Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

frankenstein a écrit:

Chocolat a écrit:
Et la différence essentielle entre les deux est que l'un vulgarise, tandis que l'autre s'y refuse.
Un juste milieu entre les deux serait idéalement souhaitable.
Mais l'idéal...

En attendant, chacun se bat dans son coin, sans pouvoir/vouloir se mettre d'accord - la routine de l'EN.

Peut-être qu'ils ne connaissent pas le sujet à fond (puisque pour toi, il faut absolument tout connaître pour pouvoir s'exprimer.)

Non, pour moi, il est important d'exprimer clairement et simplement ses propres opinions, avant toute chose.
Et tout de suite, je ne comprends pas ce que tu veux dire avec "peut-être qu'ils ne connaissent pas le sujet à fond."

frankenstein a écrit:

Un juste milieu entre les deux serait idéalement souhaitable.

Ben voilà, tu as trouvé le consensus ! :lol: Tu ne risques plus rien.

C'est à dire? Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011) - Page 9 3795679266

Frankenstein, veux-tu être un peu plus clair, s'il te plaît?
Merci

Spinoza1670 a écrit:Brighelli et Delord n'ont pas le même profil.
Non, mais ils ont tous les deux des moustaches.

Je savais bien que j'apprendrais quelque chose sur ce fil. Michel Delord a des moustaches ? affraid

Tu reviens de ton exil, Cripure ? :lol!:

Spinoza1670 a écrit:il faut, sur certains sujets (pas sur tous, évidemment, mais quelques sujets de fond), des règles claires de discours qui permettent aux idées de prendre le pas sur les questions de forme

Si c'est imbitable, c'est à cause de questions de forme.
Condorcet : Je finis mon café :lol:

Spinoza1670 a écrit:

Chocolat a écrit:

Spinoza1670 a écrit:
Puis personne n'a affirmé que Delord était irréprochable; personne ne l'est.
Et alors? Il a le mérite de l'ouvrir; de l'intérieur; et heureusement qu'il est
félicité - c'est son assurance-vie! S'il n'avait pas été aussi bon, ils se
seraient arrangés pour le lourder depuis longtemps!
Mais tu débarques, ou quoi?

Je ne vois pas le rapport.
Moi je le vois. Les deux se sont engagés dans la reconstruction de l'école, et
Delord sûrement depuis bien plus longtemps que Brighelli. Je rappelle tout de
même que MD est, entre autres, à l'origine de la pétition contre les programmes
2002 et l'un des fondateurs du Grip avec Demailly et Le Bris. Il a appelé
plusieurs fois Brighelli à ne pas commettre de conneries, mais celui-ci,
n'écoutant que son courage, a sauté les pieds joints dans le piège. Alors qu'il
vienne après chier sur l'autre de cette façon sous le prétexte qu'il n'est plus
médiatique, c'est vraiment très constructif. Il n'y a vraiment pas besoin
d'auto-critique, en effet, car ce serait avouer retournements de veste,
inconséquences, erreurs d'analyse et cie.
Ceci dit, moi je l'aime bien quand même, mais il faudrait qu'il reste un peu à
sa place, un orateur doué, certes, un penseur sympa, certes, mais un penseur
vraiment profond qui comprend les tenants et les aboutissants, bof.

Brighelli et Delord n'ont pas le même
profil.
Non, mais ils ont tous les deux des moustaches.

Et la différence essentielle entre les
deux est que l'un vulgarise, tandis que l'autre s'y refuse.

La différence essentielle est donc une différence de
pédagogie, de forme, et non de contenu. Tu serais pas un peu pédagogiste, toi ?
lol

Un juste milieu entre les deux serait
idéalement souhaitable.

Non, il faut les deux. Abraxas est aussi indispensable que
Delord. Il faut juste qu’Abraxas apprenne à vraiment écouter ce que dit Delord
et que Delord, comme dit Abraxas, apprenne à plaire.

Mais l'idéal...

L’idéal serait de clarifier les positions de chacun dans le
mouvement antipédago. Autrement, c’est de la bouillie.

En attendant, chacun se bat dans son
coin, sans pouvoir/vouloir se mettre d'accord - la routine de l'EN.

Exact, il faut que ça cesse. Pour cela, le forum Neoprofs
est un bon moyen. Mais il faut, sur certains sujets (pas sur tous, évidemment, mais quelques sujets de fond), des règles claires de
discours qui permettent aux idées de prendre le pas sur les questions de forme
(querelles, bons mots, défigurations des messages, falsifications, et autres). Autrement,
c’est juste une salle des profs où chacun, rentrant du travail, se défoule sur
l’actualité et sur ses collègues.

J'approuve ! Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011) - Page 9 2252222100

Puis comme les deux, MM Brighelli et Delord (par ordre alphabétique) interviennent sur ce forum, on pourrait peut-être leur poser un petit questionnaire (pas trop long) afin qu'ils nous précisent leurs opinions respectives, s'ils le veulent bien. Wink

Spinoza1670 a écrit:
Mais il faut, sur certains sujets (pas sur tous, évidemment, mais quelques sujets de fond), des règles claires de discours qui permettent aux idées de prendre le pas sur les questions de forme (querelles, bons mots, défigurations des messages, falsifications, et autres). Autrement, c’est juste une salle des profs où chacun, rentrant du travail, se défoule sur l’actualité et sur ses collègues.

Et bien voilà - ça, ce serait constructif!
Au boulot donc! (parce que nous sommes loin de ce genre de débat, pour l'instant...)

Edit 1: et si on pouvait commencer par citer correctement les écrits des uns et des autres, ce serait un bon début, merci

Edit 2: c'est ça, laissez-moi faire le ménage, Cripure et Condorcet, et revenez après comme deux soleils après l'orage, c'est bucolique! Grrrr... M'en vais prendre mon café moi, na!

Chocolat a écrit:

frankenstein a écrit:

Un juste milieu entre les deux serait idéalement souhaitable.
Ben voilà, tu as trouvé le consensus ! Tu ne risques plus rien.

C'est à dire?

Frankenstein, veux-tu être un peu plus clair, s'il te plaît?
Merci

Bon, je faisais de l'ironie. Le juste milieu, lorsqu'il s'agit de ne pas choisir pour ne pas déplaire, ce n'est même pas un équilibre, c'est un manque de courage. Voilà. Est-ce plus clair ?

Chocolat a écrit:

Spinoza1670 a écrit:
Mais il faut, sur certains sujets (pas sur tous, évidemment, mais quelques sujets de fond), des règles claires de discours qui permettent aux idées de prendre le pas sur les questions de forme (querelles, bons mots, défigurations des messages, falsifications, et autres). Autrement, c’est juste une salle des profs où chacun, rentrant du travail, se défoule sur l’actualité et sur ses collègues.

Et bien voilà - ça, ce serait constructif!
Au boulot donc! (parce que nous sommes loin de ce genre de débat, pour l'instant...)

Edit: et si on pouvait commencer par citer correctement les écrits des uns et des autres, ce serait un bon début, merci

parce que nous sommes loin de ce genre de débat, pour l'instant... Et que le pire est de plus en plus sûr (ah là ! je suis pas hors-sujet, au moins)

Spinoza1670 a écrit:

Chocolat a écrit:

Spinoza1670 a écrit:
Mais il faut, sur certains sujets (pas sur tous, évidemment, mais quelques sujets de fond), des règles claires de discours qui permettent aux idées de prendre le pas sur les questions de forme (querelles, bons mots, défigurations des messages, falsifications, et autres). Autrement, c’est juste une salle des profs où chacun, rentrant du travail, se défoule sur l’actualité et sur ses collègues.

Et bien voilà - ça, ce serait constructif!
Au boulot donc! (parce que nous sommes loin de ce genre de débat, pour l'instant...)

Edit: et si on pouvait commencer par citer correctement les écrits des uns et des autres, ce serait un bon début, merci

parce que nous sommes loin de ce genre de débat, pour l'instant... Et que le pire est de plus en plus sûr (ah là ! je suis pas hors-sujet, au moins)

Pour conclure, oui, ça mériterait une bonne note ! Mais on n'a encore rien dit ni rien appris ! mdr

frankenstein a écrit:
Puis comme les deux, MM Brighelli et Delord (par ordre alphabétique) interviennent sur ce forum, on pourrait peut-être leur poser un petit questionnaire (pas trop long) afin qu'ils nous précisent leurs opinions respectives, s'ils le veulent bien.

Un questionnaire?
Mais ce n'est pas l'Inquisition, ici. Et le portrait chinois, c'est sur un autre fil.

Et si on proposait un vrai débat, avec une vraie question, qui leur donne envie de participer?

Chocolat a écrit:c'est ça, laissez-moi faire le ménage, Cripure et Condorcet, et revenez après comme deux soleils après l'orage

C'est tout nous, ça :lol:

ballon

:aab:

:aaf: :aaf:

Chocolat a écrit:

frankenstein a écrit:
Puis comme les deux, MM Brighelli et Delord (par ordre alphabétique) interviennent sur ce forum, on pourrait peut-être leur poser un petit questionnaire (pas trop long) afin qu'ils nous précisent leurs opinions respectives, s'ils le veulent bien.

Un questionnaire?
Mais ce n'est pas l'Inquisition, ici. Et le portrait chinois, c'est sur un autre fil.

Et si on proposait un vrai débat, avec une vraie question, qui leur donne envie de participer?

Disons que ça permettrait d'avoir des réponses précises, sinon, ben, ils vont nous dire d'acheter leurs bouquins ou d'aller sur leurs sites pour "se faire une idée". Où vois-tu de l'inquisition ou un quelconque tribunal ? :shock: :shock: :shock:

pour en revenir au bouquin, si je comprends bien, il va soulever de vrais problèmes, mais la journaliste va-t-elle propsoser des solutions? Et si oui, dans quel sens va-t-elle aller?
Il semblerait qu'elle ne soit pas proMeirieu et que son bord politique soit assez flou
Ira-t-elle dans le sens des enseignants? mais encore là on devrait répondre lesquels?
quand je parlais de lutte je rebondissais sur ce que disait Abraxas (quel bel album d'ailleurs)....
en tout cas en matière d'éducation je ne fais confiance ni à l'UMp (fossoyeur de l'EN), ni au Modem (au passage pour les sénatoriales dans le nord, il y a alliance ump/modem)
ce qui serait intéressant c'est que si le bouquin soulève d evrais problèmes et contradictions liés aux dernières réformes umpistes, j'espère que le livre et son auteur seront médiatisés (à des heures décentes: 13H/20h/ calvi) pour soulever tous ces problèmes et qu'on donnera la aprole à l'auteure et aux représentants syndicaux!

frankenstein a écrit:
Bon, je faisais de l'ironie. Le juste milieu, lorsqu'il s'agit de ne pas choisir pour ne pas déplaire, ce n'est même pas un équilibre, c'est un manque de courage. Voilà. Est-ce plus clair ?

C'est plus clair, mais cela ne restitue pas du tout ce que je voulais dire.

Je parlais de juste milieu non pas en termes de prise de position intermédiaire, mais en termes de personnalité, dans la mesure où la mise en commun des qualités que chacun a pourrait rendre service à l'intérêt général.

Jim Thompson a écrit:pour en revenir au bouquin, si je comprends bien, il va soulever de vrais problèmes, mais la journaliste va-t-elle propsoser des solutions? Et si oui, dans quel sens va-t-elle aller?
Il semblerait qu'elle ne soit pas proMeirieu et que son bord politique soit assez flou
Ira-t-elle dans le sens des enseignants? mais encore là on devrait répondre lesquels?
quand je parlais de lutte je rebondissais sur ce que disait Abraxas (quel bel album d'ailleurs)....
en tout cas en matière d'éducation je ne fais confiance ni à l'UMp (fossoyeur de l'EN), ni au Modem (au passage pour les sénatoriales dans le nord, il y a alliance ump/modem)
ce qui serait intéressant c'est que si le bouquin soulève d evrais problèmes et contradictions liés aux dernières réformes umpistes, j'espère que le livre et son auteur seront médiatisés (à des heures décentes: 13H/20h/ calvi) pour soulever tous ces problèmes et qu'on donnera la aprole à l'auteure et aux représentants syndicaux!

Tu as un extrait à la page 5 de ce post (je l'ai mis) ! Maintenant, j'espère que le livre est un peu plus consistant ! Very Happy

Chocolat a écrit:

frankenstein a écrit:
Bon, je faisais de l'ironie. Le juste milieu, lorsqu'il s'agit de ne pas choisir pour ne pas déplaire, ce n'est même pas un équilibre, c'est un manque de courage. Voilà. Est-ce plus clair ?

C'est plus clair, mais cela ne restitue pas du tout ce que je voulais dire.

Je parlais de juste milieu non pas en termes de prise de position intermédiaire, mais en termes de personnalité, dans la mesure où la mise en commun des qualités que chacun a pourrait rendre service à l'intérêt général.

Bon, soit. Sans ironie ni rancune. Wink

condorcet a écrit:

Igniatius a écrit:Je ne savais pas ce choix de Sarkozy.
C'est en effet disqualifiant pour moi de la part de quelqu'un d'evolué.

Je me doute que c'était plus un pis-aller qu'une adhésion mais quand meme.

Itou : étant donné le mépris de N. Sarkozy pour les libertés publiques et l'Etat de droit, ce choix est inexcusable".

Personnellement, ce n'est pas ce que je lui reproche étant donné que j'ai honte d'avoir voté Ségo. mdr

Non, ce qui me dérange, ce sont finalement ses "grands écarts" sur l'échiquier politique qui donnent une l'image détestable d'un opportuniste qu'il n'est pas. On dirait un Meirieu qui bouffe à tous les rateliers. (ça c'est méchant ! :Lool: )

Cripure a écrit:
C'est tout nous, ça :lol:

:aab: :aaf: :aaf:

Et plus encore... angedemon

:bebe:

Jim Thompson a écrit:pour en revenir au bouquin, si je comprends bien, il va soulever de vrais problèmes, mais la journaliste va-t-elle propsoser des solutions? Et si oui, dans quel sens va-t-elle aller?
Il semblerait qu'elle ne soit pas proMeirieu et que son bord politique soit assez flou
Ira-t-elle dans le sens des enseignants? mais encore là on devrait répondre lesquels?
quand je parlais de lutte je rebondissais sur ce que disait Abraxas (quel bel album d'ailleurs)....
en tout cas en matière d'éducation je ne fais confiance ni à l'UMp (fossoyeur de l'EN), ni au Modem (au passage pour les sénatoriales dans le nord, il y a alliance ump/modem)
ce qui serait intéressant c'est que si le bouquin soulève d evrais problèmes et contradictions liés aux dernières réformes umpistes, j'espère que le livre et son auteur seront médiatisés (à des heures décentes: 13H/20h/ calvi) pour soulever tous ces problèmes et qu'on donnera la aprole à l'auteure et aux représentants syndicaux!

Je ne pense pas que la vocation d'une fiction soit de proposer des solutions, en termes de politiques éducatives, d'où mon scepticisme quant à l'utilité de cet ouvrage.
Utile, il le sera, sans doute, à son auteur(e), en termes de notoriété, mais pour ce qu'il en est du véritable combat d'idées et de propositions sur le terrain de l'éducation... Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011) - Page 9 3795679266

Quant à la parole donnée aux uns et aux autres au nom des enseignants, plus cela va (pas) et plus je me dis que je ne me sens pas du tout représentée; et je suis loin d'être la seule à le ressentir, ce qui est un vrai problème, je crois... humhum

frankenstein a écrit:
Non, ce qui me dérange, ce sont finalement ses "grands écarts" sur l'échiquier politique qui donnent une l'image détestable d'un opportuniste qu'il n'est pas. On dirait un Meirieu qui bouffe à tous les rateliers. (ça c'est méchant ! :Lool: )

Oui.
Et c'est typiquement le genre d'écart qui te dessert, question crédibilité de tes opinions.
Dommage...

La vache, on part déjeuner, et c'est la révolution ! Very Happy

Je reviens sur un point : le fait d'avoir voté Sarkozy au 2e tour à la dernière présidentielle décrédibiliserait notre ami JPB/empêcherait de travailler avec lui.

Non mais vous avez déjà lu les propositions en matière d'Éduc' Nat' du PS et d'Europe-Écologie-Les Verts, les gens ? C'était un choix entre la peste et le choléra, là ! Je comprends tout à fait que Sarkozy ait pu être préféré par certains car il semblait davantage imperméable au pédagogisme et porteur d'un retour d'un peu + de bon sens dans les programmes. Bon, effectivement, par la suite, ça ne s'est pas très bien concrétisé (hormis pour les programmes de français de collège, à qui, à mon sens, son quinquennat aura fait énormément de bien ; on pourrait aussi parler de l'évacuation des IDD ou de la hausse pour la première fois depuis Noé des horaires de grammaire en primaire : qu'on lui reconnaisse au moins ça), car on se rend compte que cette idéologie a contaminé presque tout autant la droite que la gauche (Grosperrin & co), car finalement elle sert de prétexte à la droite pour réaliser ce dans quoi elle excelle : la destruction du service public par les restrictions budgétaires. Mais n'allons pas croire que si le PS avait gagné, on aurait eu des lendemains qui chantent : ç'aurait été différent, mais ç'aurait été tout aussi toxique, à mon sens.

Sinon, Frankenstein, doucement sur la critique entre ceux qui ne sauraient pas faire preuve d'esprit critique et ceux qui feindraient — les fourbes — de ne pas te comprendre : ce n'est pas la première fois que ça se produit, et le problème ne vient clairement pas de nous.

Au passage, Condorcet, toutes mes confuses : effectivement, plus ça avance, et plus je suis persuadé que vous n'y étiez pour rien. Embarassed

Celeborn : plus nous avançons, plus nous reculons :lol!:
Plus sérieusement, ce n'est pas tellement ta remarque qui m'a fait sursauter (après tout, nos messages doivent être clairs et si possible concis) mais l'injonction faite par Spinoza1670 d'avoir à ajouter des notes infrapaginales et des références à chacune de mes assertions et le coup d'estoc final "je fais plus confiance à Michel Winock qu'à vous parce qu'il est professeur d'histoire à l'IEP Paris". Alors, non seulement, il faudrait écrire un paragraphe de thèse à chaque message mais en plus, avoir le Prix Médicis pour être légitime

:boxe:

:colere:

Quand même, voter pour une infâme crapule (qui a mis l'un des pires désordres que l'on puisse imaginer à l'EN et à l'ESR), c'est certes un choix citoyen et à ce titre respectable, mais aussi une erreur stratégique et idéologique de premier ordre, non ?
Je ne veux pas faire une attaque ad hominem mais l'idéologie "travailler plus pour gagner plus" et "un poste de fonctionnaire remplacé sur deux".... :shock:

condorcet a écrit:Quand même, voter pour une infâme crapule (qui a mis l'un des pires désordres que l'on puisse imaginer à l'EN)

Tu parles de Ségolène Royal, là, c'est ça ? Very Happy

Chocolat a écrit:
Par ailleurs, si l'Ecole républicaine est à la dérive, c'est aussi parce qu'il y a trop d'enseignants qui, au lieu de jouer en équipe, se la jouent perso; la question de l'ego surdimensionné bouffe l'école de l'intérieur, parce qu'on se bouffe entre nous, dès qu'il y a des têtes qui dépassent un peu. Si on avait la capacité d'être réellement solidaires, on serait davantage crédible. Mais nous préférons avoir raison dans notre coin, nous mettre en compétition entre nous afin d'espérer une petite minute de gloire quelque part, ou que sais-je encore. Tout le monde ne fonctionne pas de la sorte, au sein de l'EN, et heureusement, mais nous sommes globalement incapables de défendre nos intérêts communs, parce que nous sommes incapables de nous mettre d'accord sur ce que nous avons, comme intérêts communs; alors forcément, cela part dans tous les sens, et c'est contre-productif...

Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011) - Page 9 619293

C'est exactement le constat que je faisais plus haut (que l'on soit d'ailleurs pour ou contre NP).
Avec un tout petit peu de cohérence et une ligne de conduite bien claire, nous aurions facilement pu triompher du ramassis d'incapables, d'escrocs et d'opportunistes du camp d'en face. Mais non, c'est tellement plus commode de se taper entre soi...

Sur les élections de 2007 : j'ai l'impression que certains ici oublient complètement le contexte. Il y avait clairement le choix entre Darcos et Meirieu. Le premier a certes échoué, mais on ne pouvait pas le savoir à l'avance, alors qu'avec le second on aurait de toute manière bu le calice jusqu'à la lie ! Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011) - Page 9 415693

Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011) - Page 9 415693

.
Et confier les clefs de la boutique à la cruche poitevine, tout juste bonne à diriger les ressources humaines d'une sous-préfecture (et encore, il y aurait eu des morts), cela relève pour moi de l'irresponsabilité...
(décidément, vive le cru 2007 ! Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011) - Page 9 203298

Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011) - Page 9 203298

) .

Celeborn a écrit:

condorcet a écrit:Quand même, voter pour une infâme crapule (qui a mis l'un des pires désordres que l'on puisse imaginer à l'EN)

Tu parles de Ségolène Royal, là, c'est ça ?

Je n'ai jamais été un suppôt de la Ségosphère : d'ailleurs, j'ai voté pour le facteur yesyes

J'aurais préféré Laurent Fabius qui me paraissait plus fûté.

condorcet a écrit:

Quand même, voter pour une infâme crapule (qui a mis l'un des pires désordres que l'on puisse imaginer à l'EN et à l'ESR), c'est certes un choix citoyen et à ce titre respectable, mais aussi une erreur stratégique et idéologique de premier ordre, non ?
Je ne veux pas faire une attaque ad hominem mais l'idéologie "travailler plus pour gagner plus" et "un poste de fonctionnaire remplacé sur deux".... :shock:

Ségolène et Sarko au 2nd tour, c'est ça, l'erreur stratégique.

Il ne faut pas s'en prendre à Sarko, ou à ceux qui ont voté pour lui, mais à ceux qui ont accepté d'envoyer qq'un comme Ségolène en première ligne de la gauche! Ca, c'est un truc que je ne comprendrai jamais! Et nous pouvons parler d'erreur idéologique, pour le coup... :shock: