moqueries ou de la condescendance.
Je prononce les « ai » comme les « é » (souvenir de mon neveu ne comprenant pas que je parlais de ‘lait’), et cela me permet de considérer avec un certain mépris les Parisiens qui ont besoin de faire la distinction de prononciation pour orthographier concrètement les mots. Et permettez-moi d’ajouter: Allez l’OM!

En bonne nordiste, je prononce tous les é pareils. Il m'est impossible de faire la distinction.

dandelion a écrit:J’ai beaucoup perdu mon accent du sud, de sorte que comme Baldred, je ne sonne plus vraiment de nulle part, si ce n’est toujours d’ailleurs.
Comme en anglais, il y a en français des réalisations différentes des voyelles suivant les régions ou les pays. Il n’y a pas de ‘bonne’ façon de prononcer, mais seulement ‘des’ façons de prononcer.

Pas si simple. Il n'y a certes pas de façon méprisable de prononcer. Mais quand on enseigne, il est bon d'enseigner ce qui permet de distinguer les mots et leur signification.

En fait, vraiment, cela me semble un problème absolument essentiel. Dire "il ne faut pas mépriser les accents régionaux" est une affirmation de bon sens. Dire qu'il n'y a pas de "bonne" façon de prononcer est généreux et raisonnable. En réalité, le simplisme en ce domaine me paraît poser d'innombrables problèmes. Par exemple, comment justifier qu'il y ait une norme à l'écrit s'il n'y en a pas à l'oral ? D'autre part, comment éviter de tomber dans une logique qui dissocie complètement la prononciation de l'orthographe — laquelle logique fait de l'orthographe un système abstrait, et, pour beaucoup, abscons ?

@ménerve : Tu es sûre ? Tu vas jusqu'à dire "mon pére", la "réne d'Angleterre", j'ai fait un "réve", de la même façon que tu dis "péril, rénover, réviser" ?

Pareil ici aussi : créé, créent, craie, balai, lait, tabouret, je chantais, je chantai : "é"

Dans notre manuel de lecture de CP, le "et", le "ei" et le "ai" sont classés avec le son "è".
Le plupart des élèves ne me croient pas quand je leur dit "qu'ailleurs que chez nous", le "ai" se prononce "è", et le poulet prononcé "poulè" les fait pleurer de rire...
Donc, on lit le mot avec le son "è" et si ça sonne bizarre à leurs oreilles et qu'ils ne comprennent pas le mot, ils le relisent avec le son "é" et là ils comprennent.

Pas de rapport avec le sujet du fil mais dans la méthode de lecture qui était dans l'école quand je suis arrivée, "im", "aim" et "um" étaient classés avec le son "in".
Perturbant car si je sais que nous sommes hors "norme" en prononçant "é" les sons ai, et..., je n'imaginais pas qu'on pouvait ne pas différencier les "im" et les "um"...

Tout comme Menerve, je ne distingue pas vraiment les sons e et ɛ (et en tant qu’enseignant de lettres, je m’en désole). Ce sont mes élèves (d’une autre région que la mienne) qui me l’ont fait remarquer lorsque je dictais un texte.
Je comprends bien que cela soit dérangeant au niveau de la correspondance entre l’oral et l’écrit. Mais peut-on vraiment aller contre cela ? C’est une chose de se battre contre les prononciations fautives de «non/nan» et «au revoir/en revoir», mais il me paraît difficile d’aller contre l’indistinction progressive de ces deux sons. D’ailleurs, qui fait encore la distinction entre «brun» et «brin» ? Peu de monde, à mon avis.
Il m’est avis que ces évolutions phonétiques échappent parfaitement à notre contrôle. Et même si on a lutté longuement pour ne pas entériner graphiquement le «ois» prononcé «ais», on a bien fini par écrire en français et plus en françois.

Logonauta a écrit:Tout comme Menerve, je ne distingue pas vraiment les sons e et ɛ (et en tant qu’enseignant de lettres, je m’en désole). Ce sont mes élèves (d’une autre région que la mienne) qui me l’ont fait remarquer lorsque je dictais un texte.
Je comprends bien que cela soit dérangeant au niveau de la correspondance entre l’oral et l’écrit. Mais peut-on vraiment aller contre cela ? C’est une chose de se battre contre les prononciations fautives de «non/nan» et «au revoir/en revoir», mais il me paraît difficile d’aller contre l’indistinction progressive de ces deux sons. D’ailleurs, qui fait encore la distinction entre «brun» et «brin» ? Peu de monde, à mon avis.
Il m’est avis que ces évolutions phonétiques échappent parfaitement à notre contrôle. Et même si on a lutté longuement pour ne pas entériner graphiquement le «ois» prononcé «ais», on a bien fini par écrire en français et plus en françois.

La distinction se fait encore dans certaines régions et est parfaitement significative, par exemple dans ma famille grenobloise. Les élèves adoraient que je fasse la dictée au brevet même s'ils se moquaient pas mal de la distinction é è au quotidien.

Logonauta a écrit:Tout comme Menerve, je ne distingue pas vraiment les sons e et ɛ (et en tant qu’enseignant de lettres, je m’en désole). Ce sont mes élèves (d’une autre région que la mienne) qui me l’ont fait remarquer lorsque je dictais un texte.
Je comprends bien que cela soit dérangeant au niveau de la correspondance entre l’oral et l’écrit. Mais peut-on vraiment aller contre cela ? C’est une chose de se battre contre les prononciations fautives de «non/nan» et «au revoir/en revoir», mais il me paraît difficile d’aller contre l’indistinction progressive de ces deux sons. D’ailleurs, qui fait encore la distinction entre «brun» et «brin» ? Peu de monde, à mon avis.
Il m’est avis que ces évolutions phonétiques échappent parfaitement à notre contrôle. Et même si on a lutté longuement pour ne pas entériner graphiquement le «ois» prononcé «ais», on a bien fini par écrire en français et plus en françois.

Moi, mais je me sens bien seul.

Clecle78 a écrit:La distinction se fait encore dans certaines régions et est parfaitement significative, par exemple dans ma famille grenobloise. Les élèves adoraient que je fasse la dictée au brevet même s'ils se moquaient pas mal de la distinction é è au quotidien.

Ah mais je ne prétends pas faire partie d’une quelconque majorité. Je ne pense même pas que cela soit souhaitable. Il me semble par contre que c’est un phénomène qui prend de l’ampleur.

Je n'ai pas parlé de majorité,je ne comprends pas bien ta remarque. J'ai juste dit que ces distinctions sont toujours opérantes dans certaines régions même si elles n'existent pas ailleurs.

menerve a écrit:En bonne nordiste, je prononce tous les é pareils. Il m'est impossible de faire la distinction.

Idem.

Jenny a écrit:

menerve a écrit:En bonne nordiste, je prononce tous les é pareils. Il m'est impossible de faire la distinction.

Idem.

C'est bien pourquoi les petits élèves du nord aimaient beaucoup mes dictées !

Caspar a écrit:

Logonauta a écrit:Tout comme Menerve, je ne distingue pas vraiment les sons e et ɛ (et en tant qu’enseignant de lettres, je m’en désole). Ce sont mes élèves (d’une autre région que la mienne) qui me l’ont fait remarquer lorsque je dictais un texte.
Je comprends bien que cela soit dérangeant au niveau de la correspondance entre l’oral et l’écrit. Mais peut-on vraiment aller contre cela ? C’est une chose de se battre contre les prononciations fautives de «non/nan» et «au revoir/en revoir», mais il me paraît difficile d’aller contre l’indistinction progressive de ces deux sons. D’ailleurs, qui fait encore la distinction entre «brun» et «brin» ? Peu de monde, à mon avis.
Il m’est avis que ces évolutions phonétiques échappent parfaitement à notre contrôle. Et même si on a lutté longuement pour ne pas entériner graphiquement le «ois» prononcé «ais», on a bien fini par écrire en français et plus en françois.

Moi, mais je me sens bien seul.

Ce que j'ai remarqué, c'est que la plupart des gens qui font la distinction n'en sont même pas trop conscients ! Parfois, au contraire, ils ont vaguement l'idée que le standard du nord fait "plus de distinctions" (pâte/pate ou et/est), en ignorant que eux, ils conservent brin/brun, jeune/jeûne, vendeur/-euse bien plus clairement que ce qu'ils entendent à la télé.
Je ne sais pas quel est le pourcentage des Français/francophones qui distinguent brin/brun, mais en tout cas ils sont sous-représentés dans la parole publique.

Solveig24 a écrit:Pareil ici aussi : créé, créent, craie, balai, lait, tabouret, je chantais, je chantai : "é"

Dans notre manuel de lecture de CP, le "et", le "ei" et le "ai" sont classés avec le son "è".

"et" prononcé "è"? À la fin d'un mot d'accord, mais la conjonction aussi?

La conjonction "et" se prononce [e].

Dans le même ordre d'idée je me souviens d'une dictée de brevet qui contenait le mot "paume". J'étais effarée d'entendre une collègue dans une salle voisine dicter [pɔm].

valle a écrit:

Caspar a écrit:

Logonauta a écrit:Tout comme Menerve, je ne distingue pas vraiment les sons e et ɛ (et en tant qu’enseignant de lettres, je m’en désole). Ce sont mes élèves (d’une autre région que la mienne) qui me l’ont fait remarquer lorsque je dictais un texte.
Je comprends bien que cela soit dérangeant au niveau de la correspondance entre l’oral et l’écrit. Mais peut-on vraiment aller contre cela ? C’est une chose de se battre contre les prononciations fautives de «non/nan» et «au revoir/en revoir», mais il me paraît difficile d’aller contre l’indistinction progressive de ces deux sons. D’ailleurs, qui fait encore la distinction entre «brun» et «brin» ? Peu de monde, à mon avis.
Il m’est avis que ces évolutions phonétiques échappent parfaitement à notre contrôle. Et même si on a lutté longuement pour ne pas entériner graphiquement le «ois» prononcé «ais», on a bien fini par écrire en français et plus en françois.

Moi, mais je me sens bien seul.

Ce que j'ai remarqué, c'est que la plupart des gens qui font la distinction n'en sont même pas trop conscients ! Parfois, au contraire, ils ont vaguement l'idée que le standard du nord fait "plus de distinctions" (pâte/pate ou et/est), en ignorant que eux, ils conservent brin/brun, jeune/jeûne, vendeur/-euse bien plus clairement que ce qu'ils entendent à la télé.
Je ne sais pas quel est le pourcentage des Français/francophones qui distinguent brin/brun, mais en tout cas ils sont sous-représentés dans la parole publique.

C'est sans doute vrai: ceux qui font la distinction n'y font pas attention et les autres ne l'entendent tout simplement pas (voire me prennent pour un fou quand j'en parle).

henriette a écrit:La conjonction "et" se prononce [e].

Dans le même ordre d'idée je me souviens d'une dictée de brevet qui contenait le mot "paume". J'étais effarée d'entendre une collègue dans une salle voisine dicter [pɔm].

Nous sommes donc d'accord.

Ma meilleure amie vient de Provence. Elle n'a pas vraiment d'accent, mais elle prononcera "paume" comme ta collègue. Quand elle m'annonce qu'elle va faire des pâtes, j'ai toujours une micro-hésitation pendant laquelle je l'imagine furtivement cuisiner des cuisses de grenouilles. En revanche, j'entends à peine cette distinction, évoquée par @Caspar et @Valle, entre brun et brin, qui pour elle semble évidente.

C'est marrant dans le secteur où j'enseigne, la prononciation est très différente d'une autre située à seulement 15 minutes de route. Je parle des sons et/est et poulet.

Je me souviens d'ailleurs qu'en CP, notre maîtresse nous apprenait les sons avec les symboles rigoureux. Et nous avions appris que les mots finissant par "et" comme poulet se prononçait comme "poulait" avec comme exception justement le mot "et".

Ce qui me dérange le plus dans la prononciation très locale puisque je suis originaire du même département c'est que mes élèves confondent les mots "et" et "est" qu'ils prononcent tous "é".

Si bien que je corrige à la chaine des phrases du style : "Le prix et de 12,50 €." C'est tellement devenu la norme que parfois j'hésite à corriger lorsque qu'il y a bien écrit "est"...

Autre prononciation qui me dérange c'est "gageure", dans les médias j'entends de plus en plus "jeu" alors que tous les dicos indiquent bien "ju". Et comme pour moi c'est plutôt un mot issu d'un vocabulaire assez soutenu je suis surpris qu'on puisse le prononcer avec une erreur. Mais j'ai peut-être faux, qui sé ?

Manu7 a écrit:
Autre prononciation qui me dérange c'est "gageure", dans les médias j'entends de plus en plus "jeu" alors que tous les dicos indiquent bien "ju". Et comme pour moi c'est plutôt un mot issu d'un vocabulaire assez soutenu je suis surpris qu'on puisse le prononcer avec une erreur. Mais j'ai peut-être faux, qui sé ?

Oui, c'est curieux. Mais c'est clairement l'orthographe qui les enduit d'erreur (comme disait Coluche je crois).

Et suis-je seul à être agacé par la tendance de certains animateurs de radio à tirer le "eu" ver le "o", notamment dans "Europe", qui devient assez souvent "Orope" (spéciale dédicace à Guillaume Erner...)?

Aperçu par hasard a écrit:

henriette a écrit:La conjonction "et" se prononce [e].

Dans le même ordre d'idée je me souviens d'une dictée de brevet qui contenait le mot "paume". J'étais effarée d'entendre une collègue dans une salle voisine dicter [pɔm].

Nous sommes donc d'accord.

Ma meilleure amie vient de Provence. Elle n'a pas vraiment d'accent, mais elle prononcera "paume" comme ta collègue. Quand elle m'annonce qu'elle va faire des pâtes, j'ai toujours une micro-hésitation pendant laquelle je l'imagine furtivement cuisiner des cuisses de grenouilles. En revanche, j'entends à peine cette distinction, évoquée par @Caspar et @Valle, entre brun et brin, qui pour elle semble évidente.

Dans certains livres de FLE, la distinction entre ‘in’ et ‘un’ a été supprimée.
C’est peut-être parce que je suis professeur d’anglais, mais il me semble que le lien graphie-phonie est suffisamment ténu en français pour que cela ne soit pas l’argument massue en faveur d’une unification de la prononciation que l’on pourrait croire. De plus, comme en langue étrangère, le cerveau s’étant habitué à n’entendre que certains sons, la réalité est que les élèves qui s’expriment avec un accent donné ne seront pas forcément aidés par une prononciation différente, puisqu’ils ne pourront pas identifier cette différence. Il faut veiller à ne pas confondre ses croyances personnelles et la réalité: est-ce que je maîtrise moins bien l’orthographe parce que j’ai grandi dans le sud de la France? Est-ce qu’en moyenne une personne originaire du sud de la France fait plus d’erreurs qu’une personne originaire de l’Anjou?

Aperçu par hasard a écrit:

Solveig24 a écrit:Pareil ici aussi : créé, créent, craie, balai, lait, tabouret, je chantais, je chantai : "é"

Dans notre manuel de lecture de CP, le "et", le "ei" et le "ai" sont classés avec le son "è".

"et" prononcé "è"? À la fin d'un mot d'accord, mais la conjonction aussi?

Les exemples donnés sont des mots avec "et" à la fin et la conjonction n'est pas proposée, donc elle se prononce "é"... comme "est" pour les élèves d'ailleurs.

dandelion a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:

henriette a écrit:La conjonction "et" se prononce [e].

Dans le même ordre d'idée je me souviens d'une dictée de brevet qui contenait le mot "paume". J'étais effarée d'entendre une collègue dans une salle voisine dicter [pɔm].

Nous sommes donc d'accord.

Ma meilleure amie vient de Provence. Elle n'a pas vraiment d'accent, mais elle prononcera "paume" comme ta collègue. Quand elle m'annonce qu'elle va faire des pâtes, j'ai toujours une micro-hésitation pendant laquelle je l'imagine furtivement cuisiner des cuisses de grenouilles. En revanche, j'entends à peine cette distinction, évoquée par @Caspar et @Valle, entre brun et brin, qui pour elle semble évidente.

Dans certains livres de FLE, la distinction entre ‘in’ et ‘un’ a été supprimée.
C’est peut-être parce que je suis professeur d’anglais, mais il me semble que le lien graphie-phonie est suffisamment ténu en français pour que cela ne soit pas l’argument massue en faveur d’une unification de la prononciation que l’on pourrait croire. De plus, comme en langue étrangère, le cerveau s’étant habitué à n’entendre que certains sons, la réalité est que les élèves qui s’expriment avec un accent donné ne seront pas forcément aidés par une prononciation différente, puisqu’ils ne pourront pas identifier cette différence. Il faut veiller à ne pas confondre ses croyances personnelles et la réalité: est-ce que je maîtrise moins bien l’orthographe parce que j’ai grandi dans le sud de la France? Est-ce qu’en moyenne une personne originaire du sud de la France fait plus d’erreurs qu’une personne originaire de l’Anjou?

Il ne me semble pas (du tout) avoir suggéré cela, ni exprimé une préférence pour une unification de la prononciation - que je trouverais bien ennuyeuse...

Manu7 a écrit:
Autre prononciation qui me dérange c'est "gageure", dans les médias j'entends de plus en plus "jeu" alors que tous les dicos indiquent bien "ju". Et comme pour moi c'est plutôt un mot issu d'un vocabulaire assez soutenu je suis surpris qu'on puisse le prononcer avec une erreur. Mais j'ai peut-être faux, qui sé ?

Sur ce point, les rectifications de 1995 sont bienvenues : on peut écrire maintenant "gageüre", de sorte que les gens qui découvrent ce mot à l'écrit ne soient pas piégés, et qu'ils s'aperçoivent qu'il est formé comme "levure" à partir de "lever", comme "raclure" à partir de "racler", "parure" à partir de "parer", "allure" à partir de "aller", comme "tenure" à partir de "tenir"...

dandelion a écrit:
Dans certains livres de FLE, la distinction entre ‘in’ et ‘un’ a été supprimée.
C’est peut-être parce que je suis professeur d’anglais, mais il me semble que le lien graphie-phonie est suffisamment ténu en français pour que cela ne soit pas l’argument massue en faveur d’une unification de la prononciation que l’on pourrait croire. De plus, comme en langue étrangère, le cerveau s’étant habitué à n’entendre que certains sons, la réalité est que les élèves qui s’expriment avec un accent donné ne seront pas forcément aidés par une prononciation différente, puisqu’ils ne pourront pas identifier cette différence. Il faut veiller à ne pas confondre ses croyances personnelles et la réalité: est-ce que je maîtrise moins bien l’orthographe parce que j’ai grandi dans le sud de la France? Est-ce qu’en moyenne une personne originaire du sud de la France fait plus d’erreurs qu’une personne originaire de l’Anjou?

Justement ; il s'agit d'être plus nuancé que cela.

1. Le lien entre graphie et phonie en français n'est ni automatique et simple, ni ténu. Il existe, mais il est assez complexe ­— et beaucoup moins complexe qu'en anglais, et en tout cas pas aussi proche de l'aléatoire que l'anglais.
   
2. Il n'est pas question d'en faire un argument massue : il n'est pas question d'assommer la prononciation de quiconque. En revanche, il est possible de travailler à une certaine cohérence complexe de la prononciation (je reviendrai plus précisément à ce que cela peut signifier).
   
3. On peut apprendre à manier une nouvelle prononciation dans certaines circonstances, contrairement à ce que beaucoup racontent, même si c'est plus difficile que ce qu'on apprend dans la petite enfance, et ce sera sans doute imparfait. Et apprendre quelque chose qu'on ne savait pas par avance n'est pas forcément une mauvaise chose. Et apprendre de façon imparfaite n'est pas non plus une mauvaise chose. Ainsi, la distinction entre -in- et -un- ne m'est pas naturelle; mais avec des efforts, et grâce à des explications techniques précises, je parviens à la produire et à l'entendre. De même quand on apprend une langue étrangère ; ainsi il m'a fallu des explications et de l'entraînement, mais je parviens à peu près à entendre et dire le -é- long fermé hongrois, qui se situe entre le -i- et le -é- français.
   
4. Il n'y a pas vraiment d'accent régional qui aide mieux à apprendre l'orthographe qu'un autre. Chacun a ses "avantages" et ses inconvénients. Ainsi, dans certaines régions du sud, on a l'avantage de prononcer l'-e atone, de distinguer -in- et -un-.
   

NLM76 a écrit:

Taillevent a écrit:Je prononce nettement [krɛ]. (Par contre, créé, je le prononce [krɛe].)

Pour "créé" et "créer" je dis [kree]. [krɛe] me semble très étrange. Tu es sûr que vraiment tu prononces un [ɛ] ? Helvétisme ?

Je prononçais aussi je [krɛ]. Et à l'infinitif, il me semble que ma prononciation était [krɛe].
Pourtant, je distingue nettement "et" et "est", "paume" et "pomme", ce qui fait rire mes élèves qui prononcent du [le] quand moi, je dis du [lɛ].

Ma prononciation du verbe "créer" s'est modifiée, je ne saurais dire à quel moment, de manière presque inconsciente, sans doute pendant mes études, alors que je devenais plus attentive à ce lien graphie-son.
Quand je prononce sans réfléchir "création", j'ai tendance à ouvrir le é, entre le [e] et le [ɛ] (alors qu'en dictée par exemple, je vais prononcer nettement un é fermé).

D'ailleurs, si je réfléchis à cette histoire de "créer", je pense que [krɛe] et "je [krɛ]" correspondent à la prononciation de ma mère. Il faudrait que j'interroge mes parents la prochaine fois que je les verrai. (prononcé "verré" en dictée et plutôt "verrè" dans la vie courante !)

Baldred a écrit:Sauf le PS dont la première personne relève de la prononciation restituée.

Que veux-tu dire ?

Mais je suis revenu ici pour autre chose. Y a-t-il encore des gens qui distinguent le /i/ de "cri" du /i/ de "crie", d'une façon ou d'une autre ? Ma mère, née en 1931, entendait la différence entre "amie" et "ami". Wikipedia écrit : "Jusqu'au début du XX^e siècle, cet amuïssement provoquait un allongement compensatoire, qui ne se fait aujourd'hui cependant plus sentir : parlé /paʁle/ ~ parlée /paʁleː/. Toutefois, dans certaines régions de Suisse et de Belgique, cet allongement a encore lieu ou est remplacé par le son [j] : parlée /paʁlej/ ". Des Wallons ou des Suisses Romands pour confirmer ou infirmer ?
De même, entendez-vous une différence phonétique entre les noms parti et partie ?

Je n'avais jamais réalisé ça, je me rends compte avec ta question que je mets un très léger yod pour "je crie", "une amie".

henriette a écrit:Je n'avais jamais réalisé ça, je me rends compte avec ta question que je mets un très léger yod pour "je crie", "une amie".

Ma mère, qui venait de l'Anjou, faisait bien la différence entre les deux prénoms René et Renée (il y avait les deux dans sa famille). C'était assez ténu, mais on comprenait tout de suite de qui elle parlait.

Pour moi, je fais très bien la différence entre ai et et et je prononce [kre] pour je crée, avec peut-être un léger allongement de la voyelle pour marquer le "e" final.
Par contre, j'ai pendant longtemps prononcé "cahier" avec le son [ɛ] et je ne l'ai modifié que quand j'ai été prof, suite aux remarques de certains élèves.