Re: "Les droits de l'élève" de Valérie Piau : Comment utiliser la loi contre les profs

par Sowandi Jeu 03 Nov 2011, 01:41

pk a écrit:A force de "travailler autrement", on finit à un moment par travailler comme avant.

ou par ne plus travailler du tout !

par Thalia de G Jeu 03 Nov 2011, 06:15

Je plussoie à ce qu'a écrit le lapin.
Inutile de nous mettre en porte-à-faux, cela ne fait que nous déconsidérer davantage.
Et n'oublions pas que nous aussi nous avons des armes. Par exemple si un élève refuse de donner son carnet, rapport d'incident + 1 heure de retenue.

par Hannibal Jeu 03 Nov 2011, 07:30

condorcet a écrit:

Hannibal a écrit:Ah mais chacun est libre d'enfreindre ou non les lois, et c'est même parfois légitime, quoique illégal.

Mais dans ce cas, si on vit en démocratie, on accepte de répondre des infractions que l'on commet, tant qu'on n'a pas convaincu ses concitoyens de modifier les lois.

Principe éminemment contestable. On n'est pas libre d'enfreindre les lois puisqu'on peut vous enfermer pour les avoir violées !!! :diable:

Je n'y vois point de contradiction. Quand vous mésusez de votre liberté, la société vous en demande compte, et éventuellement vous en prive. Mais c'est justement parce que l'infraction est commise librement que vous êtes puni de la sorte. Que je sache, on ne fait plus de procès aux animaux, et l'on n'en fait pas encore aux machines. Wink

par victor44 Jeu 03 Nov 2011, 18:08

Elle est en première page du parisien ce matin...

http://www.leparisien.fr/societe/a-l-ecole-tout-n-est-pas-permis-03-11-2011-1700002.php

par Celeborn Jeu 03 Nov 2011, 19:13

victor44 a écrit:Elle est en première page du parisien ce matin...

http://www.leparisien.fr/societe/a-l-ecole-tout-n-est-pas-permis-03-11-2011-1700002.php

Chapeau de l'article :

Les enseignants sont-ils tout puissants à l’école? Quels sont les droits des élèves? Un petit ouvrage pratique remet les pendules à l’heure.

C'est curieux, on ne parle pas de toutes ces choses intéressantes qui figurent pourtant dans le livre, Victor. Comme quoi, c'est vraiment prévisible, le médiatique… AU passage, "la punition collective, c'est normal : faux" est pour le moins à nuancer : « Par ailleurs, dans le cadre de l’autonomie pédagogique du professeur, quand les circonstances l’exigent, celui-ci peut donner un travail supplémentaire à l’ensemble des élèves. Ce travail doit contribuer à trouver ou retrouver des conditions sereines d’enseignement en même temps qu’il satisfait aux exigences d’apprentissage. »

par victor44 Jeu 03 Nov 2011, 20:21

Celeborn a écrit:« Par ailleurs, dans le cadre de l’autonomie pédagogique du professeur, quand les circonstances l’exigent, celui-ci peut donner un travail supplémentaire à l’ensemble des élèves. Ce travail doit contribuer à trouver ou retrouver des conditions sereines d’enseignement en même temps qu’il satisfait aux exigences d’apprentissage. »

C'est quoi la référence de ce texte?

par Celeborn Jeu 03 Nov 2011, 23:10

victor44 a écrit:

Celeborn a écrit:« Par ailleurs, dans le cadre de l’autonomie pédagogique du professeur, quand les circonstances l’exigent, celui-ci peut donner un travail supplémentaire à l’ensemble des élèves. Ce travail doit contribuer à trouver ou retrouver des conditions sereines d’enseignement en même temps qu’il satisfait aux exigences d’apprentissage. »

C'est quoi la référence de ce texte?

CIRCULAIRE N°2004-176 DU 19-10-2004. Ne sortez pas sans elle ! Very Happy

par victor44 Jeu 03 Nov 2011, 23:41

cette circulaire dit précisément:

S’il est utile de souligner le principe d’individualisation de la punition ou de la sanction, il faut rappeler qu’une punition peut être infligée pour sanctionner le comportement d’un groupe d’élèves identifiés qui, par exemple, perturbe le fonctionnement de la classe. Par ailleurs, dans le cadre de l’autonomie pédagogique du professeur, quand les circonstances l’exigent, celui-ci peut donner un travail supplémentaire à l’ensemble des élèves.

Le travail supplémentaire est clairement écarté des sanctions et la circulaire d'aout 2008 enfonce le clou

Un citation partielle encvoie les collègues à la faute

par John Jeu 03 Nov 2011, 23:49

Le ministre a écrit:S’il est utile de souligner le principe d’individualisation de la punition ou de la sanction, il faut rappeler qu’une punition peut être infligée pour sanctionner le comportement d’un groupe d’élèves identifiés qui, par exemple, perturbe le fonctionnement de la classe. Par ailleurs, dans le cadre de l’autonomie pédagogique du professeur, quand les circonstances l’exigent, celui-ci peut donner un travail supplémentaire à l’ensemble des élèves. Ce travail doit contribuer à trouver ou retrouver des conditions sereines d’enseignement en même temps qu’il satisfait aux exigences d’apprentissage.

victor44 a écrit:Le travail supplémentaire est clairement écarté des sanctions et la circulaire d'aout 2008 enfonce le clou

C'est la journée de la lecture à l'envers ?

Ou alors, c'est la fête du jésuitisme : c'est un travail supplémentaire donné pour retrouver des conditions sereines d'enseignement, mais ce n'est ni une sanction, ni une punition ! C'est intéressant...

par Celeborn Jeu 03 Nov 2011, 23:52

John a écrit:

Le ministre a écrit:Par ailleurs, dans le cadre de l’autonomie pédagogique du professeur, quand les circonstances l’exigent, celui-ci peut donner un travail supplémentaire à l’ensemble des élèves. Ce travail doit contribuer à trouver ou retrouver des conditions sereines d’enseignement en même temps qu’il satisfait aux exigences d’apprentissage.

victor44 a écrit:Le travail supplémentaire est clairement écarté des sanctions et la circulaire d'aout 2008 enfonce le clou

C'est la journée de la lecture à l'envers ?

Non à la suppression de la profession d'orthophoniste ! On a encore besoin d'eux ! Razz

par John Jeu 03 Nov 2011, 23:59

Je pense que victor a lu ce qu'il voulait lire, et qu'il s'est mépris sur le sens de "par ailleurs".

par victor44 Ven 04 Nov 2011, 08:02

Voilà ce que dit la circulaire de 2011 qui rend obsolete celle de 2004:

Faits d'indiscipline commis en groupe
Le principe de l'individualisation n'est toutefois pas exclusif de sanctions prononcées à raison de faits commis par un groupe d'élèves identifiés qui, par exemple, perturbe le fonctionnement de la classe. Il convient d'établir, dans toute la mesure du possible, les degrés de responsabilité de chacun(e) afin d'individualiser la sanction, ce qui n'exclut pas qu'elle soit identique pour plusieurs élèves. Dans l'hypothèse d'incidents impliquant plusieurs élèves, la commission éducative (voir ci-après) peut notamment jouer son rôle dans la recherche d'une réponse éducative personnalisée.

Le principe d'individualisation implique de tenir compte du degré de responsabilité de l'élève. La sanction ne se fonde pas seulement sur l'acte en lui-même mais également sur la prise en compte de la personnalité de l'élève, surtout s'agissant des mineurs, ainsi que du contexte dans lequel la faute a été commise. Les punitions ou sanctions collectives sont donc prohibées.Outre le fait qu'elles sont illégales, leur finalité éducative ne serait pas atteinte. Il s'agit en effet de mettre l'élève en situation de s'interroger sur sa conduite et les conséquences de ses actes.

par Celeborn Ven 04 Nov 2011, 09:08

Merci Victor pour avoir "déterré" le passage dans cette circulaire qui m'a foi n'a vraiment rien pour elle (j'aimais mieux celle de 2004). J'aime vraiment cette façon d'annoncer qu'on renforce l'autorité en la démolissant tranquillement. Au passage, on admirera l'artiste, qui interdit les punitions collectives au titre du principe de l'individualisation des sanctions.

par John Ven 04 Nov 2011, 10:03

Le principe de l'individualisation n'est toutefois pas exclusif de sanctions prononcées à raison de faits commis par un groupe d'élèves identifiés qui, par exemple, perturbe le fonctionnement de la classe. Il convient d'établir, dans toute la mesure du possible, les degrés de responsabilité de chacun(e) afin d'individualiser la sanction, ce qui n'exclut pas qu'elle soit identique pour plusieurs élèves.

Les punitions ou sanctions collectives sont donc prohibées

Ceci n'est pas une sanction collective : c'est une sanction identique pour plusieurs élèves, prononcée à raison de faits commis par un groupe d'élèves identifiés qui perturbe le fonctionnement de la classe.

C'est le surréalisme réinventé.

Victor, merci pour la circulaire : quelle en est la référence ?

par V.Marchais Ven 04 Nov 2011, 12:15

victor44 a écrit:La sanction ne se fonde pas seulement sur l'acte en lui-même mais également sur la prise en compte de la personnalité de l'élève

Je débloque ou c'est une grave dérive, ça ? À mes yeux, une sanction répond à un acte, justement, il ne s'agit en aucun cas de juger des personnes ou des "personnalités" en cours de développement, parfois chaotique. Bien sûr, cet acte s'inscrit dans un contexte et un passif (il est normal de ne pas sanctionner de la même manière celui qui frappe pour la première fois un camarade sous le coup d'une impulsion et celui qui a déjà fait l'objet de nombreux avertissements et récidive néanmoins). Mais cela n'a rien à voir avec la "personnalité de l'élève". Ça veut dire quoi, d'abord, "la personnalité de l'élève" ? C'est que çui-là il est mimi alors que tel autre, c'est un chieur notoire, donc pour les mêmes faits, sanction différente ? Ou bien devons-nous jouer les psy de comptoir pour déterminer si Toto a un vague fond dépressif ou schizoïde qu'il conviendrait de prendre en compte (et sanctionner plus légèrement Toto la Terreur que Petit Mimi "Les droits de l'élève" de Valérie Piau : Comment utiliser la loi contre les profs - Page 4 3795679266

"Les droits de l'élève" de Valérie Piau : Comment utiliser la loi contre les profs - Page 4 3795679266

) ?

par John Ven 04 Nov 2011, 12:23

Oui, c'est vrai que ce n'est pas clair, cette histoire de "personnalité" heu

Prendre en compte "le contexte" n'est pas plus aisé : tolèrera-t-on que Ferdinand-Marie du Franc-Comtois-Maltais jette une boule puante dans le cours de Mme de Guernesey-Saint-Ouen, au prétexte que d'autres élèves, y compris Marie-Louise de Beauregard-les-deux-rivières, qui est pourtant si bien élevée, lui mettent un bazar pas possible, car il est bien connu dans tout l'établissement que cette enseignante n'a pas d'autorité et qu'elle est méchante avec les élèves faibles au lieu de les aider à réussir comme tous les autres ?

par victor44 Ven 04 Nov 2011, 12:38

Référence du texte:

NOR : MENE1120336C
circulaire n° 2011-111 du 1-8-2011

Pour répondre aux posts précédent, dans l'esprit de cette circulaire, voici ce me semble autorisé:
Une classe refuse de rendre un devoir ou de venir à un cours déplacé (j'ai déjà vu ça). Les élève ayant tous commis une faute, ils sont tous sanctionnés..

Par contre, une boulette a volé et tout le monde est collé jusque 18h jusqu'à ce que le coupable se dénonce n'est pas autorisé.

Pour ce qui est de la "personnalité" de l'élève: celui qui est toujours en retard je vais finir par ne plus le prendre, l'élève sympa et sérieux qui se loupe une fois je ne le sanctionne pas. Je ne pense qu'il y ait plus que celà derrière dasn l'esprit de la circulaire.

Autre exemple: une élève met un coup à un autre sauf que la "victime" s'avère être un harceleur. Doit-on punir l'auteur du coup aussi sévèrement qu'un autre élève "habitué" des faits de violence?

par John Ven 04 Nov 2011, 12:43

Pour répondre aux posts précédent, dans l'esprit de cette circulaire, voici ce me semble autorisé:
Une classe refuse de rendre un devoir ou de venir à un cours déplacé (j'ai déjà vu ça). Les élève ayant tous commis une faute, ils sont tous sanctionnés..

Par contre, une boulette a volé et tout le monde est collé jusque 18h jusqu'à ce que le coupable se dénonce n'est pas autorisé.

Pour ce qui est de la "personnalité" de l'élève: celui qui est toujours en retard je vais finir par ne plus le prendre, l'élève sympa et sérieux qui se loupe une fois je ne le sanctionne pas. Je ne pense qu'il y ait plus que celà derrière dasn l'esprit de la circulaire.

Autre exemple: une élève met un coup à un autre sauf que la "victime" s'avère être un harceleur. Doit-on punir l'auteur du coup aussi sévèrement qu'un autre élève "habitué" des faits de violence?

Alors je suis d'accord avec tout ça Smile

par V.Marchais Ven 04 Nov 2011, 13:01

victor44 a écrit:
Pour ce qui est de la "personnalité" de l'élève: celui qui est toujours en retard je vais finir par ne plus le prendre, l'élève sympa et sérieux qui se loupe une fois je ne le sanctionne pas. Je ne pense qu'il y ait plus que celà derrière dasn l'esprit de la circulaire.

Ici, il ne s'agit pas d'une quelconque personnalité mais de faits.

Autre exemple: une élève met un coup à un autre sauf que la "victime" s'avère être un harceleur. Doit-on punir l'auteur du coup aussi sévèrement qu'un autre élève "habitué" des faits de violence?

C'est ça, tenir compte du contexte - pas tenir compte de la personnalité supposée du professeur ou de sa réputation.

Parler de personnalité dans une circulaire faisant loi est pour le moins malheureux.

par lene75 Ven 04 Nov 2011, 13:04

Celeborn a écrit:Là où ça me gêne davantage, c'est que la judiciarisation de la société est une plaie (à commencer pour la justice elle-même), et que la judiciarisation de l'école est une catastrophe pour le rapport tripartite prof/parent/élève. La publication de tels livres est un coup supplémentaire porté à l'image déjà fort dégradée des enseignants. Les parents ch… vont pouvoir vérifier si chaque acte de l'enseignant est bien conforme, et faire de jolies lettres en cas de choses qui sont le plus souvent des maladresses, qui généralement ne portent pas à conséquence, et qui au pire se règlent 99% du temps par une simple discussion à bâtons rompus.

+1000 et anéantir le reste de confiance que les élèves avaient dans leurs professeurs en instaurant le soupçon permanent.

par Abraxas Ven 04 Nov 2011, 13:06

Moi, je ne me pose pas de questions. lorsqu'il s'agit de punir, c'est ça — et rien d'autre :

par Palombella Rossa Ven 04 Nov 2011, 13:32

Abraxas a écrit:Moi, je ne me pose pas de questions. lorsqu'il s'agit de punir, c'est ça — et rien d'autre :

Faut reconnaître que par moments, il y a des envies de cravache qui me prennent !
Par exemple, lorsqu'une élève (en hypokhâgne, quand même...) , au premier rang, devant moi, pose les mains sur son bureau, la tête sur ses mains, s'endort, et s'offusque de ce que je la réveille en lui demandant si je suis ennuyeuse à ce point
Heureusement que je n'ai pas les moyens de ma violence !
"Les droits de l'élève" de Valérie Piau : Comment utiliser la loi contre les profs - Page 4 2932675289

"Les droits de l'élève" de Valérie Piau : Comment utiliser la loi contre les profs - Page 4 2932675289

par V.Marchais Ven 04 Nov 2011, 13:38

Voui mais sans le costume, ça perd de son charme.
Remarquez, certains réclament le retour de l'uniforme. Ce serait chic, comme uniforme, chemises à dentelles et perruques poudrées, rubans et corsets.

par Palombella Rossa Ven 04 Nov 2011, 13:40

V.Marchais a écrit:Voui mais sans le costume, ça perd de son charme.
Remarquez, certains réclament le retour de l'uniforme. Ce serait chic, comme uniforme, chemises à dentelles et perruques poudrées, rubans et corsets.

Absolument.
Pour le professeur, un corset en cuir, des stilettos et une cravache Hermès !!!
:malmaisbien:

par Daphné Ven 04 Nov 2011, 14:31

Palombella Rossa a écrit:

V.Marchais a écrit:Voui mais sans le costume, ça perd de son charme.
Remarquez, certains réclament le retour de l'uniforme. Ce serait chic, comme uniforme, chemises à dentelles et perruques poudrées, rubans et corsets.

Absolument.
Pour le professeur, un corset en cuir, des stilettos et une cravache Hermès !!!
:malmaisbien:

Le tout fourni par le ministère évidemment abi

Spoiler:

par Marie Laetitia Ven 04 Nov 2011, 15:12

Daphné a écrit:

Spoiler:

Spoiler: