Re: Nouvelles Directions

marlène, si je n'avais peur de t'effrayer par trop de promiscuité, je te prendrais dans mes bras !

Le débat est passionné effectivement et c'est fréquent sur un tel sujet ...
Rien à ajouter pour ma part : je ne cherche pas à avoir raison à tout prix , ce qui m'intéresse ( et c'est pourquoi j'aime tant néoprofs ) c'est l'échange et le partage d'informations Nouvelles Directions - Page 3 Icon_biggrin

...

ah, ça y est, j'ai un ticket... Nouvelles Directions - Page 3 Lol

Celeborn

tu ne m'effraie pas mais avant on va plutot ... => Nouvelles Directions - Page 3 184770

Marlène, je ne te ferais pas l'affront de te serrer dans mes bras, je me contenterai d'échanger avec toi une poignée de mains amicale !

J'ai des tout petits (fin de maternelle et début de primaire), dans un tout petit village où tout le monde se connaît.
Depuis de nombreuses années, j'ai pris le parti et ai convaincu ma collègue qui a la classe d'au-dessus, de ne voir dans nos élèves que des élèves, sans aucune étiquette.
Mes collègues de maternelle ont plus de peine à ne pas regarder W, comme l'enfant adopté venu d'Afrique et forcément doté d'un sens du rythme hors pair et ne rêvant que de savane et de baobabs, X comme un enfant de divorcé qui a beaucoup souffert, Y comme un fils d'ouvrier agricole difficilement francophone, Z comme la fille de la collègue tellement bien "suivie" à la maison, du coup, parfois, je galère un peu en début d'année avec mes petits nouveaux pour faire comprendre à W que je vais arrêter de le faire suer avec ses racines, à X qu'à l'école, il est comme tout le monde puisque personne n'a ni papa, ni maman derrière le dos, à Y qu'il a autant le droit que les autres d'écouter les histoires, de les comprendre et d'accéder à la "haute langue", à Z que ses capacités linguistiques et autres doivent lui servir à fédérer ses camarades et non à les écraser !

Et ça marche ! Très bien ! Les bons en maths sont des deux sexes et de toutes origines, les passionnés de mots, de phrases, d'histoires, de contes et de poésies aussi !
Quant aux faibles, des deux sexes et de toutes origines, ils ont tous dans la tête (ou presque, un zozo de CE2 bien drivé par ses parents résiste des quatre fers) que l'école, c'est sérieux et que l'on a tout à gagner à arrêter de se contempler le nombril en se disant qu'on est moins égal que les autres.

Il y avait de l'entrisme antipédago sur Néo. Maintenant l'entrisme pédago.
Mais bon, c'est sympa, comme ça, on aiguise ses arguments.

En fait, l'universalisme a du bon, contrairement à ce que croient les sociologues. En éducation, s'il est bien posé comme ce qui réunit tous les élèves face aux mêmes difficultés de la connaissance et de la raison, il peut tirer vers le haut et sortir du carcan idéologique que chacun ou chacune s'impose. Alain dit ce genre de choses, me semble-t-il.
Et il faut toujours citer Descartes : "Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée."
Après, en sport, quand le corps intervient, c'est peut-être différent. A discuter.

Un peu d'humour ça détend :
Descartes version Shadoks : descartes shadoks :" le bon sens est la chose du monde du mieux partagé " quidam shadok répond " la connerie aussi " ...
Bon c'est juste des mots pour le rire ! Parce que le coup de l'entrisme pédago on ne me l'avait encore jamais fait Nouvelles Directions - Page 3 Icon_lol

Le refuge dans l'universalisme pour fuir certaines questions ( notamment celle de la persistance des inégalités ) c'est typiquement français. Belle utopie !

Bon, Descartes est un shadock! Je commence bien le week-end.
Pour l'entrisme, y a pas de mal, ça peut être fait en toute honnêteté, et le mot est mal choisi, il est vrai.

Non, non Descartes n'est pas un shadok doctor who, c'est juste pour détendre l'atmosphère mais parfois je vous trouve un peu caricaturaux dans votre posture défensive.
Je suis comme vous je bricole au quotidien dans mes classes et le pragmatisme l'emporte souvent sur toute considération philisophique ou idéologique. Mais ne me faîtes pas porter un peu rapidement une étiquette de virago de la pédagogie car ça celà devient vite agaçant.

Je rejoins quand même Nateka sur un point: certes les élèves sont des individus tous différents mais l'origine sociale, le sexe, etc. jouent à l'école, qu'on le veuille ou non. Aujourd'hui on voudrait que les individus soient seuls responsables (en l'occurence les élèves) de leur parcours: cet élève a des difficultés, c'est lui qui est nul, c'est sa faute. On ne veut pas voir que les parents divorcés, la mère qui l'élève seule, ça joue peut-être dans la situation. c'est plus facile ainsi dans un contexte de société de compétition et d'individualisme acharné, où on réduit de plus en plus le rôle de l'Etat, puisqu'il ne faut surtout pas "assister" les gens, qu'ils se débrouillent pour être performants, ce qui vaut aussi pour les élèves.
Dire que si un élève est "bon" ou "mauvais" c'est entièrement un fait individuel, c'est entrer dans cette logique.

Alors certes il ne s'agit pas de tout passer aux élèves sous prétexte que milieu social défavorisé, divorce des parents, sexe, etc...mais de dire que ça a aussi un rôle.
Et c'est très bien que les sociologues ne soient pas face aux élèves, ça leur donne la distance critique que nous n'avons pas toujours, et de mettre en lumière des faits qu'on ne perçoit pas forcément.

OK avec tous.
J'aurais tendance à renvoyer dos-à-dos un certain discours sociologique (pas tous, tout de même) qui renvoie la difficulté sur le dos de la société et un discours plus moraliste qui fait du seul élève (ou de sa famille) le responsable.
Et si c'était l'école, le problème?

Par exemple, en sport, plutôt que de sélectionner les disciplines abordées en fonction de leur "sexualy correctness" (plus de lancer du poids, c'est dommage!), plutôt que de modifier les évaluations en fonction des incompétences des élèves, il faudrait s'interroger sur les programmes d'enseignement depuis la maternelle, ou la motricité peut-être éveillée, canalisée, renforcée, jusqu'à la term'. Le problème réside là, ainsi que sur la faiblesse des horaires. Deux heures par semaines, c'est minable. Il en faudrait presque tous les jours.
Et pour structurer la motricité, rien ne vaut le sport. Je me méfie un peu de l'appellation EPS, qui met l'accent sur l'éducation, et instrumentalise les disciplines sportives, au profit de tout ce qui passe par la tête des concepteurs de programmes : citoyenneté, respect...

Et c'est très bien que les sociologues ne soient pas face aux élèves, ça leur donne la distance critique que nous n'avons pas toujours, et de mettre en lumière des faits qu'on ne perçoit pas forcément.

Ah non, justement : ça les éloigne de la réalité. Il y a des problèmes sur lesquels ils feraient bien de se pencher : l'incivilité, l'indiscipline, les problèmes de comportement, les lacunes en grammaire..., au lieu de pinailler sur des problèmes de détail (on pardonne plus volontiers les prises de parole intempestives des enfants de cadres, non mais vraiment... Rolling Eyes

)

Ce sont d'ailleurs les mêmes sociologues qui pensaient avoir donné un élément de réponse au problème de l'orthographe en écrétant qu'il ne fallait plus dire "faute" d'orthographe, mais "erreur". C'est vraiment se pencher sur des détails alors que le gros du problème est négligé.

doctor who a écrit:Deux heures par semaines, c'est minable. Il en faudrait presque tous les jours.

Non, je ne peux pas laisser dire ça... L'argument "c'est très important, il en faudrait davantage", on l'a utilisé à ne plus savoir qu'en faire, et aujourd'hui, les élèves ne maîtrisent plus leur langue pour beaucoup d'entre eux. A moins que vous n'ayez prévu des semaines de 40h pour les élèves, non, du sport, il n'en faudrait pas tous les jours, au secours...

Mais bon, revenons au + important : il y a une nette différence selon moi entre l'idéologie "élève a centre du système, seul responsable de tout" et l'idée développée par Marlène et doublecasquette d'arrêter de considérer prioritairement les élèves à travers le prisme de leur origine sociale, sexe, couleur de peau, etc.
Dans le premier cas, c'est du pédagogisme ; dans le second, c'est une vision républicaine, pour faire vite. Je rejoins Marquise dans l'idée qu'il est bon de savoir des choses pour pouvoir, le cas échéant, réagir de la bonne façon. Mais il ne faut pas renvoyer cette image à l'élève, selon moi. Je signe le message de doublecasquette des deux mains de ce point de vue !

doctor who a écrit:OK avec tous.
J'aurais tendance à renvoyer dos-à-dos un certain discours sociologique (pas tous, tout de même) qui renvoie la difficulté sur le dos de la société et un discours plus moraliste qui fait du seul élève (ou de sa famille) le responsable.
Et si c'était l'école, le problème?

Par exemple, en sport, plutôt que de sélectionner les disciplines abordées en fonction de leur "sexualy correctness" (plus de lancer du poids, c'est dommage!), plutôt que de modifier les évaluations en fonction des incompétences des élèves, il faudrait s'interroger sur les programmes d'enseignement depuis la maternelle, ou la motricité peut-être éveillée, canalisée, renforcée, jusqu'à la term'. Le problème réside là, ainsi que sur la faiblesse des horaires. Deux heures par semaines, c'est minable. Il en faudrait presque tous les jours.
Et pour structurer la motricité, rien ne vaut le sport. Je me méfie un peu de l'appellation EPS, qui met l'accent sur l'éducation, et instrumentalise les disciplines sportives, au profit de tout ce qui passe par la tête des concepteurs de programmes : citoyenneté, respect...

Oui, c'est tout moi, ça : je suis d'accord avec 95% d'un message, mais j'arrive à ne parler que du 5% qui me gêne ^^ Donc doctor who, je suis globalement d'accord avec ton message, même si je n'ai relevé que la phase qui m'a fait tiquer ! Nouvelles Directions - Page 3 87238

c'est agaçant de voir que sur le sujet de l'EPS , tout le monde se croit autorisé à donner un point de vue sans être renvoyé à son "incompétence" ( méconnaissance ) en la matière ...alors que je suis envoyée dans les cordes dès que j'évoque les maths par exemple ...
Vous me fatiguez : ai je parlé de programmation d'APSA " sexualy correctness" ? non : d'un programme équilibré d'activités de façon à ce que celles ci avec leur apports spécifiques développent au mieux les ressources motrices des élèves . La force est une qualité à développer mais elle n'est pas la seule ...
Dès que la pensée se structure de façon binaire et stéréotypée, on tombe dans la caricature...alors il n'y a pas d'un côté les gentils républicains ( qui plus est seraient tous universalistes et en un même temps ennemis du politiquement correct : alors là on applaudit des 2 mains ! ) et de l'autre les méchants pédagogues ( lesquels mettraient tous l'élève "enfant roi" au centre du système et s'écarteraient de la primauté du savoir ). Au centre il pourrait y avoir la relation de l'élève au savoir , ce qui en réconcilierait quelques uns avec la pédagogie .

D'ailleurs si certaines activités disparaissent des programmations en EPS c'est pour des raisons essentiellement matérielles et des gestion .
Le lancer de poids avec des classes surchargées au vu des aspects strictement sécuritaires articulés à la gestion d'espaces souvent non adaptés : c'est difficile ! Ce n'est pas du politiquement correct c'est du vécu !
Doctor who : merci de conseiller les spécialistes en apprentissages moteurs sur la nécessité de programmes scolaires ambitieux et en continuité du primaire au secondaire ...mais vois tu celà me semble bien présomptueux de ta part de croire qu'ils t'ont attendu pour le faire !

nateka a écrit:D'ailleurs si certaines activités disparaissent des programmations en EPS c'est pour des raisons essentiellement matérielles et des gestion .
Le lancer de poids avec des classes surchargées au vu des aspects strictement sécuritaires articulés à la gestion d'espaces souvent non adaptés : c'est difficile ! Ce n'est pas du politiquement correct c'est du vécu !

Ah ça pour le coup, on est d'accord ! On devrait avoir les moyens (aussi bien matériels qu'en termes de nombre d'élèves) pour faire ces activits !

ouhla, c'est pas moi qui parlerai de sport en tous les cas :lol:
Dans mon précédent message, il est vrai que pour moi mon métier c'est de transmettre un savoir à des élèves, en prenant en compte leur diversité dans le raisonnement et non leur diversité dans leur situation "socioéconomique".

Et je te rejoins Marquise sur le point suivant :
Oui, je suis pour connaitre aussi leur situation "affective" - le mot est peut etre mal choisi- on va dire.
Les situations socioprofessionnelles m'importent peu, leur situation familiale davantage...dans quelle conditions travaille l'élève en dehors du collège, voilà ce que je compte connaitre en cas de difficultés et en discute avec les parents, mais leur niveau de revenus je m'en fiche ...une famille d'ouvriers peut très bien etre plus équilibrée qu'une famille de cadres, alors oui, je tiens compte de l'environnement dans lequel ils évoluent.
Tant que l'école sera gratuite, accessible à tous, je ne vois pas l'intérêt de telles études à part pour établir des états des lieux,peut etre nécessaires il est vrai pour réfléchir à comment notre société dans son ensemble doit évoluer, mais en aucun cas je n'en tiendrai compte dans mon enseignement et mon évaluation.

nateka a écrit:
Doctor who : merci de conseiller les spécialistes en apprentissages moteurs sur la nécessité de programmes scolaires ambitieux et en continuité du primaire au secondaire ...mais vois tu celà me semble bien présomptueux de ta part de croire qu'ils t'ont attendu pour le faire !

Je suis très curieux : peux-tu me donner l'adresse d'un site où est expliqué l'étendue, la cohérence et la progressivité des programmes d'EPS, de la maternelle (et non pas la primaire) jusqu'à la fin de la scolarité obligatoire?
Et sur ma présomption, tu as raison, je suis souvent présomptueux. Mais si ta matière était vraiment bien fichue niveau programmes, tu aurais de la chance, car ce serait bien la seule dans ce cas, la mienne incluse.

Comme si l'élaboration de programmes disciplinaires pouvait se résumer sur un site ...d'ailleurs en EPS le débat au sujet de "programmes nationaux" ou non est assez récent ( car l'EPS existe en tant que discipline d'enseignement seulement depuis 1981 ) ...étudiante sortante en STAPS en 1992 nous étions en plein coeur du débat . Des progrès ont été réalisés et rien n'est jamais parfait ...il y a eu des consultations des profs de "terrain" ( de façon bien imparfaite on est d'accord ! ) et des consensus à trouver entre divers positionnements. Le syndicat et ces grands "pontes" ont pesé de tout leur poids dénonçant ( comme vous le faîtes assez bien sur ce post ) une vision "libérale" de l'école.Je ne vais pas faire une synthèse et d'ailleurs je risquerais de dire beaucoup de contre vérités tant le sujet est complexe et dépasse mon registre de connaissance .
Mais je prends note de ton intérêt pour ma matière et ses programmes et me renseignerai plus à ce sujet Nouvelles Directions - Page 3 Icon_biggrin

!
Non sérieusement je vous trouve bien sûrs de vous en ce qui concerne le "sport" ...alors que je prends ( sans doute à tort ) des pincettes pour évoquer d'autres matières que la mienne . Les bienfaits d'une pratique régulière des activités sportives et physiques ne sont plus à démontrer ( la liste est longue ! ) ; l'EPS a prouvé qu'elle avait toute sa place dans un système scolaire oeuvrant pour la démocratisation et en se dotant de programmes . Que ceux ci soient perfectibles , c'est un fait mais pour nous ( c'est sans doute différent dans vos matières plus"vieilles" à l'EN ) ils sont une aide et un levier pour transformer nos pratiques !
Mais je le répète je suis comme vous : je travaille au quotidien dans des bahuts divers en tant que TZR en temps plein avec des classes surchargées et très hétérogènes avec des conditions de travail indignes des objectifs et des missions assignés aux profs. je fais ce que je peux , ni moins ni plus que chacun-e- des néoprofs avec le souci d'évoluer vers le mieux .
Quant au fait d'être sûr de toi, je ne dis pas que c'est un défaut car trop de doutes ( quoi que le doute plaise à Descartes que tu évoquais ) nuit parfois à l'action et je n'ai aucun problème avec le fait que tu exprimes ton point de vue ...du moment que tu acceptes de le faire sans caricaturer chacun de mes propos .

Celeborn a écrit:Ce que John a relevé EST démagogique, nateka. Et dire qu'un sociologue de l'éducation développe des "arguments scientifiques" quand on sait ce que sont les "sciences" de l'éducation, ce n'est plus de la démagogie, c'est une insulte aux sciences.

Tout se discute, mais pas avec tout le monde...

Bien dit

nateka a écrit: l'EPS existe en tant que discipline d'enseignement seulement depuis 1981

J'aimerais bien savoir ce qui a présidé à l'invention de l'EPS… Nous faisions du Sport (de la Gym, disions-nous, tant les exercices au sol étaient prépondérants — avec l'athlétisme : j'ai toujours pensé que le sommet de la formation, c'est l'entraînement au décathlon — et j'attends que l'on me démontre que ces 10 sports de base ne facilitent pas l'acquisition de la coordination et de la maîtrise de soi, entre autres…), 5 heures par semaine entre la Sixième et la Troisième (plus les compétitions de sport scolaire le mercredi — et dans mon cas, plus le hand en club le samedi / dimanche, en sus de l'entraînement hebdo), et c'était très bien comme ça… Donc, quelles furent les raisons pour appeler tout ça Education Physique et Sportive ?

C'est comme passer de surveillant général à CPE, d'Education civique à ECJS, et de "bibliothèque" à CDI.

Il fallait vraisemblablement caser des sigles partout, et de préférence avec "Education" dedans.

John a écrit:

Et c'est très bien que les sociologues ne soient pas face aux élèves, ça leur donne la distance critique que nous n'avons pas toujours, et de mettre en lumière des faits qu'on ne perçoit pas forcément.

Ah non, justement : ça les éloigne de la réalité. Il y a des problèmes sur lesquels ils feraient bien de se pencher : l'incivilité, l'indiscipline, les problèmes de comportement, les lacunes en grammaire...,

L'incivilité et la grammaire ce n'est pas vraiment la même chose...les sociologues ont pour métier d'étudier l'impact de l'appartenance à une catégorie sociale sur des choses comme la réussite scolaire, l'orientation, mais aussi les incivilités (il dout y avoir une pléthore d'ouvrages de socio sur l'incivilité à l'école)...il ne s'occupent pas de pédagogie, comme de savoir comment enseigner la grammaire. par contre, si les enfants de cadre maîtrisent plus facilement la grammaire que les enfants des classes populaires, oui. Et ils ne donnent pas forcément de solutions mais énoncent des faits. Et je maintiens: ils ont raison de dire qu'il est plus facile de réussir à l'école quand on est enfant de prof que quand on est enfant d'ouvrier (même si des enfants d'ouvriers réussissent, ils doivent surmonter plus d'obstacles pour le faire)

au lieu de pinailler sur des problèmes de détail (on pardonne plus volontiers les prises de parole intempestives des enfants de cadres, non mais vraiment... )

Savoir si les profs traitent vraiment les élèves de façon égale ou différente selon leur origine ou leur sexe ne me parait pas un détail, le gros problème actuellement c'est bien de faire réussir tous les élèves, non?

Ce sont d'ailleurs les mêmes sociologues qui pensaient avoir donné un élément de réponse au problème de l'orthographe en écrétant qu'il ne fallait plus dire "faute" d'orthographe, mais "erreur". C'est vraiment se pencher sur des détails alors que le gros du problème est négligé.

ça, ça doit plutôt venir des pédagogues, des sciences de l'éducation, je crois.

kaori a écrit:

j'ai eu Pierre Merle, à l'IUFM de rennes, qui nous a expliqué qu'ils avaient fait le test, en donnant des copies avec la photo de l'élève, et d'autres sans. les mêmes copies d'élèves au physique agréable étaient mieux notées que quand on les donnait sans photo, ou un truc comme ça. ça marche aussi avec les CV

N'est-ce pas plutôt le fait d'avoir simplement la photo de l'élève qui personnalise la correction, la rend plus charnelle ?