Re: College Lenain-de-Tillemont à Montreuil : des fiches élèves illégales ?

par liliepingouin Jeu 22 Sep 2011 - 21:20

frankenstein a écrit:Si tu vois débarquer un soir un père (convoqué des dizaines de fois sans jamais venir), hurlant, insultant, agressif titubant, rouge, et empestant l'alcool tu penses qu'il ait besoin d'avoir fait médecine pour avoir une petite idée de l'origine des symptômes ?

et surtout, tu aurais aimé le savoir avant pour éviter de te retrouver toute seule avec... ou de voir le regard anéanti du gamin à côté...

par Audrey Jeu 22 Sep 2011 - 21:24

Gym, une amie, collègue d'espagnol, a vécu le pire moment de gêne de sa carrière à la rentrée 2010, quand elle a demandé à une élève du collège qui avait des béquilles comment ça allait, après une semaine d'absence, et que celle-ci lui a dit qu'elle avait un cancer. L'infirmière était au courant, le PP aussi, mais personne n'avait transmis l'info. Dans ces cas-là, oui, il est nécessaire qu'on soit informé. Sinon, on peut blesser l'élève sans le vouloir, et surtout, on ne peut pas l'accompagner correctement dans sa scolarité pendant ces moments difficiles.

par Condorcet Jeu 22 Sep 2011 - 21:28

De toute manière, les enseignants sont soumis au secret professionnel : ils ne peuvent transmettre hors de l'établissement (à des personnes étrangères au service) des informations concernant leurs élèves.

par ysabel Jeu 22 Sep 2011 - 21:29

Audrey a écrit:Gym, oui, l'alcoolisme se constate aisément à qui s'intéresse réellement aux autres et a l'oeil exercé. Ca se repère à des détails qui peuvent parfois passer inaperçus à qui n'est pas averti, mais oui, il y a des signes qui ne trompent pas, certains évidents, d'autres plus discrets (comme l'hypersudation, ou la consommation d'eau plus importante que la normale à cause de la déshydratation). C'est sûr qu'en voyant quelqu'un 5 minutes une fois dans sa vie, il faut vraiment que ce soit flagrant (haleine, couperose, visage œdémateux).

A chaque fois que j'ai pensé que quelqu'un l'était, malheureusement j'ai eu raison. Et cette maladie est vraiment un fléau...enfin bref.

A partir du moment où les parents sont atteints d'une maladie mettant potentiellement l'enfant en danger (ce qui est le cas de toutes les addictions), oui, il est normal que les personnels enseignants soient prévenus.

tout à fait... chez nous on dit que l'alcoolique "sue l'alcool". C'est une odeur caractéristique qu'il porte 24h/24... et que l'on repère dès qu'on est proche de la personne.

par gym Jeu 22 Sep 2011 - 21:30

frankenstein a écrit:Si tu vois débarquer un soir un père (convoqué des dizaines de fois sans jamais venir), hurlant, insultant, agressif titubant, rouge, et empestant l'alcool tu penses qu'il ait besoin d'avoir fait médecine pour avoir une petite idée de l'origine des symptômes ?

Non dans la plupart des cas et ce n'est absolument pas ce que j'ai dit.
Mais rien ne te garantit non plus que ce n'est pas exceptionnel et que ça tombe le jour où tu le convoques;

Moi je ne convoque jamais les parents mais je demande à les voir ou les invite à venir me voir.

L'origine des symptômes du père ou l'origine des mauvais résultats ou du comportement du gamin?

C'est pas parce que un jour je te croise bourré que je dirai de toi que tu es un alcoolique. Bon si je te croise bourré tous les jours je dis pas. Mais a contrario tu croises surement des alcooliques sans le savoir.

Vaut-il mieux un alcoolo inoffensif, ou un sobre con qui tape sa femme et ses gosses.
Bon y a pire un alcoolo con qui....

De plus si le père est un alcoolique c'est qu'il a des problèmes...mais est-ce que cela suffit à définir l'individu de façon aussi définitive et n'est ce pas un peu restrictif.

Je préfère ne pas avoir la liste de toutes les tares des parents de mes gamins, ainsi je les vois et les mets tous sur un même pied d'égalité et aussi bizarre que cela puisse paraître je pense qu'ils aiment tous aussi fortement leurs parents (qu'ils soient alcoolo ou pas). Cela m'évite d'avoir des préjugés, après s'il y a un pb avec un élève j'aurai bien le temps de les rencontrer et me rendre compte si ce sont des alcooliques ou des idiots ou les deux ou autre chose.

par ysabel Jeu 22 Sep 2011 - 21:32

un alcoolique n'est jamais inoffensif car il pourrit la vie de tout son entourage.

par Nita Jeu 22 Sep 2011 - 21:32

gym a écrit:

John a écrit:

gym a écrit:Oui mais alcoolisme = maladie ==> secret médical

Ben pour qu'il y ait secret médical, il faudrait déjà que l'info vienne d'un médecin ! Apparemment, là ce n'est pas le cas.

C'est comme si on notait a un cancer, ou le sida, ou drogué... c'est très limite quand même.
Que ce soient des choses qu'on se dit oralement mais écrire dans un fichier que telle ou telle personne a telle ou telle pathologie !

Non. On ne traite pas un gosse qui lutte contre une leucémie et qui ne fait pas son boulot comme un petit fumiste. Les informations de ce type servent à mieux prendre en compte les difficultés des gosses. Ça me met en rage, ces remarques (même si je comprends que le coup du fichier informatique soit déplaisant), parce que j'ai dit à un gamin "je vais faire venir tes parents, si tu continues !", et que manque de bol, il avait perdu ses deux parents en l'espace de six mois, et vivait chez sa demi soeur (qui avait sa propre vie à mener), ou que j'ai engueulé une gamine primo arrivante qui ne comprenait pas ce que je lui demandais, ou que j'ai découvert par un gendarme qu'un de mes 3eI superpénible, qui arrivait toujours en retard, vérifiait tous les matins que sa mère n'était pas en coma éthylique, et emmenait sa petite soeur à l'école (et donc loupait tous les jours le bus de ramassage scolaire) et que vraiment, ne pas s'apercevoir que ces infos sont indispensables aux profs de collège, par exemple, pour éviter les impairs, c'est être aussi borné que le crétin de CDE qui a osé me sortir, "ah, mais oui, mais c'est le devoir de réserve, vous n'aviez pas à le savoir" à propos de mon orphelin ! Ce sont ses camarades qui sont venus m'en parler (et l'un a dit à l'autre en voyant ma tête : "Tu vois bien qu'elle le savait pas ! Sinon, elle l'aurait pas dit..." Mes élèves avaient pu croire que je l'avais dit intentionnellement ! affraid

par Audrey Jeu 22 Sep 2011 - 21:33

Euh, Gym... tu nous dis ne pas avoir de préjugés, mais dans le même temps, tu dis qu'être alcoolique est une tare????

Super, je vais dire à mon père qu'il est taré.

par Nita Jeu 22 Sep 2011 - 21:34

gym a écrit:

frankenstein a écrit:

gym a écrit:

John a écrit:

gym a écrit:Oui mais alcoolisme = maladie ==> secret médical

Ben pour qu'il y ait secret médical, il faudrait déjà que l'info vienne d'un médecin ! Apparemment, là ce n'est pas le cas.

C'est comme si on notait a un cancer, ou le sida, ou drogué... c'est très limite quand même.
Que ce soient des choses qu'on se dit oralement mais écrire dans un fichier que telle ou telle personne a telle ou telle pathologie !

Ah oui, le mettre sur un fichier est maladroit, mais sinon, j'espère bien être informé lorsqu'un élève est atteint d'une maladie rendant l'éviction scolaire obligatoire par exemple...Il ne faut pas tout mélanger non plus...Puis, si on pousse leur raisonnement, on ne devrait pas connaître la profession des parents ni l'âge de l'élève... :lol:

Je ne pense pas qu'il y ait une quelconque obligation de t'informer de la nature d'une quelconque maladie de l'élève. Il y a des infirmières à l'école, et sinon un mot du toubib t'expliquant que l'élève est malade et donc dispensé d'école...un point c'est tout. (on te le dit souvent mais rien n'y oblige)
Aimerais-tu que, par exemple c'est juste une analogie, sur ton arrêt de travail soit précisée la nature de la maladie qui t'a rendu inapte au travail ? c'est le cas, je te le signale.

Quant à la profession des parents je ne vois pas ce qui t'oblige à la connaitre ni ce qui oblige un élève a te le révéler.

par Condorcet Jeu 22 Sep 2011 - 21:35

Nita a écrit:

gym a écrit:

John a écrit:

gym a écrit:Oui mais alcoolisme = maladie ==> secret médical

Ben pour qu'il y ait secret médical, il faudrait déjà que l'info vienne d'un médecin ! Apparemment, là ce n'est pas le cas.

C'est comme si on notait a un cancer, ou le sida, ou drogué... c'est très limite quand même.
Que ce soient des choses qu'on se dit oralement mais écrire dans un fichier que telle ou telle personne a telle ou telle pathologie !

Non. On ne traite pas un gosse qui lutte contre une leucémie et qui ne fait pas son boulot comme un petit fumiste. Les informations de ce type servent à mieux prendre en compte les difficultés des gosses. Ça me met en rage, ces remarques (même si je comprends que le coup du fichier informatique soit déplaisant), parce que j'ai dit à un gamin "je vais faire venir tes parents, si tu continues !", et que manque de bol, il avait perdu ses deux parents en l'espace de six mois, et vivait chez sa demi soeur (qui avait sa propre vie à mener), ou que j'ai engueulé une gamine primo arrivante qui ne comprenait pas ce que je lui demandais, ou que j'ai découvert par un gendarme qu'un de mes 3eI superpénible, qui arrivait toujours en retard, vérifiait tous les matins que sa mère n'était pas en coma éthylique, et emmenait sa petite soeur à l'école (et donc loupait tous les jours le bus de ramassage scolaire) et que vraiment, ne pas s'apercevoir que ces infos sont indispensables aux profs de collège, par exemple, pour éviter les impairs, c'est être aussi borné que le crétin de CDE qui a osé me sortir, "ah, mais oui, mais c'est le devoir de réserve, vous n'aviez pas à le savoir" à propos de mon orphelin ! Ce sont ses camarades qui sont venus m'en parler (et l'un a dit à l'autre en voyant ma tête : "Tu vois bien qu'elle le savait pas ! Sinon, elle l'aurait pas dit..." Mes élèves avaient pu croire que je l'avais dit intentionnellement !

Ton CDE fait une interprétation abusive du devoir de réserve. Gryphe, qu'en penses-tu ?

par Nita Jeu 22 Sep 2011 - 21:38

C'est un ex cde, et surtout, c'était un con. Very Happy

Mais pour avoir été victime de la sous information, je clame bien haut que je veux savoir ce qui peut atteindre mes élèves dans le scolarité.

par Condorcet Jeu 22 Sep 2011 - 21:41

Et ta demande est légitime puisque ces renseignements te concernent directement. L'ennui d'un fichier provient de la divulgation possible de ses données à d'autres personnes qui n'ont pas à les connaître.

par gym Jeu 22 Sep 2011 - 21:42

Audrey a écrit:Gym, oui, l'alcoolisme se constate aisément à qui s'intéresse réellement aux autres et a l'oeil exercé. Ca se repère à des détails qui peuvent parfois passer inaperçus à qui n'est pas averti, mais oui, il y a des signes qui ne trompent pas, certains évidents, d'autres plus discrets (comme l'hypersudation, ou la consommation d'eau plus importante que la normale à cause de la déshydratation). C'est sûr qu'en voyant quelqu'un 5 minutes une fois dans sa vie, il faut vraiment que ce soit flagrant (haleine, couperose, visage œdémateux).

A chaque fois que j'ai pensé que quelqu'un l'était, malheureusement j'ai eu raison. Et cette maladie est vraiment un fléau...enfin bref.

A partir du moment où les parents sont atteints d'une maladie mettant potentiellement l'enfant en danger (ce qui est le cas de toutes les addictions), oui, il est normal que les personnels enseignants soient prévenus.

Je ne suis pas spécialement d'accord il y a des relais médicaux et des assistantes sociales dans les établissements tu n'as pas à connaitre les pathologies des parents même si ces dernières sont danger potentiel pour les enfants.
tu vas faire quoi retiré aux parents la garde de leurs enfants, ce n'est pas dans ton domaine de compétence mais dans celui de l'assistante sociale, tu vas ausculter chaque jour pour voir s'il a subit des maltraitances tu n'en as pas les compétences non plus.
Et de surcroît tu n'as pas besoin d'avoir des parents avec addictions pour qu'il mette en danger leur enfant.

Que cela te fait-il donc de plus de le savoir, oui tu seras plus attentive à l'enfant et puis cela changera quoi...
Tu ne changeras pas ces parents, tu n'enlèveras pas leurs addictions, et tu ne pourras pas apporter grand chose de plus à l'enfant (si ce n'est un peu de compassion ou de pitié...) et ceci est-il positif pour l'enfant ne se sent-il pas plus stigmatiser...je me pose parfois la question.

Sinon concernant tes capacités à détecter les alcooliques... au moins tu as une reconversion toute trouvée au sein de la police si tu penses un jour quitter l'institution.

par gym Jeu 22 Sep 2011 - 21:44

John a écrit:

Je ne pense pas qu'il y ait une quelconque obligation de t'informer de la nature d'une quelconque maladie de l'élève.

:shock:

Ca dépend de la maladie, allons ! L'élève asthmatique ou épileptique, tu as quand même intérêt à le savoir !!!

Oui et pour des raisons évidentes les parents nous mettent au courant (bien sûr)

par John Jeu 22 Sep 2011 - 21:47

Bien sûr, évidemment et naturellement : ça va de soi.

par gym Jeu 22 Sep 2011 - 21:50

Audrey a écrit:Euh, Gym... tu nous dis ne pas avoir de préjugés, mais dans le même temps, tu dis qu'être alcoolique est une tare????

Super, je vais dire à mon père qu'il est taré.

Relis bien je n'ai pas écrit cela.

J'ai parlé d'alcoolisme....
et ensuite j'ai dit que je ne souhaitais pas non plus connaitre toutes les tares des parents de mes élèves...
je n'ai pas écrit l'alcoolisme est une tare...

par Audrey Jeu 22 Sep 2011 - 21:50

Gym... là, tu passes les bornes.Vraiment. Dis-moi, tu es réellement enseignant (e)? Si oui, tu devrais savoir que les personnes qui passent le plus de temps avec les élèves au collège et au lycée, ce sont les profs, et certainement pas l'infirmière ou le médecin scolaire (quand il y en a...chez moi, plus de médecin scolaire, et l'infirmière est là 1 jour et demi par semaine). Quand un enfant devient du jour au lendemain différent de celui qu'il est habituellement, que la seule réponse au vu de son attitude me semble être la sanction disciplinaire, et que j'apprends plusieurs semaines après que l'un de ses parents est (barre la mention inutile) malade/mourant/ au chômage depuis peu/ parti du domicile, oui, j'ai des raisons d'être furieuse de ne pas en avoir été informée plus tôt.

Concernant l'attaque personnelle odieuse qui clôt ton intervention sidérante, sache que malheureusement, ce ne sont pas des "capacités" quasi paranormales qui me permettent de "détecter" les alcooliques, comme tu dis, mais l'expérience personnelle. Et je me retiens de dire une tonne de choses là, sache-le bien.

par gym Jeu 22 Sep 2011 - 21:51

Nita a écrit:

gym a écrit:

frankenstein a écrit:

gym a écrit:

John a écrit:

gym a écrit:Oui mais alcoolisme = maladie ==> secret médical

Ben pour qu'il y ait secret médical, il faudrait déjà que l'info vienne d'un médecin ! Apparemment, là ce n'est pas le cas.

C'est comme si on notait a un cancer, ou le sida, ou drogué... c'est très limite quand même.
Que ce soient des choses qu'on se dit oralement mais écrire dans un fichier que telle ou telle personne a telle ou telle pathologie !

Ah oui, le mettre sur un fichier est maladroit, mais sinon, j'espère bien être informé lorsqu'un élève est atteint d'une maladie rendant l'éviction scolaire obligatoire par exemple...Il ne faut pas tout mélanger non plus...Puis, si on pousse leur raisonnement, on ne devrait pas connaître la profession des parents ni l'âge de l'élève... :lol:

Je ne pense pas qu'il y ait une quelconque obligation de t'informer de la nature d'une quelconque maladie de l'élève. Il y a des infirmières à l'école, et sinon un mot du toubib t'expliquant que l'élève est malade et donc dispensé d'école...un point c'est tout. (on te le dit souvent mais rien n'y oblige)
Aimerais-tu que, par exemple c'est juste une analogie, sur ton arrêt de travail soit précisée la nature de la maladie qui t'a rendu inapte au travail ? c'est le cas, je te le signale.

Quant à la profession des parents je ne vois pas ce qui t'oblige à la connaitre ni ce qui oblige un élève a te le révéler.

Faux la nature de la maladie n'est pas portée sur ton arrêt de travail

par Audrey Jeu 22 Sep 2011 - 21:53

gym a écrit:

Audrey a écrit:Euh, Gym... tu nous dis ne pas avoir de préjugés, mais dans le même temps, tu dis qu'être alcoolique est une tare????

Super, je vais dire à mon père qu'il est taré.

Relis bien je n'ai pas écrit cela.

J'ai parlé d'alcoolisme....
et ensuite j'ai dit que je ne souhaitais pas non plus connaitre toutes les tares des parents de mes élèves...
je n'ai pas écrit l'alcoolisme est une tare...

Sauf que dire que tu ne souhaites pas connaître toutes les tares des parents de tes élèves alors qu'on parle d'alcoolisme en premier lieu. Le lien implicite vient sans doute du magma infâme qu'est ton argumentation. Au temps pour moi, hein... Rolling Eyes

par frankenstein Jeu 22 Sep 2011 - 21:59

Bon, ce n'est pas exactement le sujet...Des renseignements sur ce qu'on connait d'un élève, ben, on les donne aux collègues si c'est important...
Là, ils l'ont mis sur un ordi, ils n'auraient pas dû...Après, au niveau du "secret médical", ben , on le respecte pas oralement épicétou...
Perso, je suis contre le "fichage" moi aussi, mais parfois, il faut bien reconnaître qu'on aimerait avoir des infos sup. sur un élève. A commencer par une adresse ou un numéro de téléphone valides ! Rolling Eyes

par ysabel Jeu 22 Sep 2011 - 21:59

gym a écrit:

John a écrit:

Je ne pense pas qu'il y ait une quelconque obligation de t'informer de la nature d'une quelconque maladie de l'élève.

:shock:

Ca dépend de la maladie, allons ! L'élève asthmatique ou épileptique, tu as quand même intérêt à le savoir !!!

Oui et pour des raisons évidentes les parents nous mettent au courant (bien sûr)

les parents mettent au courant l'établissement via la fiche sur la santé mais l'information nous arrive bien rarement...

par ysabel Jeu 22 Sep 2011 - 22:01

frankenstein a écrit:Bon, ce n'est pas exactement le sujet...Des renseignements sur ce qu'on connait d'un élève, ben, on les donne aux collègues si c'est important...
Là, ils l'ont mis sur un ordi, ils n'auraient pas dû...Après, au niveau du "secret médical", ben , on le respecte pas oralement épicétou...
Perso, je suis contre le "fichage" moi aussi, mais parfois, il faut bien reconnaître qu'on aimerait avoir des infos sup. sur un élève. A commencer par une adresse ou un numéro de téléphone valides !

Evidemment, le pb ici provient du fait d'avoir mis sur informatique.

Et je dois avouer que ça m'énerve au plus au point d'avoir des info par la bande sur tel ou tel élève...

par Condorcet Jeu 22 Sep 2011 - 22:01

frankenstein a écrit:Bon, ce n'est pas exactement le sujet...Des renseignements sur ce qu'on connait d'un élève, ben, on les donne aux collègues si c'est important...
Là, ils l'ont mis sur un ordi, ils n'auraient pas dû...Après, au niveau du "secret médical", ben , on le respecte pas oralement épicétou...
Perso, je suis contre le "fichage" moi aussi, mais parfois, il faut bien reconnaître qu'on aimerait avoir des infos sup. sur un élève. A commencer par une adresse ou un numéro de téléphone valides !

+1 Le danger d'un fichier réside dans la conservation des données (qui s'assure de leur destruction, une fois l'enfant parti de l'établissement ?).

par ysabel Jeu 22 Sep 2011 - 22:03

Audrey a écrit:Gym... là, tu passes les bornes.Vraiment. Dis-moi, tu es réellement enseignant (e)? Si oui, tu devrais savoir que les personnes qui passent le plus de temps avec les élèves au collège et au lycée, ce sont les profs, et certainement pas l'infirmière ou le médecin scolaire (quand il y en a...chez moi, plus de médecin scolaire, et l'infirmière est là 1 jour et demi par semaine). Quand un enfant devient du jour au lendemain différent de celui qu'il est habituellement, que la seule réponse au vu de son attitude me semble être la sanction disciplinaire, et que j'apprends plusieurs semaines après que l'un de ses parents est (barre la mention inutile) malade/mourant/ au chômage depuis peu/ parti du domicile, oui, j'ai des raisons d'être furieuse de ne pas en avoir été informée plus tôt.

Concernant l'attaque personnelle odieuse qui clôt ton intervention sidérante, sache que malheureusement, ce ne sont pas des "capacités" quasi paranormales qui me permettent de "détecter" les alcooliques, comme tu dis, mais l'expérience personnelle. Et je me retiens de dire une tonne de choses là, sache-le bien.

Audrey, si Gym n'a pas eu l'occasion de fréquenter de très près (trop près) des alcooliques, il ne peut pas comprendre.

par Nita Jeu 22 Sep 2011 - 22:03

gym a écrit: Faux la nature de la maladie n'est pas portée sur ton arrêt de travail

Ah oui ? Comme c'est curieux. Je commence à me demander d'où vous sortez.
Pour avoir été arrêtée très récemment, je peux vous affirmer que en bas du formulaire, mon médecin a noté (conformément à la loi) le motif de l'arrêt ("éléments d'ordre médical").

En outre, vous semblez croire qu'il y a une infirmière et un médecin scolaire à demeure dans chaque établissement, ce qui est faux, et que les assistantes sociales scolaires passent plusieurs jours par semaine dans un établissement scolaire, ce qui est tout aussi inexact. Il n'y a pas, non plus, je vous le signale, de psychologue scolaire pour les collèges et les lycées. Votre discours me paraît ahurissant, sous prétexte de ne pas vouloir avoir de préjugés, vous semblez plutôt être totalement indifférent.

par gym Jeu 22 Sep 2011 - 22:08

Audrey a écrit:Gym... là, tu passes les bornes. Je ne savais pas que c'était toi qui les plaçait Vraiment. Dis-moi, tu es réellement enseignant (e)? Si je fais comme toi je dois mal le prendre ça c'est odieux Si oui,ça c'est encore odieux tu devrais savoir que les personnes qui passent le plus de temps avec les élèves au collège et au lycée, ce sont les profs,c'est pas vrai c'est ça qui m'avait échappé (ceci dit cela dépend des matières un prof de musique ou de dessin d'art voit les gamins 1h/semaine (à moins que ce ne soient pas des profs eux non plus et certainement pas l'infirmière ou le médecin scolaire (quand il y en a...chez moi, plus de médecin scolaire, et l'infirmière est là 1 jour et demi par semaine). Quand un enfant devient du jour au lendemain différent de celui qu'il est habituellement, que la seule réponse au vu de son attitude me semble être la sanction disciplinaire, et que j'apprends plusieurs semaines après que l'un de ses parents est (barre la mention inutile) malade/mourant/ au chômage depuis peu/ parti du domicile, oui, j'ai des raisons d'être furieuse de ne pas en avoir été informée plus tôt. Là dessus on est d'accord, mais je me sens obligé de me faire l'avocat du diable et ne pas accepter qu'on stigmatise et qu'on inscrive maintenant tout et n'importe quoi à l'intention des profs sous prétextes que cela peut les aider à mieux comprendre le pourquoi du comment de telle situation

Concernant l'attaque personnelle odieuse qui clôt ton intervention sidérante, sache que malheureusement, ce ne sont pas des "capacités" quasi paranormales qui me permettent de "détecter" les alcooliques, comme tu dis, mais l'expérience personnelle. Et je me retiens de dire une tonne de choses là, sache-le bien.
Tu exagères peut-être un peu là, certes il n'y a pas de smiley mais tu auras quand même, je le pense, compris que ce n'était pas une remarque méchante mais plutôt "comique". Ceci dit, oui je maintiens qu'il est impossible que tu detectes tous les alcooliques...en les côtoyant un peu. Ils ne transpirent pas tous leur alcool, et ils ne consomment pas tous à outrance...mais sont alcooliques.