Début de la campagne contre les violences éducatives

Quand je me faisais mettre une raclée par mon beau-père, j'avais du mal à saisir la dimension "éducative" de son geste...
Dans mon école (catholique et non mixte), on nous scotchait la bouche et on nous faisait marcher à croupetons dans le couloir, mains sur la tête.
En cas de travail mal fait, on se prenait des coups de règles sur les doigts et des cahiers roulés dans la figure... même qu'un jour, la maîtresse a frappé tellement fort qu'elle a éclaté la lèvre d'une élève... Efficace pour mater les élèves les plus dures. Moi, ça m'a juste terrorisée.
Ni ma mère ni mon père ne m'ont jamais frappée. En revanche, j'ai eu droit au "coin" et aux privations.

Reine: Mais c'est justement à cette question que j'ai répondu dans le post que tu cites.

Super Nanny -puisqu'on vient d'en parler- n'a jamais besoin de fessée .
Je pense également qu'on peut vraiment faire autrement.
Je peux te dire qu'une punition à laquelle on se tient est très efficace. L'enfant n'a pas envie de recommencer.

Myfa: :|...


Au sujet de Super Nanny, on peut voir la suite des aventures des quatre affreux jojos sur YouTube. Un enfer, le quotidien de cette famille mais elle a su y remettre bon ordre après.

Justement je te répondais que les sanctions sans fessée ne fonctionnent pas toujours, et que certains enfants cherchent la confrontation physique...
"faire autrement", c'est l'idéal, après il y a la réalité (comme tu le décrivais toi-même)

Il faut bien se dire aussi, Reine, que la fessée ne calme pas toujours l'enfant, hein. Et dans ce cas, que faire? Le battre réellement pour lui imposer silence ?
Ca n'a pas de sens.
Le risque, en plus, c'est que l'enfant s'habitue à la fessée/claque et qu'ensuite on dévie lentement mais sûrement vers une violence quotidienne et/ou de plus en plus prononcée...
Le grand mérite de la fessée, ce n'est pas tant de calmer l'enfant (ça ne marche pas toujours de toute façon) que de défouler le parent. Pour cela, on peut trouver d'autres solutions.

Et pour l'enfant, il y a toujours quelque chose qui marche, même si ça ne va peut-être pas marcher sur le coup (au sens d'arrêter ses cris par exemple).
"Tu as été odieux ce soir, tu seras puni". Et on choisit une punition efficace, en rapport avec le problème.
On s'y tient, on recommence jusqu'à ce que ça marche. Et ça marche. Le gamin ne recommence plus s'il sait qu'il sera puni. Certains vont retenter plusieurs fois parce qu'ils sont durs, mais au bout d'un moment, ça rentre, dès lors que tout le monde est cohérent.

Mais évidemment on n'attend pas que la situation pourrisse.

Et la réalité, je la connais quotidiennement souvent seule d'ailleurs, avec mes deux, le travail et maintenant un gros ventre bien encombrant :lol: Ce n'est pas un raisonnement abstrait, je parle de choses qui marchent ici.

Evidemment que la fessée n'a pas vocation à devenir une habitude...
Mais bon moi je crains toujours que ce que je fais ne marche pas, n'ait pas d'effet (c'est un peu le cas aussi avec les classes), que le message ne soit pas entendu. c'est pour ça que je préfère ne pas avoir d'enfant, d'ailleurs.

Reine Margot a écrit:Evidemment que la fessée n'a pas vocation à devenir une habitude...
Mais bon moi je crains toujours que ce que je fais ne marche pas, n'ait pas d'effet (c'est un peu le cas aussi avec les classes), que le message ne soit pas entendu. c'est pour ça que je préfère ne pas avoir d'enfant, d'ailleurs.

Avant de craindre ça, il faut déjà avoir essayé moi je suis sûre que tu gèrerais très bien tu sais.
Comme l'a dit quelqu'un plus haut, si dès le départ on pose des règles claires et fermes sur ce qui est vraiment important à nos yeux (ex: ne pas frapper et ne pas insulter, ne pas dire de gros mots, se taire quand quelqu'un d'autre parle, rester à table, donner la main pour traverser, ne pas hurler, ne pas courir dans un appartement, se coucher tôt, etc. là je parle de mes règles à moi :lol!: ) et qu'on s'y tient, avec éventuellement punition (et échelle dans tout cela) en général ça roule. Encore une fois je n'ai pas de règle miracle et je ne jette pas la pierre à ceux qui mettent des fessées parfois puisque malgré moi j'en fais partie, même si je voudrais ne plus recommencer et que je fais tout pour.
Je veux juste dire que je crois, personnellement, vraiment possible de faire autrement, surtout quand je vois mon mari et ses soeurs être tels qu'ils sont (i.e. des adultes éduqués dans tous les sens du terme) sans avoir reçu de fessée ou quasiment.

J'étais comme toi avant d'avoir des enfants mais il faut aussi savoir se faire confiance

J'ai édité mon précédent message, au fait, pour y ajouter des précisions.

Reine Margot a écrit:

freche a écrit:

Reine Margot a écrit:bien sûr qu'on ne donne pas une fessée au 1er problème mais quand les sanctions préventives n'ont pas marché:

- tu mets l'enfant dans sa chambre et il en sort quand même pour narguer
- il est au coin mais se ballade pour provoquer
- Il se sauve en courant quand tu fais une remarque orale...

(vu chez des enfants autour de moi)


on fait quoi? heureusement que la fessée existe...

Je pense que si les enfants en sont là, c'est qu'il y a eu un problème éducatif avant. Et ce n'est pas dû à l'absence de fessée, mais à l'absence de cohérence ou de cadre.

oui, et si nos élèves sont agités en cours 'cest que le mauvais prof n'a pas su les intéresser...je suis désolée mais les enfants sont tous différents, et avec certains les méthodes préconisées pour éviter la fessée ne sufisent pas car il continuent à tester. IL y a des parents qui posent clairement un cadre et pourtant on voit qu'avec un de leurs enfants ça marche très bien (calme, etc) et un autre c'est le bazar -enfant plus difficile-

Oui et non, non, parce que l'éducation se fait à la maison avant tout, donc ces problèmes liés en classe sont bien souvent dus à des manques à la maison. Oui parce qu'il faut bien reconnaitre que des profs ch... il y en a, et je trouve que ça saute aux yeux dès qu'on a des gamins scolarisés. On en a eu en classe aussi, en tant qu'élève. Peut être qu'on ne disait rien, mais on n'en pensait pas moins. Mes enfants ne sont pas pénibles en classe, au contraire, mais je peux vous affirmer que parfois ils se défoulent à la maison.
Autre chose, je n'ai jamais dit que c'était facile de les élever, mais je suis persuadée que ça peut se faire sans claque et sans fessée.

Je suppose qu'on se pose tous les mêmes questions sur la fessée et autres ...mais la question que je me pose quant à cette campagne et à cette idée d'interdiction des châtiments corporels c'est: concrètement, que va-t-il se passer? viendra-t-on plus facilement en aide aux enfants battus? enverra-t-on la police chez les voisins quand on entendra un enfant crier? le parent qui osera donner une fessée à son enfant au supermarché du coin verra-t-il un vigile intervenir? et dans un cas pareil, quel message pour l'enfant?...

Évidemment, donner une fessée, ce n'est pas l'idéal. Aucun parent équilibré n'en a envie. C'est toujours quelque chose qu'on fait par défaut, pour protéger l'enfant d'un danger immédiat ou mettre fin dans l'urgence à un comportement vraiment inacceptable. Parce que nous sommes des êtres humains avec leurs contraintes et leurs limites.
Évidemment, la fessée n'est pas un principe éducatif. Personne ne le revendique comme tel. Certains parents (heureux) arrivent à s'en passer sans être pour autant permissifs ou négligents.
Mais tous les enfants ne se ressemblent pas. Toutes les situations non plus. Bien des parents, moi la première, n'ont parfois pas trouvé mieux pour sortir d'une situation intolérable. Cela, il faut l'admettre aussi. En dehors d'un contexte de violence chronique, ce n'est pas dramatique.
A défaut d'une recette miracle pour éduquer parfaitement les enfants, il faut laisser les parents prendre la mesure de chaque situation et exercer leurs responsabilités, dans le cadre des lois qui existent déjà (la maltraitance est déjà passible de prison).
C'est cette souplesse qu'une législation sur la fessée risque de faire disparaître. On va rendre plus difficile encore le désarroi des parents, qui va croissant dans une société dont les repères ont beaucoup bougé.

De toute façon, il ne faut pas rêver : cette loi ne réglera pas le problème de la maltraitance, puisque la loi sur la maltraitance ne l'a pas fait : les individus qui maltraitent leurs enfants ne sont pas dans l'ordre de la raison ni de l'équilibre, ils ne seront pas sensibles à ce discours.

Qui le sera ? Des gens comme Mélody, qui culpabilisent déjà quand ils donnent une fessée, parce que, comme tous les parents normaux, ils n'aiment pas en donner. Bref, c'est une loi inutile en perspective, qui va seulement dérouter un peu plus les parents consciencieux sans résoudre les vrais problèmes.

Le problème de ce film, c'est qu'il mélange tout. Il parle de "violence éducative" mais met en scène quelque chose de pas du tout éducatif, qui relève de l'arbitraire. Il prouve seulement qu'on est en pleine confusion des genres.

Le vrai problème, c'est la violence faite aux enfants, qui n'est d'ailleurs pas seulement physique. Nous avons déjà des lois sur le sujet. Travaillons à les rendre applicables, donnons des moyens aux services sociaux pour leur permettre d'intervenir plus rapidement en cas de suspicion de violence, il y a là de vrais combats à mener, plus utiles qu'aller semer le trouble chez les parents soucieux de bien faire.

Night Owl a écrit:Je suppose qu'on se pose tous les mêmes questions sur la fessée et autres ...mais la question que je me pose quant à cette campagne et à cette idée d'interdiction des châtiments corporels c'est: concrètement, que va-t-il se passer? viendra-t-on plus facilement en aide aux enfants battus? enverra-t-on la police chez les voisins quand on entendra un enfant crier? le parent qui osera donner une fessée à son enfant au supermarché du coin verra-t-il un vigile intervenir? et dans un cas pareil, quel message pour l'enfant?...

J'imagine la scène, bien plus traumatisante qu'une fessée :
"Papa est en prison parce que j'ai fait un caprice et qu'il m'a mis la fessée que j'avais cherchée..."

V.Marchais a écrit:Évidemment, donner une fessée, ce n'est pas l'idéal. Aucun parent équilibré n'en a envie. C'est toujours quelque chose qu'on fait par défaut, pour protéger l'enfant d'un danger immédiat ou mettre fin dans l'urgence à un comportement vraiment inacceptable. Parce que nous sommes des êtres humains avec leurs contraintes et leurs limites.
Évidemment, la fessée n'est pas un principe éducatif. Personne ne le revendique comme tel. Certains parents (heureux) arrivent à s'en passer sans être pour autant permissifs ou négligents.
Mais tous les enfants ne se ressemblent pas. Toutes les situations non plus. Bien des parents, moi la première, n'ont parfois pas trouvé mieux pour sortir d'une situation intolérable. Cela, il faut l'admettre aussi. En dehors d'un contexte de violence chronique, ce n'est pas dramatique.
A défaut d'une recette miracle pour éduquer parfaitement les enfants, il faut laisser les parents prendre la mesure de chaque situation et exercer leurs responsabilités, dans le cadre des lois qui existent déjà (la maltraitance est déjà passible de prison).
C'est cette souplesse qu'une législation sur la fessée risque de faire disparaître. On va rendre plus difficile encore le désarroi des parents, qui va croissant dans une société dont les repères ont beaucoup bougé.

De toute façon, il ne faut pas rêver : cette loi ne réglera pas le problème de la maltraitance, puisque la loi sur la maltraitance ne l'a pas fait : les individus qui maltraitent leurs enfants ne sont pas dans l'ordre de la raison ni de l'équilibre, ils ne seront pas sensibles à ce discours.

Qui le sera ? Des gens comme Mélody, qui culpabilisent déjà quand ils donnent une fessée, parce que, comme tous les parents normaux, ils n'aiment pas en donner. Bref, c'est une loi inutile en perspective, qui va seulement dérouter un peu plus les parents consciencieux sans résoudre les vrais problèmes.

Le problème de ce film, c'est qu'il mélange tout. Il parle de "violence éducative" mais met en scène quelque chose de pas du tout éducatif, qui relève de l'arbitraire. Il prouve seulement qu'on est en pleine confusion des genres.

Le vrai problème, c'est la violence faite aux enfants, qui n'est d'ailleurs pas seulement physique. Nous avons déjà des lois sur le sujet. Travaillons à les rendre applicables, donnons des moyens aux services sociaux pour leur permettre d'intervenir plus rapidement en cas de suspicion de violence, il y a là de vrais combats à mener, plus utiles qu'aller semer le trouble chez les parents soucieux de bien faire.

Je suis entièrement d'accord avec toi, Véronique.

J'ajoute même que cette loi me met mal à l'aise car elle peut être déviante en renforçant, auprès de parents déboussolés, l'idée que l'enfant est "intouchable", qu'il ne faut pas le punir. Pour combien de parents la fessée est le seul moyen de punir un enfant ? Ici, la loi interdit la fessée, et on voit fleurir sur le net nombre de discours la stigmatisant, mais bien peu donnent d'autres alternatives pour "punir", "éduquer". Plus qu'une loi contre la fessée, on aurait besoin d'instruction pour que les parents apprennent à exercer correctement leur autorité, et à éduquer correctement leurs enfants. Pour moi, cette loi, c'est envisager le problème par le mauvais bout de la lorgnette.

Véronique et Mélisande, je suis bien sûr d'accord avec vous, on dit la même chose au fond (i.e la fessée est un pis aller, l'idéal serait de s'en passer) mais j'aimerais bien partager votre optimisme quant au fait que tous les parents s'accorderaient sur ce point.
Je ne sais pas si tous les parents sont d'accord pour dire qu'il vaut mieux éviter de donner la fessée, et je ne sais pas du tout non plus s'ils essaient tous vraiment autre chose avant d'en arriver là. J'en connais qui érigent vraiment ça en principe éducatif, d'autres qui y ont recours assez facilement, d'autres systématiquement.
Ne me dites pas que vous n'en connaissez pas ?

Je suis également mitigée sur l'intérêt de cette loi, mais je me dis que ce clip va peut-être faire réagir la catégorie de parents dont je viens de parler. Il me semble que ce sont bien eux que l'on a voulu viser.

Enfin je trouve aussi que le vrai problème consiste en une perte de repères et d'autorité -à laquelle nous sommes confrontés de plein fouet dans notre métier.

Je suis entièrement d'accord avec toi, Melody, je n'aurais pas pu dire mieux.

D'accord avec V. Marchais et Mélisande. Inutile de culpabiliser les parents qui font de leur mieux pour poser des limites. Chercher à traiter sérieusement les vraies maltraitances ça semble plus pertinent.
Ca me rappelle, dans une perspective un peu différente, la remarque angélique et exaspérante que m'avait faite un étudiant de licence que j'avais autorisé à venir assister à mes cours (pour faire un mémoire sur la gestion de classe ou un truc du genre) dans une des pires classes que j'aie jamais eues. Une fois, un incident avait tourné en ce qu'il faut bien appeler une grosse gueulante pas très constructive. Je n'étais pas particulièrement fière de la tenue de ma classe ce jour là mais bon poussée à bout, j'avais réagi comme j'avais pu et finalement les élèves s'étaient calmés ce qui était déjà ça. Et au lieu de s'écraser vl'à l'étudiant en tongs et dreadlocks (bon d'accord ça n'a rien à voir) qui vient me glisser la gueule enfarinée et l'air patelin: "vous pensez vraiment que crier comme ça soit le meilleur moyen de résoudre un conflit?" Grrrrr comme si je n'avais pas vu moi-même les limites du procédé; En même temps, j'aurais bien aimé l'y voir et honnêtement suis pas sûre qu'il s'en serait mieux sorti avec ses gentils préceptes tout mous.

Melody Nelson a écrit:Véronique et Mélisande, je suis bien sûr d'accord avec vous, on dit la même chose au fond (i.e la fessée est un pis aller, l'idéal serait de s'en passer) mais j'aimerais bien partager votre optimisme quant au fait que tous les parents s'accorderaient sur ce point.
Je ne sais pas si tous les parents sont d'accord pour dire qu'il vaut mieux éviter de donner la fessée, et je ne sais pas du tout non plus s'ils essaient tous vraiment autre chose avant d'en arriver là. J'en connais qui érigent vraiment ça en principe éducatif, d'autres qui y ont recours assez facilement, d'autres systématiquement.
Ne me dites pas que vous n'en connaissez pas

Je ne dis pas que ces parents n'existent pas. Je pense que de tels parents ne sauront de toute façon pas entendre ce discours - la preuve : il sn'ont pas entendu celui sur la violence tout court qui les concerne bien davantage. Par contre, je connais beaucoup de parents de bonne volonté mais qui ont du mal à savoir comment faire avec leurs affreux jojos, et qui vont être encore plus perdus si une loi pareille passe.

Melody Nelson a écrit:Véronique et Mélisande, je suis bien sûr d'accord avec vous, on dit la même chose au fond (i.e la fessée est un pis aller, l'idéal serait de s'en passer) mais j'aimerais bien partager votre optimisme quant au fait que tous les parents s'accorderaient sur ce point.
Je ne sais pas si tous les parents sont d'accord pour dire qu'il vaut mieux éviter de donner la fessée, et je ne sais pas du tout non plus s'ils essaient tous vraiment autre chose avant d'en arriver là. J'en connais qui érigent vraiment ça en principe éducatif, d'autres qui y ont recours assez facilement, d'autres systématiquement.
Ne me dites pas que vous n'en connaissez pas ?

Je suis également mitigée sur l'intérêt de cette loi, mais je me dis que ce clip va peut-être faire réagir la catégorie de parents dont je viens de parler. Il me semble que ce sont bien eux que l'on a voulu viser.

Enfin je trouve aussi que le vrai problème consiste en une perte de repères et d'autorité -à laquelle nous sommes confrontés de plein fouet dans notre métier.

Moi j'ai plutôt l'impression de rencontrer des parents qui n'imposent aucune limite à leurs enfants. S'il y avait un clip à faire, je choisirais plutôt ce sujet-là... même si je suis d'accord avec le fond de ce que tu dis Mélody (et d'ailleurs sans me vanter, j'ai encore pas donné une fessée à mon fils de 2 ans; j'ai juste quelques malheureuses tapes sur la main à déplorer et pas mal de séances de "coin" )

musa a écrit:D'accord avec V. Marchais et Mélisande. Inutile de culpabiliser les parents qui font de leur mieux pour poser des limites. Chercher à traiter sérieusement les vraies maltraitances ça semble plus pertinent.
Ca me rappelle, dans une perspective un peu différente, la remarque angélique et exaspérante que m'avait faite un étudiant de licence que j'avais autorisé à venir assister à mes cours (pour faire un mémoire sur la gestion de classe ou un truc du genre) dans une des pires classes que j'aie jamais eues. Une fois, un incident avait tourné en ce qu'il faut bien appeler une grosse gueulante pas très constructive. Je n'étais pas particulièrement fière de la tenue de ma classe ce jour là mais bon poussée à bout, j'avais réagi comme j'avais pu et finalement les élèves s'étaient calmés ce qui était déjà ça. Et au lieu de s'écraser vl'à l'étudiant en tongs et dreadlocks (bon d'accord ça n'a rien à voir) qui vient me glisser la gueule enfarinée et l'air patelin: "vous pensez vraiment que crier comme ça soit le meilleur moyen de résoudre un conflit?" Grrrrr comme si je n'avais pas vu moi-même les limites du procédé; En même temps, j'aurais bien aimé l'y voir et honnêtement suis pas sûre qu'il s'en serait mieux sorti avec ses gentils préceptes tout mous.

Il y a des adultes qu'on a envie de claquer.

je suis aussi très mitigée sur l'intérêt d'une loi, entre les parents qui craquent une fois et la violence familiale, il y a un monde.
je peux alors aller en prison.
c'est n'importe quoi.
on ne peut pas régler des problèmes complexes, à savoir l'éducation, à coup de lois disant "il ne faut pas...", je trouve ça étrange...
c'est facile à dire.... comme ton étudiant là, Provence, ou sur des forums de mamans "nature" qui pensent que la moindre tape sur la main est un fait de violence et qu'il faut soigner d'urgence...

Musa mais en fait l'un et l'autre ne sont pas incompatibles, au contraire.
On en revient au "tout ou rien" que nous avions évoqué plus haut. Par exemple, dans le reportage vidéo mis en ligne par Lornet, on imaginerait bien le père péter soudainement un câble et mettre des fessées à ses (insupportables) mômes. Ça ne règlerait rien, parce que rien n'a été fait en amont.
On connaît tous des parents comme ça, qui ne mettent aucune limite et qui, une fois que c'est vraiment devenu infernal, pètent un câble et se mettent à vociférer, à hurler, à taper. Ce n'est pas incompatible, au contraire même... ça va bien ensemble. Toutes les fessées ne sont évidemment pas données dans ce cadre bien sûr, mais il me semble que c'est plus courant qu'on ne le pense.

Bien sûr que tout dépend de chaque enfant et de chaque situation, mais je pense qu'il y a quand même un vrai problème dans les situations comme celle que je viens de décrire, et que je crois assez courantes malheureusement.

Ce n'est pas mon étudiant, Marlène!

http://blog.lefigaro.fr/education/2011/04/sos-enfants-battus-et-societe-a-la-derive.html

Une tribune de N. Polony pleine de bon sens. Et dont les propos sont proches de ceux que plusieurs d' entre nous ont tenus.

en fait tout le monde est d'accord, il ne s'agit pas de banaliser la fessée ou de dire que c'est bien, mais de ne pas culpabiliser les parents qui la donnent exceptionnellement, quand c'est la seule solution qu'ils trouvent et que le reste n'a pas marché.

Je crois que c'est le prête-éducateur Guy Gilbert qui dit que de temps en temps certains jeunes ont besoin d'une "droite évangélique" et qu'après on peut discuter....

Et après, surtout, ne pas oublier de tendre la joue gauche...

Véronique, ton avatar illustre bien ce topic :lol:

Schéhérazade a écrit:http://blog.lefigaro.fr/education/2011/04/sos-enfants-battus-et-societe-a-la-derive.html

Une tribune de N. Polony pleine de bon sens. Et dont les propos sont proches de ceux que plusieurs d' entre nous ont tenus.

Je suis d'accord avec elle sauf sur un point. Elle écrit : la petite fille renverse son jus d’orange.
Mais au vu de la couleur du breuvage, est-ce vraiment du jus d'orange ?