Re: Adieu, monsieur le professeur ! Personne ne veut plus être prof !

Sur PISA: je n'ai pas développé mais en français - et il faudrait faire une petite étude sur le sujet avec quelques arguments précis - PISA teste à mon avis la maîtrise de la "langue de com" en évitant soigneusement tout ce qui est universitaire ( au sens 'academic' pour les anglais).
En fait PISA teste en un certain sens les capacités non-scolaires des élèves*. Et ce qui est donc surprenant - au premier abord - est que l'on en fasse une mesure du bon fonctionnement des appareils ... scolaires.

Mais là-derrière il y a d'autres problèmes et en particulier celui, pas particulièrement simple, du rapport entre la langue orale et la langue écrite qui est aussi derrière la définition des "méthodes de lecture", ce qui fait qu'il faudra y revenir.

MD

* Ne dirait-on pas ce que disait Henri Poincaré dans "La science et les humanités" : Le contenu testé par PISA serait-il "ce que l'on sait sans aller à l'école" ?

Citation plus complète de Henri Poincaré :
"La méthode directe nous apprend de l'allemand tout ce qu'en savent les Allemands sans aller à l'école, et cela n'est certes pas à dédaigner; combien d'entre nous, ayant imprudemment passé la frontière, ont à rougir de leur ignorance devant les garçons de café. L'allemand d'un garçon de café, ce serait déjà une conquête ; mais le français des garçons de café, c'est peut-être un peu maigre "
in Henri Poincare, La science et les humanités, 1911
http://michel.delord.free.fr/poincare-sh.pdf

MichelDelord a écrit: Mais là-derrière il y a d'autres problèmes et en particulier celui, pas particulièrement simple, du rapport entre la langue orale et la langue écrite qui est aussi derrière la définition des "méthodes de lecture", ce qui fait qu'il faudra y revenir. MD

On ira voir la discussion déjà engagée sur Neoprofs : le son et le sens -->
https://www.neoprofs.org/t35849-le-son-et-le-sens

Tout à l'heure, j'y mettrai l'avant-propos de L'Ecole des illusionnistes d'Elisabeth Vaillé-Nuyts qui dit que les sciences de l'éducation sont en train, en fait, de collaborer à l'avènement du Meilleur des mondes, rien moins que cela.

MichelDelord a écrit:Sur PISA: je n'ai pas développé mais en français - et il faudrait faire une petite étude sur le sujet avec quelques arguments précis - PISA teste à mon avis la maîtrise de la "langue de com" en évitant soigneusement tout ce qui est universitaire ( au sens 'academic' pour les anglais).
En fait PISA teste en un certain sens les capacités non-scolaires des élèves*. Et ce qui est donc surprenant - au premier abord - est que l'on en fasse une mesure du bon fonctionnement des appareils ... scolaires.

Sur PISA, il y a aussi les articles parus sur SKHOLE.FR

Dossier Méthodes de lecture
PISA : un pis-aller ?, par Philippe de Lara
Progressisme et utopie sociale par Nathalie Bulle
1 - Histoire de l'enseignement de la philosophie de 1840 à l'entre-deux-guerres par Guillaume Vergne
Ecole et société de la connaissance - vidéo - Débat Kambouchner, Laval, Meirieu et Stiegler
La méthode alphabétique, pourquoi ?, par Magali Gaubert
Apprendre à "lire" : un point de vue vygotskien par Julien Gautier

Livraison X - Octobre 2010
HCE : Paroles d'experts, par Michel Segal
Le rapport du HCE sur le collège ou la politique du pire appliquée à la déraison réformatrice par Nathalie Bulle
Les raisons épistémologiques et psychologiques de l’enseignement des disciplines par Nathalie Bulle
L'enseignement est-il un métier de care ? par Guillaume Vergne
L’inefficacité du redoublement est-elle avérée ? par Nathalie Bulle
L’imaginaire réformateur (suite) : PISA, l’école et l’équité par Nathalie Bulle
Le manuel d’histoire franco-allemand de terminale : une approche critique, par Renaud Quillet
Recension de "faire ses devoirs" et entretien avec Patrick Rayou par Julien Gautier

L'imaginaire réformateur - PISA et les politiques de l’école par Nathalie Bulle

NATHALIE BULLE : http://www.nathalie-bulle.com/l_education_014.htm

ysabel a écrit:

Spinoza1670 a écrit:
Eh je crois que l'on a tout faux depuis le début. Oui, nous n'avons rien compris.

Ecoutez, mes amis, écoutez la Voix du Chantre du vivre ensemble, du Poète de l'Ingénieurie pédagogique.

J'ai nommé .... M. André de Peretti !!!

Des progrès inouïs sont réalisés mondialement dans les Techniques, dans les Sciences, dans les Interactions culturelles et dans les Echanges économiques.

Il en ressort sous nos yeux, en quelque crise de croissance planétaire, une complexité accrue dans les relations de tous ordres et dans les contraintes institutionnelles, ainsi que dans les perspectives d’avenir. Il en résulte par suite, inéluctablement, pour toute personne ou toute réalité sociale, des besoins amplifiés de connaissances et de médiations formatrices.

En ces conditions, au coeur de la nouvelle civilisation en train d’émerger, la profession même que vous avez choisie d’exercer, Amis enseignants, devient de plus en plus essentielle à l’équilibre des sociétés en turbulence et au développement comme à l’adaptation des individus de tous les âges au long de leurs vies. Elle devient aussi de plus en plus complexe et exigeante, appelant de votre part la précaution permanente de poursuivre votre formation, de participer à des recherches, et de « rafraîchir » vos pratiques.

Au regard de l’importance et de la difficulté accrues de vos tâches, je vous adresse, en fervent compagnonnage et en témoignage, cette lettre « ouverte » à ce que vous devez pouvoir continuer à faire pour réussir, au bénéfice des générations et des individus, en ricoche et rebondissement de vos initiatives et innovations créatrices de toujours, telles que j’ai pu les enregistrer.

Au fil des ans, j’ai pu constater, en effet, que votre efficacité d’enseignant à motiver vos classes, sans décourager aucun élève, reposait sur la mise en œuvre de cinq facteurs dont je puis réunir, en un sigle mémorable ( !?) VOIRE, les initiales : V comme Variété ; O comme Organisation ; I comme Ingénieurie ; R comme Responsabilisation ; E comme Evaluation motivante.

Oui, variété requise dans votre enseignement ! Vous accueillez, intéressez chaque classe avec originalité dès la rentrée et vous vous ingéniez à conjurer toute monotonie en commençant, en relançant, ou en finissant chaque cours de façon variée et non routinière au long des trimestres, tirant parti de quelques traits de l’actualité, quelle que soit votre discipline. Vous cherchez à scander et illustrer les apports de savoirs, ou les exercices multiples d’application, par des moyens audiovisuels, par des recours aux bibliothèques ou à des visites, par des situations-problèmes inattendues, par du travail aux ordinateurs, par des itinéraires de découverte, par la préparation d’expositions ou la rédaction de textes ; par des T.P.E. ! et caetera !....

Ce faisant, vous ne laissez pas vos élèves en groupements inertes. Vous prenez soin d’une Organisation des relations entre vos élèves, en gardant le souci de la variété. Vous distribuez donc les élèves dans des sous-groupes divers, dans des équipes, homogènes ou hétérogènes sur des critères multiples : d’âges ; de projets, de niveaux ; d’objectifs différentiés ; de matériels de travail distincts ; de méthodologies complémentaires, etc... Et vous les regroupez selon des rythmes divers, jouant sur des durées plus brèves ou plus étendues, assurant des solidarités et des complémentarités en bonne humeur entre les élèves-Et vous réalisez souvent des regroupements entre plusieurs classes, voire entre plusieurs établissements- et vous organisez vos phases d’enseignement et d’épreuve selon un emploi du temps, non pas crispé, mais « mobile » et évolutif au cours de l’année, en coopération avec vos collègues.

Cependant, votre souci de variété et votre soin d’organisation ne se manifestent pas en hasard ou par quelque caprice. Ils s’appuient sur les ressources d’une Ingénieurie avisée, sans cesse enrichie par des échanges ou des formations avec vos collègues et des chercheurs. Cette ingénieurie met habituellement à votre main de brefs répertoires (ou référentiels) de consultation facile souvent informatisés, des « checklistes », de nature à vous permettre de remémorer l’étendue de vos possibilités didactiques ainsi que des alertes appropriées à l’organisation de phases d’enseignement en une variété assurée.

Votre Ingénieurie peut donc contenir un ensemble consultable de fiches techniques retraçant des structures d’innovations pratiquées par vous ou par des collègues- elle peut comporter, à votre gré, et en vue d’enrayer l’inertie de routines repétées, des gammes variées : de terminiologie ; de concepts théoriques ; de citations éclairantes ; d’exemples concrets ; de films ; de métaphores attrayantes (accordées à votre discipline) ; d’images ou d’historiettes signifiantes ; de textes à distribuer ; de « tour-de-main » ; de plans de rédaction ; de techniques d’exercices ; de méthodes et d’instruments d’apprentissage, en adéquate souplesse d’organisation de votre enseignement. Elle peut aussi comprendre un recenssement des difficultés souvent rencontrées par les élèves ainsi que de diverses remédiations proposables. Elle vous signifie sans cesse l’originalité vivace de cette culture professionnelle en juste éthique.

Car votre profession ne peut se dissocier des formes de responsabilisation «ouverte » qui lui incombe. Vous ne laissez, en effet, aucun de vos élèves en situation inerte. A chacun vous confiez, de façon tournante et sur des durées multiples, des responsabilités par l’exercice de rôles, grâce auxquels il se voit reconnu et exercé à la solidarité. Vos classes vivantes se portent bien d’être soutenues par la dynamique de ces rôles articulés selon une adéquate réciprocité- Vous pouvez veiller effectivement à ce que soient tenus des rôles : d’encadrement (chefs d’équipe ; « président » de débats ; etc...) ; de liaison (entre les équipes ; avec les autres classes ; avec les familles ; avec les élèves malades ou absents...) ; d’animation de la classe (comme dessinateurs, humoristes, chroniqueurs, chanteurs, etc... ; de techniciens (auprès des matériels ; pour la sécurité ; pour l’arrangement des salles...) ; de vie scolaire (délégués de classe : tuteurs ; médiateurs formés pour aider à la solution des conflits entre élèves, en classe ou dans les cours ; préposés à l’entraide ; responsables des horaires... ) ; enfin d’évaluation comme facilitateurs d’activités de co-évaluation ou d’auto-évaluation proposées aux élèves.

Il ne vous est évidemment pas possible, au cours de vos tâches trimestrielles ou quotidiennes, de vous abstenir d’évaluer avec variété vos élèves ni de les rendre responsables, dans l’agencement de votre organisation de classe et de rôles, de leurs progrès personnels et collectifs. Mais évaluer signifie pour vous, étymologiquement, faire sortir les valeurs. Il vous convient de motiver et non pas de décourager ni de sélectionner prématurément, au surplus sans préparer des orientations- Vous n’oubliez pas l’indication de Piaget : il faut «réussir pour comprendre », bien avant de comprendre pour réussir.

Dans cet esprit, vous savez différencier les barèmes de notation ou cotation applicables à ces devoirs et interrogations suivant les élèves, ou bien leur proposer, au choix, guidés ou non par vous, des épreuves de difficultés variables, graduées : de façon que chaque élève puisse obtenir d’abord un résultat satisfaisant qui le motive à aborder ensuite des épreuves de niveau progressivement supérieur, en émulation avec lui-même. Vous êtes attentifs à relativiser les notes, les « moyennes de moyennes », et le poids du « contrôle continu »- plus ou moins obsessionnel et stressant- qui exaspère les élèves. La « composition trimestrielle » seule notation notifiée jadis officiellement, a toujours du bon !...

En revanche, grâce à vos ressources d’ingénieurie, vous mettez à la disposition de vos élèves des variétés d’instruments de co-évaluation et d’auto-evaluation : « questionnaires à choix multiples » informatisables ; fiches d’auto-évaluation de compétences ; plans de correction de devoirs, par équipes ; liste de phrases à compléter ; guides d’entretien et de réflexion sur les méthodes de travail et la mémorisation ; « graphiques » tels que « cibles », «arbres », « étoiles », « thermomètres » etc... permettant de localiser des résultats ou des aptitutdes ; tests de connaissances ; instruments d’évaluation projective ; situations questionnantes en « B.D. » avec « bulles » (pour la question ; pour la réponse) ; tris d’assertions ou « Q-sorts », comparatifs à soi ou à un groupe ; « grilles » de repérage dans un programme ; « tableaux de bord » de progression...

Ainsi agissez-vous, en « boucles » signifiantes, avec une présence-distance d’esprit et d’humour. Par la variété et l’organisation de vos enseignements, grâce aux ressources de votre ingénieurie, en fonction de la responsabilisation partagée avec et entre vos élèves, vous appuyant sur des formes multiples d’évaluation motivante, vous savez aider les jeunes générations à se soutenir réciproquement, mais aussi à regarder sans morosité l’avenir en citoyens plus que jamais, au sein d’un monde en effervescence, votre devise d’enseignants avisés peut être : VOIRE

Lettre ouverte aux enseignants français par André de Peretti http://www.educationetdevenir.fr/spip.php?article385 mercredi 9 février 2011

Pour boire à la Source d'autres paroles sacrées et réflexions de haut niveau, votre zèle éducatif guidera vos pas d'internautes sagaces vers le haut lieu de la réflexion pédagogique, le site Education & Devenir.

Il devrait arrêter l'alcool cet homme...

Rien à voir, c'est la transe pédagogique qui le conduit à ce degré de sublimité didactique.

Les Inconnus - Les sectes by inconnu25

Spinoza, c'est ici : http://www.nathalie-bulle.com/Files/doss_presse_l_ecole_et_son_double.pdf
cf. La dernière question

Comment situez-vous le modèle finlandais ?
Les points forts du modèle finlandais sont, me semble-t-il, la reconnaissance sociale du
métier d’enseignant, l’adaptation relative à la diversité des élèves et le soutien précoce des
difficultés scolaires. Mais au-delà de ces caractères, son succès est relatif et limité. Il n’est pas
celui qu’on croit. Considérons l’enquête internationale PISA, qui propose un « programme
international d’évaluation des élèves », où les résultats des élèves finlandais se distinguent
depuis quelques années. Ce succès est relatif parce que, comme le notent des professeurs de
l’APMEP sur la base de l’enquête 2003, la différence globale observée entre la France et la
Finlande disparaîtrait si l’on mettait de côté, en France, les 10% de jeunes qui réussissent le
moins bien. Or, si l’on tient compte des différences spécifiques des populations des deux
pays, la meilleure performance de l’école finlandaise tend à perdre son sens. Mais encore,
cette meilleure performance est elle-même limitée car PISA n’évalue pas la qualité générale
des systèmes éducatifs en jeu. Elle n’évalue pas les compétences en mathématiques par
exemple, mais se limite à ce que l’OCDE juge essentiel pour la vie ordinaire de tout citoyen
(ce qui est nommé officiellement “mathematical literacy”). Les contenus des questions de
PISA, qui s’adressent à des élèves de 15 ans, couvrent seulement environ 15% des contenus
des programmes du collège français. Le niveau des compétences testées serait en réalité
adapté au niveau de la première année du collège et non de sa dernière année. Le travail sur
les fractions, la résolution d’équations ou le raisonnement géométrique n’y figurent pas. Cela
va plus loin. On se méprend sur le sens de l’enquête PISA. Les réussites dans les divers
domaines évalués sont fortement corrélées. PISA évalue à mon avis très généralement un
potentiel académique des élèves. Ce potentiel ne sous-tend pas seulement l’aptitude à mettre
ses savoirs en pratique dans la vie quotidienne, mais surtout les capacités à réussir des études.
Il est conditionné par les habiletés en compréhension de l’écrit. Les pays les plus performants
à PISA sont aussi ceux où l’on intervient de manière précoce pour prévenir l’échec scolaire.
Le système finlandais a tendu à s’inspirer, d’un point de vue pédagogique, du modèle
anglo-saxon. Sorti des mathématiques de tous les jours, ses performances sont plutôt très
moyennes, comme l’attestent d’autres enquêtes internationales visant à évaluer des
compétences plus générales, prenant en compte les acquis scolaires à proprement parler (IEA
1981, TIMSS 1999) ou des enquêtes infra nationales menées par exemple dans des instituts
polytechniques (l’une d’elle montre que 65% des étudiants finlandais testés, soit 1560 sur
2400 n’ont pu résoudre un problème élémentaire nécessitant la différence de deux fractions et
la division du résultat par un entier). Les professeurs de l’enseignement supérieur en Finlande,
dans les universités et écoles d’ingénieur, s’alarment en réalité du niveau des étudiants et
dénoncent le cercle vicieux qui consiste à devoir retravailler des concepts qui auraient dû être
maîtrisés au lycée et qui ne l’ont pas été parce qu’au lycée le temps a dû être employé à revoir
des concepts qui auraient dû être acquis au collège. Ils dénoncent la faiblesse ou l’absence des
bases communes de connaissances sur lesquelles il est possible de construire au niveau
supérieur. A ce point de vue, l’enseignement français était, il y a un quart de siècle encore,
l’un des meilleurs au monde. L’enquête internationale menée par L’IEA (International
Project for the Evaluation of Educational Achievement) en 1981-82, testant le niveau atteint
par les élèves après huit années de scolarité obligatoire, révèle que les résultats en
mathématiques des élèves français étaient, sur de nombreux sujets, supérieurs à la moyenne
du quartile supérieur (les 25% les meilleurs) des pays participants. Une comparaison avec une
première enquête menée en 1964 par l’IEA montre que le niveau moyen en mathématiques
s’était élevé alors même qu’une proportion beaucoup plus importante d’une classe d’âge était
concernée par le collège.

Igniatius a écrit:
C'est marrant ces profs qui se considèrent eux aussi comme des privilégies !

Je ne me considère pas comme privilégiée spécialement mais venant d'un milieu très modeste, ayant travaillé à côté durant toutes mes études pour me payer celles-ci et durant toutes les grandes vacances, je suis assez contente d'une certaine "ascension sociale". Ma famille est aussi très fière de moi...Après, je crois que tout dépend d'où l'on vient!

Aurore a écrit:Spinoza, c'est ici : http://www.nathalie-bulle.com/Files/doss_presse_l_ecole_et_son_double.pdf
cf. La dernière question

Comment situez-vous le modèle finlandais ?
Les points forts du modèle finlandais sont, me semble-t-il, la reconnaissance sociale du
métier d’enseignant, l’adaptation relative à la diversité des élèves et le soutien précoce des
difficultés scolaires. Mais au-delà de ces caractères, son succès est relatif et limité. Il n’est pas
celui qu’on croit. Considérons l’enquête internationale PISA, qui propose un « programme
international d’évaluation des élèves », où les résultats des élèves finlandais se distinguent
depuis quelques années. Ce succès est relatif parce que, comme le notent des professeurs de
l’APMEP sur la base de l’enquête 2003, la différence globale observée entre la France et la
Finlande disparaîtrait si l’on mettait de côté, en France, les 10% de jeunes qui réussissent le
moins bien. Or, si l’on tient compte des différences spécifiques des populations des deux
pays, la meilleure performance de l’école finlandaise tend à perdre son sens. Mais encore,
cette meilleure performance est elle-même limitée car PISA n’évalue pas la qualité générale
des systèmes éducatifs en jeu. Elle n’évalue pas les compétences en mathématiques par
exemple, mais se limite à ce que l’OCDE juge essentiel pour la vie ordinaire de tout citoyen
(ce qui est nommé officiellement “mathematical literacy”). Les contenus des questions de
PISA, qui s’adressent à des élèves de 15 ans, couvrent seulement environ 15% des contenus
des programmes du collège français. Le niveau des compétences testées serait en réalité
adapté au niveau de la première année du collège et non de sa dernière année. Le travail sur
les fractions, la résolution d’équations ou le raisonnement géométrique n’y figurent pas. Cela
va plus loin. On se méprend sur le sens de l’enquête PISA. Les réussites dans les divers
domaines évalués sont fortement corrélées. PISA évalue à mon avis très généralement un
potentiel académique des élèves. Ce potentiel ne sous-tend pas seulement l’aptitude à mettre
ses savoirs en pratique dans la vie quotidienne, mais surtout les capacités à réussir des études.
Il est conditionné par les habiletés en compréhension de l’écrit. Les pays les plus performants
à PISA sont aussi ceux où l’on intervient de manière précoce pour prévenir l’échec scolaire.
Le système finlandais a tendu à s’inspirer, d’un point de vue pédagogique, du modèle
anglo-saxon. Sorti des mathématiques de tous les jours, ses performances sont plutôt très
moyennes, comme l’attestent d’autres enquêtes internationales visant à évaluer des
compétences plus générales, prenant en compte les acquis scolaires à proprement parler (IEA
1981, TIMSS 1999) ou des enquêtes infra nationales menées par exemple dans des instituts
polytechniques (l’une d’elle montre que 65% des étudiants finlandais testés, soit 1560 sur
2400 n’ont pu résoudre un problème élémentaire nécessitant la différence de deux fractions et
la division du résultat par un entier). Les professeurs de l’enseignement supérieur en Finlande,
dans les universités et écoles d’ingénieur, s’alarment en réalité du niveau des étudiants et
dénoncent le cercle vicieux qui consiste à devoir retravailler des concepts qui auraient dû être
maîtrisés au lycée et qui ne l’ont pas été parce qu’au lycée le temps a dû être employé à revoir
des concepts qui auraient dû être acquis au collège. Ils dénoncent la faiblesse ou l’absence des
bases communes de connaissances sur lesquelles il est possible de construire au niveau
supérieur. A ce point de vue, l’enseignement français était, il y a un quart de siècle encore,
l’un des meilleurs au monde. L’enquête internationale menée par L’IEA (International
Project for the Evaluation of Educational Achievement) en 1981-82, testant le niveau atteint
par les élèves après huit années de scolarité obligatoire, révèle que les résultats en
mathématiques des élèves français étaient, sur de nombreux sujets, supérieurs à la moyenne
du quartile supérieur (les 25% les meilleurs) des pays participants. Une comparaison avec une
première enquête menée en 1964 par l’IEA montre que le niveau moyen en mathématiques
s’était élevé alors même qu’une proportion beaucoup plus importante d’une classe d’âge était
concernée par le collège.

Merci Aurore !
Je cherchais aussi les témoignages directs de professeurs finlandais de faculté pour corroborer cet avis de NB.
MD me disait de rechercher ceux d'un certain Malaty, prof de maths finlandais.
Pour l'instant, j'ai trouvé les deux textes en pièces jointes.
Je n'ai pas vraiment eu le temps de les lire correctement.

Oiseau phenix a écrit:Je n'ai pas tout lu mais à quoi imputez vous la baisse de niveau ?

MD vient de me soumettre ce texte lumineux de Klaus Hoechsmann, un ami à lui : http://michel.delord.free.fr/klaus-2006.pdf
Je ne me rappelle plus s'il l'a déjà cité sur ce sujet. Mieux vaut deux fois qu'une quand il s'agit de bonnes choses.

Remarques sur l’enseignement adressées à Luc Cédelle
1. L'école ne peut tout faire
2a. Idéologie: le progrès en arrière
2b. Production et scolarisation en masse: le secondaire devient garderie
2c. La course aux diplômes
3. La médiocrité recyclée : formation des maîtres
4. L'instruction avant l'éducation: la perspective illichienne
5. Le cas particulier de la France

Un passage qui m'a fait marrer :
"Actuellement aux USA, les futurs maîtres se recrutent dans les derniers 25%, d’une promotion d’étudiants donnée. Peut-être que la situation est moins grave au Canada, mais le phénomène est comparable quitte à effectuer une re-normalisation de l’échelle. Contrairement à l'Amérique, la France recrute ses enseignants par voie de concours - on reçoit toujours un segment d’enseignement supérieur. Il est donc possible, voire probable, que nombre de bagnards des IUFM soient d’un niveau intellectuel supérieur à celui de leurs formateurs."

Et un autre passage : "On assista donc à une démocratisation des diplômes et non des connaissances. Mais l’économie de guerre et d’après-guerre masquait le fait que ces nouveaux «professionnels » se distinguaient très peu d’un prolétariat sans qualifications particulières. Flexible et facile à muter, ce type de main-d’oeuvre était même une aubaine pour l’industrie - et, tant qu’il fut bien rémunéré, il forma en même temps la base d’un consumérisme en plein essor.

« Le système d'éducation américain est construit autour des tests », écrit le docteur Cannell, médecin de West Virginia, qui a montré - la première fois il y a 20 ans, et encore récemment -que les 50 états des USA déclaraient que leurs écoles produisaient des moyennes au-dessus de la moyenne nationale. En fait, il a établi que le système est profondément corrompu : les tests sont administrés par les états, qui les achètent au secteur privé en s’assurant de leur propension à tricher. Tout le monde y gagne - en argent ou en réputation. Le gouvernement fédéral, qui a récemment décrété la loi NCLB10, ne fait rien pour dénoncer ce jeu. En fait, NCLB - « Aucun enfant n’est laissé-pour-compte. » - a largement accéléré la course aux bons résultats, donc à la corruption. La situation semble irréversible.

Mais il n’y a aucune raison de ruiner l’école primaire en même temps. En réalité, que se passe-t-il ?"

Quand j'étais en licence (à la fin des années 80, quand même), notre prof des littérature comparée revenait de 20 ans d'enseignement aux Etats-Unis.
Pleins d'une admiration respectueuse, nous nous disions qu'elle allait ricaner en découvrant notre niveau, pauvres étudiants français de province...
Le 1° exposé fait par un de nos condisciples était franchement moyen. En l'écoutant, nous riions sous cape à l'idée du déluge de reproches et de mépris qui allait s'abattre sur lui.
Les premiers mots de la prof furent des compliments. Ainsi que les suivants. Nous nous regardions d'un air interloqué, attendant le "venenum" dans la "cauda".
Et bien non. Elle trouvait vraiment cet exposé excellent.

Le mythe d'une supériorité américaine venait d'en prendre un coup.

Par la suite, en discutant avec elle, nous apprîmes par exemple l'existence du "pacte" (ce n'est surement pas le bon mot" que signent les étudiants et par lequel ils s'engagent à ne pas tricher pendant les examens pour lesquels ils ne sont pas surveillés..."Évidemment ils trichent quand même" conclut amèrement la prof.

Elle fut rapidement à court de compliments pour les exposés suivants qui étaient nettement meilleurs que le premier...

Professeurs en détresse : Quelle Reconversion? sur Forum concours cap public

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http://www.forum-concours.cap-public.fr/viewtopic.php?f=22&t=58996&sid=69c55aa899ad093f9ddf57d6373b649f

lalilala a écrit:

Jim Thompson a écrit:Cette année j'ai 2 élèves qui m'ont dit qu'ils songeaient à faire profs d'anglais, bah je ne les ai pas trop encouragés dans ce sens, ils étaient très doués mais j'ai exposé les problèmes auxquels ils allaient être confrontés, le super salaire, la super considération du métier et de la matière, les problèmes de l'évolution du métier et du statut
bref je leur ai dis qu'en étant bon en anglai y a plein de chose mieux que profs d'anglais
c'est zarb y' a 15 ans j'étais à leurs places et mon prof d'anglais tenait le discours inverse......

Quoi par exemple?

les écoles de comerce, le tourisme, interprète des boulots de cadres
j'ai un pot hyperbon en langues il a fit esc paris bah vlà le job et le salaire maintenant (et la bonne cave à grands crus qui va avec santeverre

poutou a écrit:

Igniatius a écrit:
C'est marrant ces profs qui se considèrent eux aussi comme des privilégies !

Je ne me considère pas comme privilégiée spécialement mais venant d'un milieu très modeste, ayant travaillé à côté durant toutes mes études pour me payer celles-ci et durant toutes les grandes vacances, je suis assez contente d'une certaine "ascension sociale". Ma famille est aussi très fière de moi...Après, je crois que tout dépend d'où l'on vient!

ça me gave les profs qui pensent être privilégiés et qui te disent qu'il faut pas se plaindre, c'est la réaction de celui ou celle qui ne fera jamas rien pour que ça bouge et qui freinera car il te dira qu'il y a pire ailleurs :colere:

Jim Thompson a écrit:

lalilala a écrit:

Jim Thompson a écrit:Cette année j'ai 2 élèves qui m'ont dit qu'ils songeaient à faire profs d'anglais, bah je ne les ai pas trop encouragés dans ce sens, ils étaient très doués mais j'ai exposé les problèmes auxquels ils allaient être confrontés, le super salaire, la super considération du métier et de la matière, les problèmes de l'évolution du métier et du statut
bref je leur ai dis qu'en étant bon en anglai y a plein de chose mieux que profs d'anglais
c'est zarb y' a 15 ans j'étais à leurs places et mon prof d'anglais tenait le discours inverse......

Quoi par exemple?

les écoles de comerce, le tourisme, interprète des boulots de cadres
j'ai un pot hyperbon en langues il a fit esc paris bah vlà le job et le salaire maintenant (et la bonne cave à grands crus qui va avec

je me dis souvent que si j'avais été maligne j'aurais fait une école de commerce.
je me le disais déjà quand j'étais graphiste, face aux marketeurs et leurs salaires.
mais je supporte pas l'ambiance.

Jim, tu y vas un peu fort, là!!

Ne comprends-tu pas ce que veut dire poutou?

Kroko a écrit:

Jim Thompson a écrit:

lalilala a écrit:

Jim Thompson a écrit:Cette année j'ai 2 élèves qui m'ont dit qu'ils songeaient à faire profs d'anglais, bah je ne les ai pas trop encouragés dans ce sens, ils étaient très doués mais j'ai exposé les problèmes auxquels ils allaient être confrontés, le super salaire, la super considération du métier et de la matière, les problèmes de l'évolution du métier et du statut
bref je leur ai dis qu'en étant bon en anglai y a plein de chose mieux que profs d'anglais
c'est zarb y' a 15 ans j'étais à leurs places et mon prof d'anglais tenait le discours inverse......

Quoi par exemple?

les écoles de comerce, le tourisme, interprète des boulots de cadres
j'ai un pot hyperbon en langues il a fit esc paris bah vlà le job et le salaire maintenant (et la bonne cave à grands crus qui va avec

je me dis souvent que si j'avais été maligne j'aurais fait une école de commerce.
je me le disais déjà quand j'étais graphiste, face aux marketeurs et leurs salaires.
mais je supporte pas l'ambiance.

Il y a ESC et ESC... Les ESC sans les relations qui vont avec ne donnent pas la plus-value attendue.

Oh ben tu me connais, j'en aurais fait une prestigieuse ! lol :afro:

[quote="Jim Thompson"][quote="poutou"]

Igniatius a écrit:

ça me gave les profs qui pensent être privilégiés et qui te disent qu'il faut pas s eplaindre, c'est l aréaction de celui ou celle qui ne fera jamas rien pour que ça bouge et qui freinera car il te dira qu'il y a pire ailleurs :colere:

Désolée, mais je fais beaucoup de choses pour que ça bouge! Je suis très souvent gréviste, je n'hésite pas à faire des propositions à mon syndicat aussi, je participe à pas mal de choses.Mais j'estime aussi que je suis assez contente de certaines choses de mon métier. On n'est pas non plus obligé d'être toujours en colère contre tout... Ce qui devient vraiment gênant, sur ce forum, c'est de ne plus pouvoir discuter tranquillement sans se faire taxer de telle ou telle chose, voire même sans se faire un peu agresser....

Kroko : :lol!: Il y a des fois où je regrette aussi mais bon...

Jim, merci de faire attention à ce que tes messages soient lisibles et écrits correctement.

[quote="poutou"][quote="Jim Thompson"]

poutou a écrit:

Igniatius a écrit:

ça me gave les profs qui pensent être privilégiés et qui te disent qu'il faut pas s eplaindre, c'est l aréaction de celui ou celle qui ne fera jamas rien pour que ça bouge et qui freinera car il te dira qu'il y a pire ailleurs :colere:

Désolée, mais je fais beaucoup de choses pour que ça bouge! Je suis très souvent gréviste, je n'hésite pas à faire des propositions à mon syndicat aussi, je participe à pas mal de choses.Mais j'estime aussi que je suis assez contente de certaines choses de mon métier. On n'est pas non plus obligé d'être toujours en colère contre tout... Ce qui devient vraiment gênant, sur ce forum, c'est de ne plus pouvoir discuter tranquillement sans se faire taxer de telle ou telle chose, voire même sans se faire un peu agresser....

Je suis assez d'accord, surtoutbavec le début;il ne s'agit pas de tout accepter, mais se plaindre perpétuellement de tout en pensant que c'est tellement mieux ailleurs, ce n'est pas très productif non plus.

+1 roxanne.

[quote="poutou"][quote="Jim Thompson"]

poutou a écrit:

Igniatius a écrit:

ça me gave les profs qui pensent être privilégiés et qui te disent qu'il faut pas s eplaindre, c'est la réaction de celui ou celle qui ne fera jamas rien pour que ça bouge et qui freinera car il te dira qu'il y a pire ailleurs :colere:

Désolée, mais je fais beaucoup de choses pour que ça bouge! Je suis très souvent gréviste, je n'hésite pas à faire des propositions à mon syndicat aussi, je participe à pas mal de choses.Mais j'estime aussi que je suis assez contente de certaines choses de mon métier. On n'est pas non plus obligé d'être toujours en colère contre tout... Ce qui devient vraiment gênant, sur ce forum, c'est de ne plus pouvoir discuter tranquillement sans se faire taxer de telle ou telle chose, voire même sans se faire un peu agresser....

je parlais pas de toi mais des profs qui se considèrent (faussement) comme des privilégiés et qui disent que de toute façon il ya pire ailleurs alors ne nous plaignons pas: moi je veux un 13éme mois, un vrai CE comme à edf, des tickets resto et des chèques cadeaux (comme chez les territoriaux, moi mes potes le resto ils le payent en tickets restos)
et bah si plaignons nous gueulons manifestons et ça commence le 27!

moi je veux un 13éme mois, un vrai CE comme à edf, des tickets resto et des chèques cadeaux (comme chez les territoriaux, moi mes potes le resto ils le payent en tickets restos)

Rien à redire!!

Je ne veux pas parler à la place de poutou, mais peut-être que ce qu'elle/il veut dire c'est que si tu viens d'une famille monoparentale où ta mère a galéré toute sa vie à faire des missions en intérim, ou si tes 2 parents ont passé beaucoup de temps en CDD et/ou au chômage, et bien le statut de prof. fonctionnaire d'Etat doit être une belle promotion sociale.

Après, je suis aussi d'accord avec toi sur le salaire, les tickets resto etc... Mais c'est peut-être aussi parce que j'ai eu la chance d'avoir des parents relativement aisés qui n'ont pas trop galéré... (A la différence de mes grands-parents, immigrés eux!)

Bon en gros j'ai beaucoup d'empathie ce soir, je vous comprends tous les 2! :afro:

poutou a écrit:... Ce qui devient vraiment gênant, sur ce forum, c'est de ne plus pouvoir discuter tranquillement sans se faire taxer de telle ou telle chose, voire même sans se faire un peu agresser....

Je trouve aussi et c'est dommage.

Allez, je sors pingouin

Oiseau phenix a écrit:Je n'ai pas tout lu mais à quoi imputez vous la baisse de niveau ?

Pour faire très très court, je dirais qu'elle est due à la place excessive prise par les enfants dans notre société d'une part, et a la transformation du citoyen moyen en consommateur compulsif d'autre part.
Ces deux volets ayant pu se développer grâce a l'individualisme et au refus d'accepter le travail et l'effort comme des valeurs positives.

J'estime que ce sont principalement ces raisons qui ont conduit a la déliquescence actuelle.

Ce qui est amusant, c'est que les promoteurs de ces deux phénomènes, jeunes dans les annees 60-70 et qui ont déifié leurs enfants, sont aujourd'hui devenus vieux, et ce sont eux qui sacrifient la jeunesse de ce pays (etre un jeune actif aujourd'hui, fonctionnaire ou salarié, ce n'est quand meme pas la joie) afin de maintenir a flot un système moisi.

Sinon, pour ce qui est du climat évoqué par Poutou et Kensington, je ne sais pas si je suis comptabilisé dans les agresseurs, mais il faut reconnaitre que les propos de Laure13 sont quand meme sources de polémiques inévitables : on ne peut pas affirmer tant de contre-vérités sans attendre une volée de bois vert : les pays dans lesquels les théories évoquées par elle ne sont pas nommés mais j'imagine que ce sont les anglo-saxons : il faut connaitre le marasme dans lequel l'éducation de ces pays est plongée, leur désindustrialisation très avancée (qui entraine un moindre besoin de formation académique) et la misère intellectuelle et sociale dans laquelle vivent les innombrables laissés pour compte (largement majoritaires) qui n'ont pas pu accéder au miracle du marketing et de la finance, pour s'autoriser a sourire un peu.
Mais c'est certain que dans ces pays, on a mis le paquet sur les "social skills" : pas sur que ce soit très efficace...