Re: Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

par kiwi Dim 21 Oct 2012 - 11:49

Nightcrawler1 a écrit:

Pour la géo, c'est plus compliqué. Je crois que dans l'absolu c'est bien d'apprendre des concepts comme métropolisation mais toujours par rapport à des exemples concrets. D'un autre côté je me rends compte qu'avec mes quatrièmes de l'année dernière, j'ai trop passé de temps sur les exemples (dont ils se rappellent très bien) mais je n'ai pas assez appuyé sur ces concepts. Du coup, ils peuvent toujours très bien me définir comment s'organise le développement de Tokyo mais si je leur demande spontanément ce qu'est une mégalopole ils sont plus hésitants.

Je crois que la prochaine fois j'arrangerai cela en leur imposant un petit répertoire avec deux concepts par semaine qu'il faudra réviser en permanence pendant toute l'année.

Je crois en effet que les élèves ont besoin des deux : apprendre des définitions, qui se complètent au fur et à mesure du collège (pour le cas de la notion de métropole), mais aussi être capable avec des exemples précis de comprendre la notion. Apprendre bêtement, beaucoup en sont capables. Apprendre, comprendre et réinvestir sur d'autres exemples des notions vues c'est plus difficile.

par Aurore Dim 21 Oct 2012 - 11:52

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:
Contrairement à ce que laissait entendre kiwi, la connaissance par cœur des dates n'est certes pas une fin en soi, mais demeure absolument indispensable en cas de poursuite d'études dans des champs disciplinaires réinvestissant parfois massivement ces repères chronologiques - je pense notamment à l'histoire de l'art, exemple que je connais bien et où l'ignorance de ces repères est tout simplement rédhibitoire.

Ah mais je n'ai jamais dit le contraire. J'ai même dit à deux reprises sur ce fil que mes 4èmes apprenaient les dates et même une explication sur le sens de cette date par cœur.

Tant mieux. Mais alors, comment expliquez-vous le problème désormais unanimement (!) constaté au niveau du lycée et du supérieur ? Suspect

kiwi a écrit:Ils ont un listing format A3 des repères exigibles au DNB, listing dont je vous ai mis un lien plus haut mais que vous persistez à nier.

je ne les nie pas, je dis juste que ce sont des vœux pieux dans l'état actuel des choses (en particulier le brevet et le bac qui sont une pitrerie).

kiwi a écrit:Vous persistez à dire que les élèves n'apprennent plus les repères depuis les programmes de 1996 en gros. Je vous dit que c'est FAUX. Nuance. Et effectivement, je n'ai pas la même vision catastrophiste de la maîtrise des repères à la fin du collège.

il y a clairement eu depuis 1996 une dégradation de la qualité et de la progressivité des programmes, donc de l'état des connaissances des élèves à âge égal, mais libre à vous de l'ignorer.

par doctor who Dim 21 Oct 2012 - 17:23

Pour nourrir le débat : les programmes d'histoire du primaire de 1882 à 1945.

par Aurore Dim 21 Oct 2012 - 20:34

doctor who a écrit:Pour nourrir le débat : les programmes d'histoire du primaire de 1882 à 1945.

Merci !

par Rouletabille Sam 3 Nov 2012 - 15:01

Sue le sujet de cette "vague brune" dont Casali fait partie pour orienter le débat sur l'enseignement de l'histoire et relayé complaisamment par des médias peu informés (de France Inter à Arte), le site aggiornamento est vital pour mener la contre-offensive, face à celle qui se déroule notamment au travers du Figaro et Figaro Histoire.

Eric Fournier a écrit un article sur le dernier livre de Casali où il démonte son fonctionnement : http://aggiornamento.hypotheses.org/994

Une longue série d'articles démontant les analyses relayées dans le Figaro Magazine : http://aggiornamento.hypotheses.org/1039

Le site : http://aggiornamento.hypotheses.org/

par Nightcrawler1 Sam 10 Nov 2012 - 0:22

Après avoir lu quelques articles sur le site aggiornamento, j'ai envie de les renvoyer dos à dos avec Casali.

Ils n'en sont que le miroir inversé. Nos élèves méritent plus de nuances.
Lier la nostalgie d'une histoire bataille à la Casali à une "vague brune" est absurde. On peut très bien faire les deux en cours : partir de l'histoire bataille pour faire rêver les élèves pour ensuite la déconstruire dans une perspective scientifique.

par Collier de Barbe Sam 10 Nov 2012 - 2:43

Nan mais Casali va bien au delà de la nostalgie de l'histoire-bataille! Il prône une histoire nationaliste, c'est beaucoup grave et beaucoup plus bête...

par Nightcrawler1 Sam 10 Nov 2012 - 2:48

Franchement, c'est aussi bête de prôner une histoire nationaliste qu'une histoire internationaliste.

A mon avis, ce qu'il faut c'est présenter les deux aux élèves et leur en montrer les limites dans chacun des cas.

par Collier de Barbe Sam 10 Nov 2012 - 3:04

Ou avez vous vu une histoire internationaliste? Prenez vous partie en expliquant Napoléon ou la première guerre?!
Allons soyons raisonnable: il y a une pratique scientifique et sérieuse de l'histoire et il y a l'idéologie nationaliste de Casali

par Nightcrawler1 Sam 10 Nov 2012 - 3:16

La "pratique sérieuse de l'histoire" est aussi idéologique par définition comme l'a montré Kuhn dans ses paradigmes sur la science.

Il n'y a pas des bons d'un côté et des méchants de l'autre. Au conraire, partir de l'histoire bataille pour arriver à l'historiographie contemporaine est extrêmement efficace.

Sinon je maintiens, si l'on accuse Casali d'être "nationaliste" (c'est vrai qu'avec ses opéras rock, il fait très boulangiste! A moins que sa came soit Maurras!), on tombe dans le même excès que celui qu'il commet lorsqu'il accuse les programmes d'être "internationalistes" (écrits par des bolcheviks le couteau entre les dents).

par Abraxas Sam 10 Nov 2012 - 8:26

Nightcrawler1 a écrit:La "pratique sérieuse de l'histoire" est aussi idéologique par définition comme l'a montré Kuhn dans ses paradigmes sur la science.

Il n'y a pas des bons d'un côté et des méchants de l'autre. Au conraire, partir de l'histoire bataille pour arriver à l'historiographie contemporaine est extrêmement efficace.

Sinon je maintiens, si l'on accuse Casali d'être "nationaliste" (c'est vrai qu'avec ses opéras rock, il fait très boulangiste! A moins que sa came soit Maurras!), on tombe dans le même excès que celui qu'il commet lorsqu'il accuse les programmes d'être "internationalistes" (écrits par des bolcheviks le couteau entre les dents).

Eh oui…
Quant à l'idée d'enseigner toute l'histoire (ça fait un paquet, quand même), elle est surréaliste. Il faut trier — c'est pour le coup que je réactualiserais la notion de socle, tiens…
Et le socle, c'est l'histoire nationale — le roman natinal, comme disait l'autre. L'approche scientifique peut attendre.
Même si la notion de scientifique, en ce qui concerne l'Histoire (je suis moins critique envers la Géographie, mais depuis qu'elle est un fourre-tout socio-économique, elle prend des risques) est d'une ambiguïté considérable.
Cela dit, Casali est un crétin qui s'est construit une niche personnelle pour être présent dans les pages du Fig-Mag. Sa sphère d'influence s'arrête là.

par Nightcrawler1 Sam 10 Nov 2012 - 10:59

Je n'ai même jamais lu Casali, juste entendu à la radio.
C'est clair qu'il va à la soupe. Mais j'ai vraiment l'impression qu'il ne pourrait pas aussi facilement parasiter le débat si ses adversaires n'étaient pas aussi caricaturaux...

Je suis moi aussi pour le socle.

par Aurore Sam 10 Nov 2012 - 11:26

Collier de Barbe a écrit:Ou avez vous vu une histoire internationaliste? Prenez vous partie en expliquant Napoléon ou la première guerre?!
Allons soyons raisonnable: il y a une pratique scientifique et sérieuse de l'histoire et il y a l'idéologie nationaliste de Casali

Par l'idéologue confirmée qu'est Suzanne Citron ? Suspect

Nightcrawler et Abraxas Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali. - Page 14 2252222100

(ouf, je me sens moins seule ! Very Happy

)