Selon Vousnousils, les enseignants veulent des primes en fonction de leur investissement, et des groupes de parole.

Leclochard a écrit:

cath5660 a écrit:

Leclochard a écrit: et inversement, gagner relativement peu et être fort bien vu (infirmier par ex).

Toutes les infirmières que je connais (cadre fonction publique hospitalière catégorie A) gagnent bien plus que moi...

Quel échelon ? agrégé/certifié ? heures supp ou non ? primes incluses ? etc...

Certifiée, 9° échelon, sans hsa, et avec ou sans prime PP, le résultat est le même.

pk a écrit:La réponse est déjà dans le topic. http://www.viadeo.com/fr/profile/magalie.carre
1999 - 2001 IUFM Limousin CAPES
1998 - 1999 Faculté des Lettres et Sciences Humaines DEA
1992 - 1998 Faculté des Lettres et Sciences Humaines LCE Espagnol
Je constate.

Ben tu vois... moi aussi j'ai mis 9 ans pour avoir un simple CAPES...

93-94: 1er essai pcem1
94-95: 2è essai pcem1
95-96: DEUG 1 lettres classiques
96-97: DEUG 2 lettres classiques
97:98: licence Lettres classiques
98-99: 1ère année Maîtrise Lettres classiques
99-00: 2è année maîtrise lettres classiques (changement de directeur, changement de sujet, maîtrise jamais finie)
00-01: 1er essai CAPES Lettres classiques
01-02: 2è essai CAPES lettres classiques (obtenu).

Voilà: 9 année d'études pour quasiment rien au final. On n'a pas tous des parcours idylliques, on n'a pas tous les mêmes conditions pour étudier, on n'a pas tous la chance d'avancer dans la vie sans morfler.

Dedale a écrit:

Moonchild a écrit:D'autre part, croyez-vous vraiment que ces parents qui nous méprisent déjà n'iraient pas alors dénoncer nos scandaleux privilèges de fonctionnaires trop grassement rémunérés par rapport à leur mérite ?

Hé bien je suis tout à fait convaincu que, contrairement à ce que l'on serait tenté d'imaginer, l'effet serait précisément contraire à ce que tu dis. Il suffit pour s'en convaincre de comparer l'image de l'enseignant dans l'opinion publique française et dans l'opinion publique d'un pays ou sa rémunération est plus élevé (corée, singapour, pays scandinaves ...). Et si cela ne suffit toujours pas à te convaincre, compare regarde comment son perçus les agrégés par rapport aux certifiés chez nous (que l'on peut supposer plus privilégiés.)

Bien sûr...Même mes élèves me ricanent au nez en me parlant des salaires des enseignants!

Leclochard a écrit:
Je suis d'accord. J'ajoute que le salaire à lui seul ne fait pas la reconnaissance sociale. On peut gagner très bien sa vie et avoir une image détestable (trader, justement; huissier...) et inversement, gagner relativement peu et être fort bien vu (infirmier par ex).

Il y a confusion ici entre le positif et le négatif d'une part, et le plus et le moins d'autre part. On peut avoir un excellent salaire et une image détestable, certes. Mais on a quand même l'image de quelqu'un d'en haut, et non celle d'un prolétaire. Un infirmier n'est pas quelqu'un "d'en haut". Les professeurs, aujourd'hui, n'ont plus l'image de quelqu'un d'en haut, et ça passe entre autres par leur salaire.

On n'a pas non plus une image de prolétaire, faut pas exagérer!

lalilala a écrit:On n'a pas non plus une image de prolétaire, faut pas exagérer!

Oh que si... surtout en enseignant dans le second degré.
Va faire une simulation de prêt bancaire - avec ton salaire, tu es dans la catégorie "employé", et non pas "cadre"...
Un agent immobilier par exemple sera, lui, dans la catégorie... "cadre".
Si, si...

Je peux continuer mais cela va vous gâcher l'après-midi, alors j'arrête :acf: .

certes mais enfin à vous lire on dirait que c'est la misère noire....j'ai souvent cette impression d'ailleurs sur le forum. Ok, les salaires des profs (certifiés, parce qu'agrégés franchement, ça va) ne sont pas exceptionnels et mériteraient une revalorisation, mais bon, c'est quand même pas catastrophique non plus. Je vais m'arrêter là aussi parce que je sais que plusieurs vont bondir et je n'ai pas envie de m'en prendre plein la tête. J'ai déjà expliqué que chez moi, on a vécu à 4 avec un seul salaire de prof certifié et on a bien vécu. Je n'ai jamais eu l'impression de faire partie des défavorisés, loin de là.

Dedale a écrit:

Moonchild a écrit:D'autre part, croyez-vous vraiment que ces parents qui nous méprisent déjà n'iraient pas alors dénoncer nos scandaleux privilèges de fonctionnaires trop grassement rémunérés par rapport à leur mérite ?

Hé bien je suis tout à fait convaincu que, contrairement à ce que l'on serait tenté d'imaginer, l'effet serait précisément contraire à ce que tu dis. Il suffit pour s'en convaincre de comparer l'image de l'enseignant dans l'opinion publique française et dans l'opinion publique d'un pays ou sa rémunération est plus élevé (corée, singapour, pays scandinaves ...).

Dans les pays scandinaves les enseignants sont bien perçus car ils sont présentés comme des professionnels de la pédagogie très compétents grâce auxquels tous les enfants réussissent, et cela se passe dans une société beaucoup plus homogène et apaisée que la notre et où le rapport à l'autorité est très différent.
Dans les pays asiatiques, il y a souvent une culture scolaire très forte qui explique l'importance du prestige des enseignants et qui justife sans doute leur salaire élevé (et non pas le contraire).

Dedale a écrit:Et si cela ne suffit toujours pas à te convaincre, compare regarde comment son perçus les agrégés par rapport aux certifiés chez nous (que l'on peut supposer plus privilégiés.)

Si en France les agrégés sont mieux perçus que les certifiés, c'est sans doute moins à cause de la différence de salaire que du tout petit prestige que conserve encore un concours réputé plus élitiste ; c'est le titre qui impressionne, pas les émoluments. Et puis si les agrégés paraissent dans l'ensemble plus respectés, c'est peut-être tout simplement parce que les bonus du barème des mutations les orientent de préférence vers les lycées et que statistiquement ils n'ont pas totalement à faire au même public et échappent plus que les certifiés aux collèges façon Jurassic Park de Kétamine où les gamins ne respectent absolument rien d'autre que ce qu'ils craignent.

lalilala a écrit:certes mais enfin à vous lire on dirait que c'est la misère noire....j'ai souvent cette impression d'ailleurs sur le forum. Ok, les salaires des profs (certifiés, parce qu'agrégés franchement, ça va) ne sont pas exceptionnels et mériteraient une revalorisation, mais bon, c'est quand même pas catastrophique non plus. Je vais m'arrêter là aussi parce que je sais que plusieurs vont bondir et je n'ai pas envie de m'en prendre plein la tête. J'ai déjà expliqué que chez moi, on a vécu à 4 avec un seul salaire de prof certifié et on a bien vécu. Je n'ai jamais eu l'impression de faire partie des défavorisés, loin de là.

En réalité, cela dépend un peu d'où on habite : en région parisienne - et c'est souvent là qu'atterrissent les jeunes profs - compte tenu du coût du logement, un salaire de certifié peut parfois sembler bien faible et un salaire d'agrégé commence tout juste à être confortable.

Moonchild a écrit:

Dedale a écrit:

Moonchild a écrit:D'autre part, croyez-vous vraiment que ces parents qui nous méprisent déjà n'iraient pas alors dénoncer nos scandaleux privilèges de fonctionnaires trop grassement rémunérés par rapport à leur mérite ?

Hé bien je suis tout à fait convaincu que, contrairement à ce que l'on serait tenté d'imaginer, l'effet serait précisément contraire à ce que tu dis. Il suffit pour s'en convaincre de comparer l'image de l'enseignant dans l'opinion publique française et dans l'opinion publique d'un pays ou sa rémunération est plus élevé (corée, singapour, pays scandinaves ...).

Dans les pays scandinaves les enseignants sont bien perçus car ils sont présentés comme des professionnels de la pédagogie très compétents grâce auxquels tous les enfants réussissent, et cela se passe dans une société beaucoup plus homogène et apaisée que la notre et où le rapport à l'autorité est très différent.
Dans les pays asiatiques, il y a souvent une culture scolaire très forte qui explique l'importance du prestige des enseignants et qui justife sans doute leur salaire élevé (et non pas le contraire).

Dedale a écrit:Et si cela ne suffit toujours pas à te convaincre, compare regarde comment son perçus les agrégés par rapport aux certifiés chez nous (que l'on peut supposer plus privilégiés.)

Si en France les agrégés sont mieux perçus que les certifiés, c'est sans doute moins à cause de la différence de salaire que du tout petit prestige que conserve encore un concours réputé plus élitiste ; c'est le titre qui impressionne, pas les émoluments. Je suis d'accord avec ça. Et puis, pas sûr que les gens sachent combien gagne un agrégé. Et puis si les agrégés paraissent dans l'ensemble plus respectés, c'est peut-être tout simplement parce que les bonus du barème des mutations les orientent de préférence vers les lycées et que statistiquement ils n'ont pas totalement à faire au même public et échappent plus que les certifiés aux collèges façon Jurassic Park de Kétamine où les gamins ne respectent absolument rien d'autre que ce qu'ils craignent.

Pour la fin par contre, c'est discutable et ça dépend des disciplines (dans la mienne et dans les académies dans lesquelles je suis passée, le bonus agreg est ridicule par rapport au nombre de points qu'il faut pour avoir un poste fixe en lycée).

Moonchild a écrit:

lalilala a écrit:certes mais enfin à vous lire on dirait que c'est la misère noire....j'ai souvent cette impression d'ailleurs sur le forum. Ok, les salaires des profs (certifiés, parce qu'agrégés franchement, ça va) ne sont pas exceptionnels et mériteraient une revalorisation, mais bon, c'est quand même pas catastrophique non plus. Je vais m'arrêter là aussi parce que je sais que plusieurs vont bondir et je n'ai pas envie de m'en prendre plein la tête. J'ai déjà expliqué que chez moi, on a vécu à 4 avec un seul salaire de prof certifié et on a bien vécu. Je n'ai jamais eu l'impression de faire partie des défavorisés, loin de là.

En réalité, cela dépend un peu d'où on habite : en région parisienne - et c'est souvent là qu'atterrissent les jeunes profs - compte tenu du coût du logement, un salaire de certifié peut parfois sembler bien faible et un salaire d'agrégé commence tout juste à être confortable.

Evidemment, que c'est plus que limite pour un prof certifié débutant envoyé en région parisienne....mais sur ce fil les gens qui râlent n'ont pas forcément ce profil.

Il y a un lien entre reconnaissance sociale et salaire. D'ailleurs, certaines études tendent à montrer que nos syndicats majoritaires ont un peu minimisé les revendications salariales.


- la féminisation croissante de l’enseignement secondaire a sans doute incité les syndicats à privilégier la défense des postes et des conditions de travail au détriment des revendications salariales. Outre l'agrément de classes moins chargées, cette préférence peut s'expliquer aussi par le fait que les enseignantes ont en moyenne des conjoints mieux payés que leurs homologues masculins. Ainsi, en 1992-94, 60 % des enseignantes du secondaire public étaient mariées à un cadre ou un chef d'entreprise, contre 30 % des hommes .

http://www.cafepedagogique.net/lemensuel/lenseignant/schumaines/ses/Pages/Lessalairesdesprofs.aspx

La question est: sont-ce vraiment 60% des enseignantes du secondaire qui étaient mariées (et quand on voit le nombre de pacs, ou de concubinage simple, on peut encore plus s'interroger sur la validité de ces chiffres..) à des cadres et chefs d'entreprise, ou sont-ce 60% des enseignantes mariées du secondaire?

Ça change beaucoup de choses...

Et les célibataires, ils en font quoi, hein? Ils les laissent croupir avec leur salaire de merde parce qu'elles n'ont pas eu l'intelligence de se dégoter un cadre ou un chef d'entreprise, ni même un type touchant le RSA?

Audrey a écrit:La question est: sont-ce vraiment 60% des enseignantes du secondaire qui étaient mariées (et quand on voit le nombre de pacs, ou de concubinage simple, on peut encore plus s'interroger sur la validité de ces chiffres..) à des cadres et chefs d'entreprise, ou sont-ce 60% des enseignantes mariées du secondaire?

Ça change beaucoup de choses...

Et les célibataires, ils en font quoi, hein? Ils les laissent croupir avec leur salaire de merde parce qu'elles n'ont pas eu l'intelligence de se dégoter un cadre ou un chef d'entreprise, ni même un type touchant le RSA?

On peut chipoter sur les chiffres, mais je crois bien qu'ils correspondent à une certaine réalité. Et tu as bien raison d'évoquer le cas des célibataires (femmes ou hommes).
Je pense que la question des rémunérations est une priorité que nos syndicats ont ignorée ou minimisée, bcp de collègues ont cette impression et n'ont pas participé aux dernières élections professionnelles (c'est une des raisons). On peut se demander à quand remonte la dernière grève pour laquelle le seul mot d'ordre était: "Augmenter nos salaires".(?)
Le ministre actuel le sait bien, on peut d'ailleurs constater les mesures (en réalité des arnaques) prises ces derniers temps. Elles ne concernent que les jeunes enseignants et correspondent plus à un "tassement" de carrière (la différence entre échelon sera réduite). Dans les années à venir, les mêmes risquent d'estimer la progression de carrière et salariale trop lente; et ils accepteront les nouvelles formes de promotion et d'appéciation !
Même Allègre a confié (je l'ai lu): "Lorsque j'étais ministre, les syndicats ne m'ont jamais réclamé de négociations salariales; c'était une erreur de leur part et de la mienne."

augmenter les salaires des profs: comment?
prime? autre grille indiciaire? ou augmentation de la valeur du point?

parce qu'il y a plein d'administrations féminisées où on touche plein de primes, donc ces histoires de bonnes femmes de chirurgiens qui se font de l'argent de poche en faisant classe, ça me laisse dubitative.

Lorica a écrit:augmenter les salaires des profs: comment?
prime? autre grille indiciaire? ou augmentation de la valeur du point?

La question s'était déjà posée en 1989. Augmenter la valeur du point, c'est augmenter toutes les catégories rémunérées selon l'indice : peu probable qu'il soit possible ou souhaité d'augmenter tout le monde sans discernement (enfin, je me mets à la place du gouvernement, hein, je ne dis pas qu'une augmentation générale serait incongrue).
Changer la grille ? Oui, mais au nom de quoi ? Comment faire pour que les autres personnels ne protestent pas ? A l'occasion de la mastérisation, c'eût été nécessaire, mais cela a été négligé et je n'ai pas entendu grand-monde s'en offusquer.
En 89, donc, Jospin, ministre de l'EN de Rocard, a créé l'ISOE pour augmenter les salaires en se cantonnant aux profs. Une indemnité. Ca marche. Mais ça n'est pas pris en compte dans la retraite, si je ne m'abuse.

Cripure a écrit:

Lorica a écrit:augmenter les salaires des profs: comment?
prime? autre grille indiciaire? ou augmentation de la valeur du point?

La question s'était déjà posée en 1989. Augmenter la valeur du point, c'est augmenter toutes les catégories rémunérées selon l'indice : peu probable qu'il soit possible ou souhaité d'augmenter tout le monde sans discernement (enfin, je me mets à la place du gouvernement, hein, je ne dis pas qu'une augmentation générale serait incongrue).
Changer la grille ? Oui, mais au nom de quoi ? Comment faire pour que les autres personnels ne protestent pas ? A l'occasion de la mastérisation, c'eût été nécessaire, mais cela a été négligé et je n'ai pas entendu grand-monde s'en offusquer.
En 89, donc, Jospin, ministre de l'EN de Rocard, a créé l'ISOE pour augmenter les salaires en se cantonnant aux profs. Une indemnité. Ca marche. Mais ça n'est pas pris en compte dans la retraite, si je ne m'abuse.

Ce qui montre bien l'urgence à ouvrir de réelles négociations sur ce point. Pour le primaire, le double statut instit/prof a surtout créé des injustices dont on ressent encore les effets aujourd'hui, 21 ans plus tard.Situation qui perdurera encore 20 ans. Dans l'histoire, beaucoup n'ont rien gagné du tout, sauf à partir à la retraite en n'ayant pas atteint le 11° échelon.

cath5660 a écrit:

Dedale a écrit:

Moonchild a écrit:D'autre part, croyez-vous vraiment que ces parents qui nous méprisent déjà n'iraient pas alors dénoncer nos scandaleux privilèges de fonctionnaires trop grassement rémunérés par rapport à leur mérite ?

Hé bien je suis tout à fait convaincu que, contrairement à ce que l'on serait tenté d'imaginer, l'effet serait précisément contraire à ce que tu dis. Il suffit pour s'en convaincre de comparer l'image de l'enseignant dans l'opinion publique française et dans l'opinion publique d'un pays ou sa rémunération est plus élevé (corée, singapour, pays scandinaves ...). Et si cela ne suffit toujours pas à te convaincre, compare regarde comment son perçus les agrégés par rapport aux certifiés chez nous (que l'on peut supposer plus privilégiés.)

Bien sûr...Même mes élèves me ricanent au nez en me parlant des salaires des enseignants!

Après, tout dépend où tu es... par chez moi, mon salaire de certifiée 6ème échelon est considéré comme un bon salaire ; mais bon, la Lorraine est une région sinistrée...

Moonchild a écrit:
En réalité, cela dépend un peu d'où on habite : en région parisienne - et c'est souvent là qu'atterrissent les jeunes profs - compte tenu du coût du logement, un salaire de certifié peut parfois sembler bien faible et un salaire d'agrégé commence tout juste à être confortable.

Dans les villes agréables à vivre aussi...

et en plus, les profs n'ont pas d'aide pour se loger, contrairement à d'autres fonctionnaires (au Minefi, pour Paris: logement provisoire en foyer avant attribution d'une HLM du parc du ministère. Jdcjdr)

Celeborn a écrit:

Leclochard a écrit:
Je suis d'accord. J'ajoute que le salaire à lui seul ne fait pas la reconnaissance sociale. On peut gagner très bien sa vie et avoir une image détestable (trader, justement; huissier...) et inversement, gagner relativement peu et être fort bien vu (infirmier par ex).

Il y a confusion ici entre le positif et le négatif d'une part, et le plus et le moins d'autre part. On peut avoir un excellent salaire et une image détestable, certes. Mais on a quand même l'image de quelqu'un d'en haut, et non celle d'un prolétaire. Un infirmier n'est pas quelqu'un "d'en haut". Les professeurs, aujourd'hui, n'ont plus l'image de quelqu'un d'en haut, et ça passe entre autres par leur salaire.

Dans ce sens là, je ne sais pas si les profs ont jamais eu l'image de "quelqu'un d'en haut". Ce n'est pas maintenant que cela va se produire. A propos de ce sujet, le pire, c'est d'avoir l'air d'être au sommet sans l'être à cause de la fiche de paye ou des conditions de travail (architecte, journaliste etc...). Tant de professions sont déclassées socialement.

Chocolat a écrit:

lalilala a écrit:On n'a pas non plus une image de prolétaire, faut pas exagérer!

Oh que si... surtout en enseignant dans le second degré.
Va faire une simulation de prêt bancaire - avec ton salaire, tu es dans la catégorie "employé", et non pas "cadre"...
Un agent immobilier par exemple sera, lui, dans la catégorie... "cadre".
Si, si...

Je peux continuer mais cela va vous gâcher l'après-midi, alors j'arrête :acf: .

Oui. Enfin, ce qui compte pour le banquier, c'est ton âge (pour l'assurance), ta situation familiale au sens large, et surtout ta façon de gérer et ton apport, plus que ta catégorie sociale. Je connais des cadres qui ont emprunté sur une période trois fois supérieure à la mienne. Cherchez l'erreur...

Audrey a écrit:La question est: sont-ce vraiment 60% des enseignantes du secondaire qui étaient mariées (et quand on voit le nombre de pacs, ou de concubinage simple, on peut encore plus s'interroger sur la validité de ces chiffres..) à des cadres et chefs d'entreprise, ou sont-ce 60% des enseignantes mariées du secondaire?

Ça change beaucoup de choses...

Et les célibataires, ils en font quoi, hein? Ils les laissent croupir avec leur salaire de merde parce qu'elles n'ont pas eu l'intelligence de se dégoter un cadre ou un chef d'entreprise, ni même un type touchant le RSA?

Pour ta question ce n'est ni l'un ni l'autre, juste une erreur.
Voir la source ici (page 6) et en plus elle ne me semble pas très fiable.
On a aucun renseignement sur la fabrication de l'échantillon.

Cripure a écrit:

Lorica a écrit:augmenter les salaires des profs: comment?
prime? autre grille indiciaire? ou augmentation de la valeur du point?

La question s'était déjà posée en 1989. Augmenter la valeur du point, c'est augmenter toutes les catégories rémunérées selon l'indice : peu probable qu'il soit possible ou souhaité d'augmenter tout le monde sans discernement (enfin, je me mets à la place du gouvernement, hein, je ne dis pas qu'une augmentation générale serait incongrue).
Changer la grille ? Oui, mais au nom de quoi ? Comment faire pour que les autres personnels ne protestent pas ? A l'occasion de la mastérisation, c'eût été nécessaire, mais cela a été négligé et je n'ai pas entendu grand-monde s'en offusquer.
En 89, donc, Jospin, ministre de l'EN de Rocard, a créé l'ISOE pour augmenter les salaires en se cantonnant aux profs. Une indemnité. Ca marche. Mais ça n'est pas pris en compte dans la retraite, si je ne m'abuse.

L'ISOE ne ns a pas été octroyée par Jospin, elle existe depuis lgtps, je ne sais pas comment cela s'appelait auparavant, mais c'était l'indemnité des conseils de classe, qui n'était pas payée contrairement à l'ISOE, si l'on était malade, mais qui était financièrement équivalente. La prétendue "revalorisation" Jospin n'a profité qu'aux PEGC, pr les profs du 2aire, on a raccourci la durée maximum de séjour aux 1ers échelons pr la rallonger à partir du 8e, qd on pense qu'on peut passer 5 ans et demi au 10e échelon... Ah oui la hors classe, eh bien oui, il y aurait eu revalorisation si l'échelon 11 avait été pr les certifiés l'échelon 11 des agrégés et pr les agrégés le dernier échelon de l'échelle lettres.

Ns avons perdu 48% de pouvoir d'achat depuis 30 ans et ns savons tous que ns travaillons de plus en plus, ds des conditions bcp + difficiles que nos collègues d'il y a 30 ans, et ns devrions avoir honte de réclamer notre dû!

cunégonde a écrit:

Cripure a écrit:

Lorica a écrit:augmenter les salaires des profs: comment?
prime? autre grille indiciaire? ou augmentation de la valeur du point?

La question s'était déjà posée en 1989. Augmenter la valeur du point, c'est augmenter toutes les catégories rémunérées selon l'indice : peu probable qu'il soit possible ou souhaité d'augmenter tout le monde sans discernement (enfin, je me mets à la place du gouvernement, hein, je ne dis pas qu'une augmentation générale serait incongrue).
Changer la grille ? Oui, mais au nom de quoi ? Comment faire pour que les autres personnels ne protestent pas ? A l'occasion de la mastérisation, c'eût été nécessaire, mais cela a été négligé et je n'ai pas entendu grand-monde s'en offusquer.
En 89, donc, Jospin, ministre de l'EN de Rocard, a créé l'ISOE pour augmenter les salaires en se cantonnant aux profs. Une indemnité. Ca marche. Mais ça n'est pas pris en compte dans la retraite, si je ne m'abuse.

L'ISOE ne ns a pas été octroyée par Jospin, elle existe depuis lgtps, je ne sais pas comment cela s'appelait auparavant, mais c'était l'indemnité des conseils de classe, qui n'était pas payée contrairement à l'ISOE, si l'on était malade, mais qui était financièrement équivalente. La prétendue "revalorisation" Jospin n'a profité qu'aux PEGC, pr les profs du 2aire, on a raccourci la durée maximum de séjour aux 1ers échelons pr la rallonger à partir du 8e, qd on pense qu'on peut passer 5 ans et demi au 10e échelon... Ah oui la hors classe, eh bien oui, il y aurait eu revalorisation si l'échelon 11 avait été pr les certifiés l'échelon 11 des agrégés et pr les agrégés le dernier échelon de l'échelle lettres.

Ns avons perdu 48% de pouvoir d'achat depuis 30 ans et ns savons tous que ns travaillons de plus en plus, ds des conditions bcp + difficiles que nos collègues d'il y a 30 ans, et ns devrions avoir honte de réclamer notre dû!

Aurais-tu un lien STP ?

Moi aussi le chiffre m'a effarée !