Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

par Emma3529 28/7/2011, 14:20

Mufab a écrit:Oui ça n'a pas d'intérêt.
Juste leur dire une seule fois tout bas qu'il sert à actualiser le nom en discours, (je leur dis : "à le faire sortir du dico pour qu'on puisse l'utiliser dans des phrases") c'est mal ?
Que les possessifs ont valeur de CDN, c'est pas terrible, hein ?

Je confonds encore rôle et fonction, là ?

Oui je pense ! Chaque classe grammaticale a un rôle, une caractéristique qui va permettre de l'utiliser ensuite dans la phrase. Elle ne doit aps être confondue avec la fonction grammaticale du mot qui est différente selon le rôle qu'il va jouer dans lea phrase. Alors que l'exemple que tu prends pour le déterminant est la caractéristique de sa classe, ce qui donc ne changera jamais.

par Mufab 28/7/2011, 14:23

Ca commence à s'éclairer un peu dans mon cerveau bordélique...

Mais, et les adverbes ? Comme "salement", par exemple.
Est-ce qu'il change de fonction ?

par Emma3529 28/7/2011, 14:25

C'est à dire ?
si je dis la phrase : il mange salement. Salement = est un adverbe de manière qui a la fonction grammaticale ici Complement circonstanciel de manière.

par Mufab 28/7/2011, 14:28

Oui, d'accord...

Mais est-ce qu'il va jouer un jour à autre chose qu'à CC de manière ?

(Ce qui peut varier, c'est le verbe qu'il complète.)

par Emma3529 28/7/2011, 14:29

Ben tout dépend de l'adverbe je pense. Mais normelement tous les verbes en ment sont de manière non ?

par frankenstein 28/7/2011, 14:34

Rapidement:
Analyse de l'adverbe

L'analyse de l' adverbe doit mettre en évidence sa fonction, et sa nature.

1. sa fonction : un adverbe peut modifier un verbe (Il marche lentement), un adjectif (Il est trop fort), un autre adverbe (Il marche trop lentement).

2. sa nature : selon leur sens on classe habituellement les adverbes en sept catégories (voir espèces d'adverbes).

La description de l' adverbe aura donc cette forme :

Il marche lentement
lentement = adverbe de manière, complément de marche.
Il est trop fort.
trop = adverbe d'intensité, complément de fort.

Sinon, pour ma question précédente, tu as trouvé une (grande) partie de la réponse puisque que tu as vu qu'il s'agissait d'une proposition elliptique. Après, erreur dans sa fonction, je pense...

En anglais "He works more I do." ...ça peut aider( mais c'est parfois à éviter) et je ne suis pas anglophone. Very Happy

par Mufab 28/7/2011, 15:18

Il marche lentement
lentement = adverbe de manière, complément de marche.

Donc un mot ne peut avoir qu'une seule fonction, quelle que soit la phrase, et son intérêt réside dans ce qu'il complète.

Le chat : le, article défini, détermine le mot chat.
C'est pareil, non ?

Sinon, pour ma question précédente, tu as trouvé une (grande) partie de la réponse puisque que tu as vu qu'il s'agissait d'une proposition elliptique. Après, erreur dans sa fonction, je pense...

Proposition comparative ?

par frankenstein 28/7/2011, 15:24

Mufab a écrit:

Il marche lentement
lentement = adverbe de manière, complément de marche.

Donc un mot ne peut avoir qu'une seule fonction, quelle que soit la phrase, et son intérêt réside dans ce qu'il complète.

Le chat : le, article défini, détermine le mot chat.
C'est pareil, non ? Si tu veux...mais ça revient à dire que le déterminant détermine... :lol!:

Sinon, pour ma question précédente, tu as trouvé une (grande) partie de la réponse puisque que tu as vu qu'il s'agissait d'une proposition elliptique. Après, erreur dans sa fonction, je pense...

Proposition comparative ? Il faut préciser un peu plus sa nature et sa fonction cette fois ! :lol:

par Mufab 28/7/2011, 15:35

frankenstein a écrit:

Mufab a écrit:

Il marche lentement
lentement = adverbe de manière, complément de marche.

Donc un mot ne peut avoir qu'une seule fonction, quelle que soit la phrase, et son intérêt réside dans ce qu'il complète.

Le chat : le, article défini, détermine le mot chat.
C'est pareil, non ? Si tu veux...mais ça revient à dire que le déterminant détermine... :lol!:
Mais dire que l'adverbe de manière remplit la fonction (Ô surprise!) de complément de manière, ce n'est pas moins pléonasmatique !

Sinon, pour ma question précédente, tu as trouvé une (grande) partie de la réponse puisque que tu as vu qu'il s'agissait d'une proposition elliptique. Après, erreur dans sa fonction, je pense...

Proposition comparative ? Il faut préciser un peu plus sa nature et sa fonction cette fois ! :lol:

Proposition subordonnée comparative elliptique, complément circonstanciel de comparaison (ah tiens ?) introduisant un rapport de proportion entre les deux procès en fonction des sujets il/je ?

par Emma3529 28/7/2011, 15:36

[quote="Mufab"]

Il marche lentement
lentement = adverbe de manière, complément de marche.

Donc un mot ne peut avoir qu'une seule fonction, quelle que soit la phrase, et son intérêt réside dans ce qu'il complète.

Le chat : le, article défini, détermine le mot chat.
C'est pareil, non ?

Ben ce n'est pas ce que j'apprends à mes élèves. Je leur serine que la classe grammaticale est l'identité du mot, ce qui ne change pas, et la fonction grammaticale est le rôle que joue le mot dans la phrase et que celle-ci change justement suivant la place du mot et son rôle dans la phrase. Je donne comme exemple le directeur du collège dont la classe (grammaticale) est homme et que sa fonction dépend de l'endroit où ul se trouve : directeur, père de famille, sportif etc. Dans tous els cas il restera toujours un homme.

Mais c'est peut-être moi qui ai tout faux !

par Mufab 28/7/2011, 15:38

Mais non ! Je cherche juste des contre-exemples !

Bien sûr que les mots ont d'habitude des fonctions variables, et que certains peuvent aussi modifier leur nature, en discours (CF : "le boire et le manger.")

par Emma3529 28/7/2011, 15:45

C'est ce qu'on appelle les infinitifs substantivés. le problème ou l'intérêt de la grammaire est que justement comme tu dis, rien n'est figé car la langue évolue.
du coup après avoir fait la leçon sur classe et fonction on peut leur proposer des contre-exemple qu'ils vont devoir analyser. et c'est parti pour un remue-méninges de folie !

par Mufab 28/7/2011, 15:46

(Oups, j'ai un peu édité, je n'avais pas vu ta réponse !)

par frankenstein 28/7/2011, 15:48

Proposition subordonnée comparative elliptique, complément circonstanciel de comparaison (ah tiens ?) introduisant un rapport de proportion entre les deux procès en fonction des sujets il/je ?

Là, il y en a trop, je crois ! professeur

Je dirais: Proposition subordonnée (elliptique) conjonctive circonstancielle de comparaison du verbe "travaille" (d'ailleurs elle n'est pas mobile dans cet exemple). Eventuellement, on peut ajouter qu'elle est aussi appelée proposition comparative.
Préciser qu'elle introduit "un rapport de proportion entre les deux procès en fonction des sujets il/je" me parait excessif si ce n'estfaux. Peut-être devrait-on employer un autre terme que "proportion" (degré, intensité... complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux - Page 5 3795679266

complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux - Page 5 3795679266

)
Bon, il y a d'autres avis ? :lol:

par Mufab 28/7/2011, 15:53

On a quelque peu dévié...

par frankenstein 28/7/2011, 15:55

Mufab a écrit:On a quelque peu dévié...

Bah, c'est tout le charme d'un forum et d'une discussion ! ça ne me dérange pas du moment que ça reste intéressant. Wink

par Mufab 28/7/2011, 15:56

Mais rien de nouveau sur mon "puis" : pourquoi qu'il serait pas elliptique, lui aussi ? (= "après avoir marché dans le hall")

par frankenstein 28/7/2011, 16:03

Mufab a écrit:Mais rien de nouveau sur mon "puis" : pourquoi qu'il serait pas elliptique, lui aussi ? (= "après avoir marché dans le hall")

Hé, hé c'est une bonne question, mais peut-être une ânerie :lol!: Véronique va nous répondre ! :faim:
Oui, les raccourcis, les ellipses, les sous entendus font partie de nos discours et de nos lectures quotidiennes et bien évidemment on ne peut les ignorer dans les analyses grammaticales ou linguistiques... Rolling Eyes

par Mufab 28/7/2011, 16:09

Bon app' (T'as pas déjeuné ? Ou c'est le goûter ?)

par frankenstein 28/7/2011, 16:15

Mufab a écrit:Bon app' (T'as pas déjeuné ? Ou c'est le goûter ?)

Je ne me nourris plus que par l'esprit. :pas vrai:

Bon, je vais aller faire un tour...On reparlera des ellipses du langage plus tard !
En attendant, voici quelques friandises:

http://www.cnrtl.fr/definition/ellipse
http://la-grammaire-de-forator.over-blog.fr/article-quelles-sont-les-ellipses-permises-dans-un-enonce-comportant-plusieurs-verbes-coordonnes-55112431.html

par V.Marchais 28/7/2011, 17:25

Les amis, désolée, pas le temps.

Rapidissimo.
Il travaille plus que moi = il travaille plus que moi je ne travaille.
Comme l'a très bien vu Mufab, PSC elliptique où moi est sujet du verbe sous-entendu.

L'ellipse, c'est le fait de tenir sous silence des éléments évidents du discours. Ce n'est pas la même chose que remplacer puis par après que je ne sais plus quoi, qui est une opération de commutation. On remplace un groupe par un autre et, du point de vue de la syntaxe, ça modifie beaucoup de choses.

Ce qui est gênant dans le fait de dire que le déterminant détermine, c'est la confusion nature / fonction. Mais il faudrait ici faire le procès de la notion même de déterminant.
Nous sommes treize à table.
treize, nature : adj. numéral - fonction : attribut du sujet.
Là, on a une véritable distinction nature fonction.

L'adverbe est presque toujours CC. Oui, et alors ? C'est une fonction qui peut être occupée par des groupes d'autre nature. La définition n'est donc pas tautologique. Par contre, seul le déterminant détermine, c'est même pour ça qu'il s'appelle comme ça, c'est, comme le disait Emma, la définition même de sa classe, pas vraiment une fonction. Plutôt un rôle, comme le pronom a pour rôle de remplacer un nom, ce qui ne l'empêche pas d'être, syntaxiquement parlant, sujet, objet, attribut, etc.

Je ne sais pas si c'est clair, désolée, mais il est temps que je m'attelle au repas de ce soir !

par V.Marchais 28/7/2011, 17:41

Pour répondre à une autre question, non, la grammaire scolaire ne peut pas tout dire, tout analyser.

D'abord parce que la grammaire n'est jamais qu'un système de représentation de la langue, le plus adéquat possible, mais parfois discutable et discuté - en haut lieu, alors dans les écoles et les collèges, on reste modestement en-deçà de ces débats.

Et puis parce que ce serait contreproductif, comme de vouloir commencer le calcul par les nombres imaginaires ou la mécanique par la physique quantique.

Les apports de la linguistique sont très intéressants pour des spécialistes, mais je ne constate pas que ces apports, introduits dans les écoles et les collèges, aient permis une meilleure compréhension de la langue, bien au contraire. Je vois partout de la confusion, y compris chez les collègues, j'en éprouve souvent moi-même.

par V.Marchais 28/7/2011, 18:41

frankenstein a écrit:Donner la fonction d'un déterminant, non, je ne vois pas à part dire qu'il "détermine" le genre et le nombre du nom auquel il se rapporte ! :lol!:

Si je puis me permettre, Frankenstein, quand on dit que le déterminant détermine (ou actualise) le nom, on veut dire qu'il permet d'en préciser la référence :
des enfants (n'importe quels enfants)
ces enfants (ceux dont on a parlé)
les enfants (tu sais bien, identifiable en contexte)
mes enfants (les miens...)
etc.
Mais ce n'est pas le déterminant qui détermine le genre ni le nombre du nom.
"Adieu veau, vache, cochon, couvée" (La Fontaine)
5 noms, aucun déterminant, ce qui ne t'empêche pas de donner le genre ni le nombre de chaque nom.

par doctor who 28/7/2011, 19:45

V.Marchais a écrit:

frankenstein a écrit:Donner la fonction d'un déterminant, non, je ne vois pas à part dire qu'il "détermine" le genre et le nombre du nom auquel il se rapporte ! :lol!:

Si je puis me permettre, Frankenstein, quand on dit que le déterminant détermine (ou actualise) le nom, on veut dire qu'il permet d'en préciser la référence :
des enfants (n'importe quels enfants)
ces enfants (ceux dont on a parlé)
les enfants (tu sais bien, identifiable en contexte)
mes enfants (les miens...)
etc.
Mais ce n'est pas le déterminant qui détermine le genre ni le nombre du nom.
"Adieu veau, vache, cochon, couvée" (La Fontaine)
5 noms, aucun déterminant, ce qui ne t'empêche pas de donner le genre ni le nombre de chaque nom.

Si, c'est nécessaire à l'oral si on ne connaît pas le mot. Ce qui est toujours le cas quand on en découvre un nouveau (cas fréquent pour nos élèves).

par User5899 28/7/2011, 20:28

V.Marchais a écrit:

frankenstein a écrit:Donner la fonction d'un déterminant, non, je ne vois pas à part dire qu'il "détermine" le genre et le nombre du nom auquel il se rapporte ! :lol!:

Si je puis me permettre, Frankenstein, quand on dit que le déterminant détermine (ou actualise) le nom, on veut dire qu'il permet d'en préciser la référence :
des enfants (n'importe quels enfants) En fait, c'est un article indéfini.
ces enfants (ceux dont on a parlé) En fait, c'est un adjectif démonstratif
les enfants (tu sais bien, identifiable en contexte) En fait, c'est un article défini
mes enfants (les miens...) En fait, c'est un adjectif possessif.

Y'en a marre de ces déterminants à toutes les sauces !! Résultat, avec ces salades : "mon livre", "mon", déterminant, mais "le mien", "mien", pronom et donc pas déterminant.
Oh-la-la-mais-ils-n'y-comprennent-plus-rien-les-gosses !
Ben ouais !!
Ce n'est pas parce qu'un universitaire en mal d'imagination s'est dit un jour : "Tiens, les adjectifs, c'est trop simple et compréhensible, on va compliquer" qu'il faut l'écouter.
D'ailleurs, si ça se trouve, il buvait.

par Thalia de G 28/7/2011, 20:44

M'enfin, Cripure, c'est très bien des déterminants qui déterminent.

Toute plaisanterie mise à part, l'ancienne terminologie (adj possessifs, démonstratifs, etc) n'était pas très conforme à une certaine réalité de la langue.

Y'en a marre de ces déterminants à toutes les sauces !! Résultat, avec ces salades : "mon livre", "mon", déterminant, mais "le mien", "mien", pronom et donc pas déterminant.
Oh-la-la-mais-ils-n'y-comprennent-plus-rien-les-gosses !

Z'avaient qu'à écouter le prof et apprendre leurs leçons quand ils étaient au collège. Non mais !
"Mien" est un pronom ? Un mien bien = déterminant, ce me semble.
Oui, l'exemple est malsonnant, et alors Very Happy

Edit : Ce bien est mien. Mien = pronom...