Avenir Langues Anciennes

Sinon, il me semble quand même nous être un peu éloignés des interrogations et des demandes de Domino33, qui a crée ce sujet et qui n'y est plus intervenu.

Domino33 a écrit:Bonsoir,

Chers collègues,

Je m'adresse à vous aujourd'hui en tant que professeur de lettres classiques, mais aussi en tant que passionné de cette discipline qui a façonné ma vie et ma vision du monde.

Depuis quelques années, je ne peux m'empêcher de ressentir une certaine angoisse face à l'avenir des lettres classiques. Le nombre d'élèves choisissant cette option ne cesse de diminuer, les programmes se réduisent, et la place accordée à la culture antique dans la société semble de plus en plus fragile.

Je me questionne : les lettres classiques sont-elles vouées à disparaître ainsi que l'agrégation et capes dans cette discipline ?

Mais comment faire pour transmettre cette passion à nos élèves ? Comment leur faire comprendre que les lettres classiques ne sont pas un simple exercice scolaire, mais une clé pour décrypter le monde qui les entoure ?

J'ai l'impression de me battre contre un courant inévitable, et je ne peux m'empêcher de douter parfois. Suis-je le dernier d'une espèce en voie de disparition ?

C'est pourquoi je m'adresse à vous aujourd'hui. J'ai besoin de vos encouragements, de vos idées, et de votre soutien.

J'espère que ce message ouvrira un dialogue constructif et que nous pourrons, unis, défendre cette discipline qui nous est si chère.

Cordialement,

Un jeune professeur de lettres classiques inquiet.

Comme je l'ai dis plus haut, je crains que l'enseignement du latin et du grec dans le secondaire ne soit voué à disparaître. Mais pour le moment, il y a encore des heures, parfois. Et rien n'empêche de les utiliser le moins mal possible.

Je pense également qu'il n'y a pas de solution miracle pour passionner les élèves. Je crois cependant que nous bricolons tous, dans nos coins, des choses qui peuvent, parfois, un peu, améliorer la situation. Donc, Domino33, pour que des idées émergent qui puissent t'aider, il faudrait nous en dire plus sur les niveaux auxquels tu enseignes, tes conditions de travail, tes élèves, les heures qui te sont attribuées et leur pérennité, l'attitude de l'administration, etc. Peut-être alors pourras-tu trouver quelques pistes.

le messes en latin ont un succès fou auprès des jeunes: voilà peut être ce qui va sauver cette langue

Je ne suis pas persuadé que les jeunes concernés soient majoritairement scolarisés dans le public

@NLM76.

Merci pour les calembredaines, mais les méthodes du style "Société des agrégés", c'est la mort assurée des lettres classiques, que vous déplorez tous justement ici.

Quelques réponses à la liste que vous avez écrite :

n°3 Non, le transfert ne s'effectue pas ou mal par nature, pas plus que la fameuse "construction" en aveugle. Jamais la construction d'une phrase ne m'a fait comprendre (ou deviner) le sens d'un ensemble un tant soit peu complexe. Ce sont les pratiques du "petit latin" et du "petit grec" qui m'ont personnellement amené à une lecture à peu près fluide quand j'étais étudiant.

n°5 Je ne voulais pas parler des niveaux de langue. Et bien sûr qu'il faut apprendre le français aux jeunes français ou étrangers.

n°7 C'est plutôt moi le naïf, car je crois en un idéal.

n°8 Bien expliquer est nécessaire, mais si vos élèves n'ont qu'un rôle d'auditeurs, le quart n'écoute pas, et la moitié assimile mal ce que vous dites, et vous n'êtes pas en mesure de voir ce qui bloque (parfois, c'est une toute petite chose qu'on n'aurait jamais soupçonnée...). D'une façon générale, il faut que les élèves soient parti prenante, mettent la main à la pâte, en quelque sorte. Et ça, c'est un des secrets de l'enseignement en Finlande, que je connais bien. A signaler d'ailleurs qu'ils ont de bons latinistes dans le Supérieur...

Un discours d'IPR ? Je n'ai jamais voulu l'être car je n'aurais pas été à l'aise avec des adultes. De plus, un inspecteur n'enseigne plus, et perd immanquablement de vue la réalité. Or je ne la perds pas, je crois : je ne cache pas les difficultés que j'ai éprouvées à pratiquer la pédagogie que j'ai décrite en collège, parce que les élèves sont formatés, et qu'il est très difficile d'évaluer la compréhension autrement qu'en faisant traduire, ce qui ajoute une difficulté notable pour certains élèves.

Non, décidément, je suis pour une initiation au sein du cours de français pour le collège. Ça pourrait du reste éviter l'hécatombe de latinistes après le premier cycle, et la démotivation totale de ceux qu'on a forcés à rester dans la classe de latin. Suis-je le seul à parler de cela ?


Ah j'oubliais (la question s'adresse à tous) : C'est l'étude du latin ou le cours de latin que vous craignez de voir disparaître ? La réponse "les deux" me semblerait une facilité.

Alérion a écrit: n°8 Bien expliquer est nécessaire, mais si vos élèves n'ont qu'un rôle d'auditeurs, le quart n'écoute pas, et la moitié assimile mal ce que vous dites, et vous n'êtes pas en mesure de voir ce qui bloque (parfois, c'est une toute petite chose qu'on n'aurait jamais soupçonnée...). D'une façon générale, il faut que les élèves soient parti prenante, mettent la main à la pâte, en quelque sorte.

T'es un bon, toi ! Et t'as l'air de vachement bien connaître les élèves et les pratiques de NLM76, tu es souvent dans sa salle de classe? A côté de toi, il a l'air super nul en tout cas, Bouh!

Non, décidément, je suis pour une initiation au sein du cours de français pour le collège. Ça pourrait du reste éviter l'hécatombe de latinistes après le premier cycle, et la démotivation totale de ceux qu'on a forcés à rester dans la classe de latin. Suis-je le seul à parler de cela ?

Il faudrait pour cela aussi arrêter l’hécatombe des professeurs de français latinistes et hellénistes :aye  there is the rub….ou le serpent qui se mord la queue.
Bon sinon l’initiation ça a été experimenente comme premier moyen de réduire les heures dédiées : serait-ce aujourd’hui pour les rendre? Vaste question, mon général.

Iridiane a écrit:
T'es un bon, toi ! Et t'as l'air de vachement bien connaître les élèves et les pratiques de NLM76, tu es souvent dans sa salle de classe? A côté de toi, il a l'air super nul en tout cas, Bouh!

Le vous est un "on" dans lequel je m'inclus.

Et je préférerais nettement un débat aux invectives... Si vous ne me répondez pas sur le fond, comment voulez-vous que je ne croie pas le seul à y voir un peu clair ? Détrompez-moi !

Iphigénie a écrit:.
Bon sinon l’initiation ça a été experimenente comme premier moyen de réduire les heures dédiées : serait-ce aujourd’hui pour les rendre? Vaste question, mon général.

Mon côté naïf me fait voir du complotisme dans cet argument fourre-tout. Mais je veux bien - et surtout j'espère bien - avoir tort.

allons bon revoilà le complotisme maintenant  :

Spoiler:

Alérion a écrit:

Iridiane a écrit:
T'es un bon, toi ! Et t'as l'air de vachement bien connaître les élèves et les pratiques de NLM76, tu es souvent dans sa salle de classe? A côté de toi, il a l'air super nul en tout cas, Bouh!

Le vous est un "on" dans lequel je m'inclus.

Et je préférerais nettement un débat aux invectives... Si vous ne me répondez pas sur le fond, comment voulez-vous que je ne croie pas le seul à y voir un peu clair ? Détrompez-moi !

Mais en fait on vous a déjà expliqué et répondu (d’autres que moi, mais je ne vais pas m’amuser à répéter la même chose…) Donc soit vous prenez acte de ce qui vous est dit, soit vous restez sur vos positions et fort bien, mais vous êtes tout seul à penser ça ici donc il faudrait peut être se remettre un peu en question… sinon ça va vraiment finir par ressembler à du trollage en fait.

Le temps de retrouver un exemple d’archives: comme quoi on a déjà eu de « bonnes » idées salvatrices assurément !- et pourtant….


Débattre des moyens d’éviter le pire après la bataille, c’est possiblement un peu vain sauf si on a vraiment bcp de temps devant soi…

Iridiane a écrit:[

Mais en fait on vous a déjà expliqué et répondu (d’autres que moi, mais je ne vais pas m’amuser à répéter la même chose…) Donc soit vous prenez acte de ce qui vous est dit, soit vous restez sur vos positions et fort bien, mais vous êtes tout seul à penser ça ici donc il faudrait peut être se remettre un peu en question… sinon ça va vraiment finir par ressembler à du trollage en fait.

Oui, je suis seul, et c'est bien dommage. Allez, continuez d'enfoncer les lettres classiques, et basta !

Les lettres classiques ou les langues anciennes ?

J'ai toujours pensé que c'était les gens comme Iridiane qui causaient la perte du latin et du grec.

Alérion a écrit:

Iridiane a écrit:[

Mais en fait on vous a déjà expliqué et répondu (d’autres que moi, mais je ne vais pas m’amuser à répéter la même chose…) Donc soit vous prenez acte de ce qui vous est dit, soit vous restez sur vos positions et fort bien, mais vous êtes tout seul à penser ça ici donc il faudrait peut être se remettre un peu en question… sinon ça va vraiment finir par ressembler à du trollage en fait.

Oui, je suis seul, et c'est bien dommage. Allez, continuez d'enfoncer les lettres classiques, et basta !

Mais non, Jeff, t'es pas tout seul !
Après un lustre de retaite, je me sens bien impuissante, mais j'ai beaucoup œuvré dans le sens que tu indiques.
Macte puer generose

DesolationRow a écrit:J'ai toujours pensé que c'était les gens comme Iridiane qui causaient la perte du latin et du grec.

Ah je suis bien contente que tu aies vu clair dans le fond de mon âme

@Alérion , pourquoi être venu débattre (d'ailleurs, l'initiateur du sujet @Domino33 ne répond pas, c'est vous qui le faites, un peu à sa place...) de l'avenir du latin et du grec si quasiment toutes les réponses des Néos vous semblent si mauvaises et dénuées de bon sens ?

NLM a très bien répondu, et ma foi, vos remarques, autant le dire, puent le mépris.
L'allusion à la "Société des agrégés" (que je ne suis pas) traduit non seulement un jugement pour le moins péjoratif envers un ramassis  de vieux réacs poussiéreux que nous serions, mais aussi une pensée sur le mode "Oh, vous, vous n'avez rien compris à l'enseignement du latin et c'est à cause de vous qu'il meurt".
C'est pitoyable, et ce n'est avec de telles idées reçues tant sur ce que les élèves sont capables d'apprendre que sur la valeur du latin et du grec en soi que les choses vont changer. Je me demande même comment vous pouvez bien en parler à vos élèves et quelle vision ils ont du monde gréco-romain (langue comprise) l'issue.
Pour info, afin de revenir sur la traduction, qui ne serait réservée qu'aux élites, j'ai toujours enseigné à un public plutôt rural et parfois même très défavorisé, mais beaucoup s'inscrivaient en latin (sans y être contraints) pour traduire, et ils y parvenaient, parfois avec des difficultés, mais, au bout du compte, satisfaits. Moins de la moitié d'entre eux venaient pour la civilisation ou la mythologie. Il est parfaitement crétin de décréter, à l'image des propos tenus par un IPR (de lettres modernes, d'ailleurs) que "Oh madame A rebours, traduire du Tacite, vous n'y pensez pas !". Ben, si, et ce ne sont pas cinq lignes de Tacite sur Néron qui vont dégoûter les élèves.
Dans les établissements où j'ai enseigné, voici ce qui a fait chuter les effectifs : le covid (besoin de rattraper du retard à cause du distanciel, donc refus de l'option car les parents ne voulaient pas surcharger chérichou), dénigrement systématique de la part de nombre de collègues, horaires pourris dans les edt. Mais  pendant les heures de cours, on "faisait du latin", civilisation ET langue, et personne ne s'en plaignait, loin de là.

A rebours a écrit:@Alérion , pourquoi être venu débattre (d'ailleurs, l'initiateur du sujet @Domino33 ne répond pas, c'est vous qui le faites, un peu à sa place...) de l'avenir du latin et du grec si quasiment toutes les réponses des Néos vous semblent si mauvaises et dénuées de bon sens ?

NLM a très bien répondu, et ma foi, vos remarques, autant le dire, puent le mépris.
L'allusion à la "Société des agrégés" (que je ne suis pas) traduit non seulement un jugement pour le moins péjoratif envers un ramassis  de vieux réacs poussiéreux que nous serions, mais aussi une pensée sur le mode "Oh, vous, vous n'avez rien compris à l'enseignement du latin et c'est à cause de vous qu'il meurt".
C'est pitoyable, et ce n'est avec de telles idées reçues tant sur ce que les élèves sont capables d'apprendre que sur la valeur du latin et du grec en soi que les choses vont changer. Je me demande même comment vous pouvez bien en parler à vos élèves et quelle vision ils ont du monde gréco-romain (langue comprise) l'issue.
Pour info, afin de revenir sur la traduction, qui ne serait réservée qu'aux élites, j'ai toujours enseigné à un public plutôt rural et parfois même très défavorisé, mais beaucoup s'inscrivaient en latin (sans y être contraints) pour traduire, et ils y parvenaient, parfois avec des difficultés, mais, au bout du compte, satisfaits. Moins de la moitié d'entre eux venaient pour la civilisation ou la mythologie. Il est parfaitement crétin de décréter, à l'image des propos tenus par un IPR (de lettres modernes, d'ailleurs) que "Oh madame A rebours, traduire du Tacite, vous n'y pensez pas !". Ben, si, et ce ne sont pas cinq lignes de Tacite sur Néron qui vont dégoûter les élèves.
Dans les établissements où j'ai enseigné, voici ce qui a fait chuter les effectifs : le covid (besoin de rattraper du retard à cause du distanciel, donc refus de l'option car les parents ne voulaient pas surcharger chérichou), dénigrement systématique de la part de nombre de collègues, horaires pourris dans les edt. Mais  pendant les heures de cours, on "faisait du latin", civilisation ET langue, et personne ne s'en plaignait, loin de là.

- Mépris, peut-être bien, mais toujours en réponse à de l'agressivité ou à des invectives.

- Non, la traduction n'est pas réservée aux élites, mais aux grands élèves ; c'est un processus trop complexe pour être abordé par les petites classes, sauf dans le cas de textes très courts, genre inscriptions.

- Il peut y avoir un intérêt de la traduction pour elle-même, je l'ai souvent constaté chez des 3ème, personnellement, ce n'était pas mon cas, vu que je rédige difficilement en français.

- Traduire du Tacite... Je suis bien d'accord avec l'IPR.

- Le problème de la traduction, c'est que c'est un exercice de français qui fait perdre de vue le texte source, parfois dès le début. Tout le monde sait qu'un jeune élève a toujours tendance à écrire la traduction de chaque mot, avec comme résultat un nouveau poème surréaliste (j'ai conservé des exemples prodigieusement poétiques). Certains s'en contentent, d'autres non, qui essaient de faire bien en arrangeant le texte (le comble est atteint quand ils travaillent à deux : l'un "cherchant", l'autre écrivant et "arrangeant" leur texte sans regarder le moins du monde le texte de base. Il est impossible que vous ne l'ayez pas remarqué... Comme l'activité prend du temps, ils perdent aussi le fil des idées et aboutissent à des contradictions sans avoir assez d'esprit critique pour réaliser qu'ils sont dans la mauvais voie, ou sans le mobiliser parce qu'il pensent avoir fourni un résultat suffisant.
On peut aussi se poser la finalité de cette traduction : contrôle ? Admettons (quoique...) ; lecture future, pour qui ?  Support d'une révision : que d'artifice ! Il y a plus grave selon moi : la traduction pourrait donner l'impression qu'un texte ancien est tellement complexe qu'on ne peut le saisir que par le biais d'une transposition dans sa langue...
La traduction orale, avec la fameuse construction, est pire encore : elle oblige à travailler avec un pointillisme qui équivaut fortement aux œillères...

Non, décidément, je ne vois que facilité dans les pratiques que je dénonce : facilité chez l'élève, facilité chez le prof qui a toujours tendance à affectionner le cours par petits bouts, le cours qui "marche" parce qu'il roule...

Oui, j'ai un parti-pris littéraire dans tout cela ; oui, faire accéder les élèves à un travail mental, où l'esprit organise un ensemble significatif sans passer par la plume ni le mot à mot (grammaire mentale du décodage), vérifier son travail, c'est difficile, et ça suppose des élèves plus que jamais volontaires et courageux. En 25 ans de collège et 5 années de lycée (je suis PRAG actuellement), je n'y suis arrivé que partiellement, c'est pourquoi je pense qu'il faut d'autres objectifs pour le collège, je ne reviens pas là-dessus.

Merci à ceux qui me comprennent.

J'ai envie de sortir une bordée d'injures à la lecture de ce commentaire.
Pourquoi auriez-vous davantage raison que nous ? Pourquoi ne pas directement lire Tacite dans le texte en traduisant quelques lignes sur l'incendie de Rome ? Pourquoi affirmer que "les élèves" n'arrivent pas à traduire et ne produisent que des textes surréalistes ? Mais enfin, vous méprisez beaucoup les élèves, finalement. J'ai eu de très bons élèves, des élèves moyens, qui, heureux d'avoir compris un texte en latin, faisaient ni plus ni moins que chercher le meilleur terme dans le Gaffiot, dès la Quatrième, pour "rendre le latin" en français. Voilà pourquoi traduire le latin. Le plaisir de l'avoir compris. Outre la gymnastique intellectuelle.
Évidemment, si vous considérez que les élèves n'y entendent rien, qu'ils ne comprennent pas le principe d'une déclinaison, c'est peut-être parce que vous abordez la langue avec beaucoup de préjugés et que les élèves le ressentent, d'où votre constat sur VOS élèves.
En vingt ans d'enseignement du latin, dont quinze en lycée également, j'ai pris beaucoup de plaisir à amener mes élèves à donner du sens aux mots latins, et à mieux saisir le sens d'un texte après traduction. Évidemment, il y a eu des échecs, je ne suis ni magicienne ni un prof parfait.
Enfin, expérience personnelle, j'ai enfin pu accéder à la philosophie lorsque j'ai traduit Platon, parce que, en somme, j'en épousais mieux la pensée au fil des mots, de la structure des phrases.
Souffrez donc que nous ayons un autre avis, pas plus sot que le vôtre.

Donc si je résume, on a là chance d'avoir là un professeur de littérature médiévale à l'université qui vient doctement nous expliquer comment enseigner le latin à des collégiens, et fait généreusement ruisseler sur nous, et sans compter, son immense expérience de la chose. On est choyé !  


@Alérion : Nous n'en méritions pas tant ! Mais comme on est très partageurs, si tu as encore 5 minutes, pourquoi ne pas aller éclairer de tes augustes lumières d'autres disciplines. Je suis sûre que tu dois avoir des conseils à donner aux PE sur l'apprentissage de la lecture.

kai002 a écrit:le messes en latin ont un succès fou auprès des jeunes: voilà peut être ce qui va sauver cette langue

Il ne faut pas négliger cet aspect… ayant subi de très très longues messes en latin pendant une bonne dizaine d’années d’enfance et adolescence, et de vraies messes en latin, rite Saint Pie V, avec uniquement les lectures et le sermon en français, je passais le temps dans mon missel bilingue, seule distraction possible entre deux génuflexions. Et le peu de latin qui me reste encore vient de là, j’ai des automatismes totalement inutiles (des listes : Lini,Cleti,Clementi, Xisti, Cypriani…, des bribes de cantiques qui me reviennent quand ils sont utilisés dans des films) qui ressurgissent parfois. C’est un fait qu’un des endroits où on fait le plus de latin, c’est les écoles de filles de la mouvance intégriste (type dominicaines de Pontcallec), ces demoiselles sont vraiment à fond sur le latin et se débrouillent très bien, aux dires d’un copain (prof de LC dans le privé sous contrat), qui les avait régulièrement en oral de bac. Je ne cautionne pas, je constate.

Mé itou : j'ai découvert le latin en partie grâce au missel : Domine, non sum dignus ut intres sub tectum meum, sed tantum dic verbum et sanabitur anima mea..

Je me souviens que j'avais achoppé sur sanabitur, pourtant traduit littéralement, mais à 10 ans, le futur passif...

Que de bases on peut faire acquérir grâce à cette seule phrase !

Alérion a écrit:

Non, la traduction n'est pas réservée aux élites, mais aux grands élèves ; c'est un processus trop complexe pour être abordé par les petites classes, sauf dans le cas de textes très courts, genre inscriptions.

Oui alors après, hein, je ne pense pas que nos collègues de lettres classiques en collège fassent traduire l'intégrale du De oratore en 5e, si ça peut te rassurer.
Par ailleurs, cette réflexion est idiote: la traduction n'est pas un "processus trop complexe" en soi, tout dépend de ce qu'on attend. Quand on débute (et quel que soit l'âge et la langue) on commence toujours par traduire des textes simples mot à mot,en tâtonnant un peu, l'apprentissage est progressif. Je t'accorde que les élèves peuvent avoir tendance à aligner les mots en essayant de deviner le sens de la phrase plutôt que d'en faire une véritable analyse grammaticale, mais c'est justement aux enseignants de leur faire comprendre comment cela fonctionne et je pense que nos collègues sont compétents pour ce faire. Et figure-toi que moi aussi, qui me targue d'être devenue une assez bonne latiniste, eh bien ça m'est arrivé de jouer à deviner le sens des phrases en alignant des mots au début. Parce que je débutais, précisément. C'est comme le vélo hein, au début on se casse un peu la figure et puis après on apprend à rouler.
Bref, que de blabla péremptoire pour raconter n'importe quoi... D'ailleurs, c'est marrant, ta phrase "tout le monde sait qu'un jeune élève a toujours tendance à écrire la traduction de chaque mot, avec comme résultat un nouveau poème surréaliste" fait furieusement penser à tes messages...

henriette a écrit:Donc si je résume, on a là chance d'avoir là un professeur de littérature médiévale à l'université qui vient doctement nous expliquer comment enseigner le latin à des collégiens, et fait généreusement ruisseler sur nous, et sans compter, son immense expérience de la chose. On est choyé !  


@Alérion : Nous n'en méritions pas tant ! Mais comme on est très partageurs, si tu as encore 5 minutes, pourquoi ne pas aller éclairer de tes augustes lumières d'autres disciplines. Je suis sûre que tu dois avoir des conseils à donner aux PE sur l'apprentissage de la lecture.

Je n'ai pas le titre de professeur mais celui de PRAG. Et j'ai dit que j'avais 15 ans de collège. J'ai eu tous les niveaux, y compris des CPPN-CPA, des classes "à programme allégé" (vous avez compris...), j'ai eu beaucoup d'échecs, d'immenses joies aussi, et je regrette souvent cette époque.

Je me pose trop en "celui qui sait", c'est dommage, j'aimerais être simplement celui qui réfléchit. Si je prétends connaître quelque chose, c'est plus en ce qui concerne les réalités d'une classe.

Vos arguments portent mal parce que vous défendez votre optique, vous ne la justifiez pas vraiment.

Au fait pourquoi traduire (adressé à tous) ?

[quote="Alérion"]Vos arguments portent mal parce que vous défendez votre optique, vous ne la justifiez pas vraiment.

Au fait pourquoi traduire (adressé à tous) ?[/quote]

En ce qui me concerne, j'ai répondu.
Ah mais crotte de zut, j'ai dû me défendre, pas me justifier... Pardon maître, je vais de ce pas demander un mot d'excuse à mes parents