Pour Hervé Morin, "On gave les élèves français avec le programme scolaire le plus lourd en Europe sur la période la plus courte"

Celadon a écrit:A l'heure du repas, bon appétit Cripure !

Je ne développerai pas davantage ce point, je vous épargnerai le sempiternel refrain sur la tête bien pleine,

Pourtant, c'est bien de s' arrêter sur ce fameux refrain, et de réaliser que Montaigne ne parle pas dans cette phrase des élèves mais de ceux qui prétendent les instruire: ce sont eux dont ils dit qu'il doivent avoir la tête bien faite plutôt que bien pleine: or justement c'est bien là que le système déraisonne: les programmes ne sont pas conçus pour instruire réellement les élèves (et là, il n'y a pas de limite à la connaissance: on cite toujours cette phrase de Montaigne à contresens en fait), mais selon des enjeux économiques et idéologiques, et qui se contredisent sans cesse au gré des majorités, des époques, des modes et tocades .

Cripure a écrit:

Celadon a écrit:A l'heure du repas, bon appétit Cripure !

bah non, c'est l'heure de l'apéro !

Aurore a écrit:
Je serais curieuse de savoir ce qu'en pensent Aevin et Yann, ainsi que Mel93 qui a pris leur défense (par conviction ?)

Je n'ai pas l'impression, non. La plupart des utilisateurs de ce forum n'ont aucune envie de lire des avis divergents. Quand je suis sur ce forum, j'ai surtout l'impression d'avoir à faire à un secte ou un groupe d'intégristes.

Celadon a écrit:
J'ai récemment reçu un père (américain et "grosse tête" autoproclamée, [...]

Quelle est l'utilité d'évoquer sa nationalité ? Est-ce que vous voulez dire par là, que cela ne se serait pas passé avec un bon français de souche ?

Accroche-toi : moi aussi, en tant que petite nouvelle, j'ai eu quelquefois cette impression, mais je dis quand même ce que je pense. Il y a sans doute, comme dans toute intégration dans un groupe, une phase initiatico-bizutante incontournable...
Ceci dit, je ne suis globalement pas d'accord avec ce que tu écris, ce qui ne doit pas t'empêcher de t'exprimer.

Aevin a écrit:

Aurore a écrit:
Je serais curieuse de savoir ce qu'en pensent Aevin et Yann, ainsi que Mel93 qui a pris leur défense (par conviction ?)

Je n'ai pas l'impression, non. La plupart des utilisateurs de ce forum n'ont aucune envie de lire des avis divergents. Quand je suis sur ce forum, j'ai surtout l'impression d'avoir à faire à un secte ou un groupe d'intégristes.

Rappel de vos interventions sur ce sujet que vous avez ouvert : un lien vers un article, un "+1" et un smiley qui rit. Moi, je discute très bien avec Y@nn, même si on n'est souvent pas d'accord. Mais c'est aussi parce qu'il rentre dans la discussion.

Aevin a écrit:

Celadon a écrit:
J'ai récemment reçu un père (américain et "grosse tête" autoproclamée, [...]

Quelle est l'utilité d'évoquer sa nationalité ? Est-ce que vous voulez dire par là, que cela ne se serait pas passé avec un bon français de souche ?

Enfin, si tu cherches systématiquement la bagarre, tu finiras par la trouver...

Aevin a écrit:

Aurore a écrit:
Je serais curieuse de savoir ce qu'en pensent Aevin et Yann, ainsi que Mel93 qui a pris leur défense (par conviction ?)

Je n'ai pas l'impression, non. La plupart des utilisateurs de ce forum n'ont aucune envie de lire des avis divergents. Quand je suis sur ce forum, j'ai surtout l'impression d'avoir à faire à un secte ou un groupe d'intégristes.

tout ça parce qu'on aime le foie gras? c'est trop injuste

Aevin a écrit:

Aurore a écrit:
Je serais curieuse de savoir ce qu'en pensent Aevin et Yann, ainsi que Mel93 qui a pris leur défense (par conviction ?)

Je n'ai pas l'impression, non. La plupart des utilisateurs de ce forum n'ont aucune envie de lire des avis divergents. Quand je suis sur ce forum, j'ai surtout l'impression d'avoir à faire à un secte ou un groupe d'intégristes.

Ouaips ! on aime rester entre nous et John est notre grand gourou

Aevin a écrit:

Celadon a écrit:
J'ai récemment reçu un père (américain et "grosse tête" autoproclamée, [...]

Quelle est l'utilité d'évoquer sa nationalité ? Est-ce que vous voulez dire par là, que cela ne se serait pas passé avec un bon français de souche ?

L'utilité d'évoquer la nationalité? On sait que toutes les dérives actuelles du système éducatif français vient du fait qu'on essaie de copier le système américain. Ça sert de savoir ce que des gens formés par ce système peuvent penser! Vive la calculatrice, y a pas besoin d'apprendre à penser/calculer soi-même.

Aurore a écrit:C'est trop facile de déformer mes propos et d'en étendre la portée à tort et à travers. Je n'ai jamais affirmé que tu étais "socialiste". En revanche, il y a quelques jours, tu avais clairement remis en cause (sans pour autant argumenter) l'affirmation d'une autre intervenante soulignant la culpabilité du PS dans la crise scolaire actuelle, au simple motif que ce parti n'était plus au pouvoir depuis 10 ans. C'était l'unique sujet du débat, et non pas ce que les uns ou les autres ont pu dire (ou pas, d'ailleurs) il y a des mois, accusations stériles dans lesquelles tu te complais à défaut de vouloir (de pouvoir ?) tenir une argumentation précise et rigoureuse et de rester dans le sujet.

Mon argumentation précise sur le sujet : certes, le PS porte une responsabilité dans l'état actuel de l'EN compte tenu du fait qu'il a été l'auteur d'une des réformes les plus néfastes il y a une quinzaine d'années. Mais la phrase d'origine "Ce sont aussi eux (les socialistes) qui détruisent l'école et nos salaires depuis 30 ans." reste fausse, ils ne sont pas les seuls à oeuvrer à ce sombre dessein depuis 30 ans, leurs successeurs ont bien fini le boulot.

Aurore a écrit:
@Docteur OX : jalouse de quoi ? D'une pensée stérile qui ne sait s'exprimer que par le mépris et la critique ? Mouais. La paille et la poutre, Mel... Relis bien l'ensemble de tes interventions : il n'y a pas une trace de proposition, et tu es dans l'attaque personnelle et la critique systématique (pour ne pas dire la rancœur et le mépris) depuis le début de ces échanges.

Pour proposer, j'attendais simplement que tu le fasses. La rancoeur, tu exagères, quelle rancoeur pourrais-je nourrir à ton égard et pour quel motif ? Quant au mépris, oui, je méprise ta façon de débattre et de t'adresser à tes contradicteurs, en réalité par mon ton, je ne fais que t'imiter, espérant peut être que tu comprendras ainsi à quel point il peut être agréable de débattre avec toi (on remarquera d'ailleurs que beaucoup ont renoncé), pour que l'imitation soit parfaite, après avoir balancé une vacherie il faut mettre un smiley disculpant .

Aurore a écrit:
Puisque tu es impatiente de connaître les idées d'Aurore, j'accède à ta demande.
En premier lieu, ouvrir les yeux sur ce qui se
passe (c'est loin d'être fait pour tout le monde) et, ensuite,
agir là où notre action a le plus de sens et d'efficacité : notre salle
de classe et notre établissement. Tantôt en détournant les instructions officielles, tantôt, en l'absence d'une autre solution, en passant outre.
Ensuite, se regrouper entre collègues afin de damer le pion aux commentateurs, experts autorisés et autres scientologues de l'éducation en réalité entièrement aux ordres des politiques, qui ne cessent de parler à notre place et de nous court-circuiter.
Par contre, compte tenu de l'américanisation (personnalisation,
"starification", rôle des médias aux ordres...) de notre vie publique,
il est à mon sens vain de jouer le jeu d'une "démocratie" qui se vide
progressivement de sa substance. Si les politiques majoritairement médiocres nous enjoignent de le faire, c'est que cela sert leur propre intérêt et lui seul, consistant à nous faire confondre civisme et suivisme, et à faire de nous des consommateurs dociles. Un exemple : les
primaires socialistes ont surtout été l'occasion de substituer le show au débat d'idées
et de contourner le militantisme de base. Et il est tout aussi vain de militer au sein de formations dans le cadre desquelles nous ne pourrions jamais atteindre un degré de responsabilité suffisamment élevé pour influer sur quoi que ce soit, dans le domaine de l'éducation ou ailleurs (les deux étant liés), le tout sans se compromettre.
A présent, essayons d'avoir un dialogue constructif, donc si tu veux me répondre, fais-le sur le fond STP

Pour ta première proposition, je ne peux qu'y souscrire, tu viens d'inventer la liberté pédagogique, que je défends ardemment ici et ailleurs depuis toujours, on est seul maître dans sa classe, ce qui compte c'est de faire avant tout ce qui nous semble bon pour nos élèves.
Pour ton deuxième point, "se regrouper entre collègues", je ne l'exprimerais pas de la même manière, pour moi c'est simple, il faut se syndiquer, et même s'il est difficile de trouver un syndicat ou 100 % de nos idées sont respectées, il y en a de suffisamment divers pour que chacun, quelque soit "son obédience", puisse se retrouver. Des syndicats forts et représentatifs peuvent représenter un véritable contrepoids contre les charlatans que tu cites.
Pour le rôle des partis, je te rejoins malheureusement, je ne pense pas qu'il soit réalisable de les changer de l'intérieur, je pense encore une fois que si le taux de syndicalisation tournait autour de 70 %, nos syndicats seraient plus écoutés, et que eux pourraient infléchir les lignes des partis.

Tu m'invitais aussi à répondre à Iphigénie qui déplorait que les élèves de lycée ne sachent même pas quand avait vécu Molière. Je lui dirais d'être patiente, qu'elle va bientôt voir arriver des collégiens nourris aux nouveaux programmes, beaucoup plus sains et plus digestes pour leurs estomacs (je poursuis la métaphore digestive initiale), les précédents étaient une bouillie infâme indigeste pour les profs, alors je comprends que ses élèves actuels n'en aient rien gardé.

Cripure a écrit:

mel93 a écrit:Cripure, vous pouvez vous plaindre de moi auprès de qui vous voudrez au sein de la modération, rien ne vous l'interdit.

Non, je n'ai ni envie ni besoin de "me plaindre de vous" Je dis juste que parler à la 3e personne de quelqu'un qu'on cite n'est pas très élégant et que, puisque justement vous êtes modératrice, entraîner des sortes de mouvements de supporters n'est sans doute pas indispensable.

Puisque je suis modératrice, je dois avaler du mépris à longueur de fils et ne jamais le pratiquer ? Je pensais que vous saviez apprécier l'ironie, j'ai dû me tromper. Plus sérieusement, "puisque je suis modératrice", j'ai le droit de m'exprimer comme je veux dans le respect de la charte du forum, tout comme vous.

Aurore a écrit:Nous sommes donc d'accord sur l'essentiel, Yann .

Je comprends alors d'autant moins ton soutien à Meirieu et compagnie, sachant que celui-ci a publiquement soutenu et favorisé (via son influence sur les décideurs successifs, de gauche comme de droite) les dérives que l'on dénonce tous ici : le remplacement d'apprentissages structurés et progressifs par de "l'éveil" et du "ludique", le bannissement du travail sur la mémorisation, etc.

J'aime bien Meirieu. Je ne lui soumettrais pas un blanc-seing, je ne contresignerais pas tout ce qu'il écrit, mais j'aime le lire. L'homme est intelligent, et je remarque que souvent il en prend plein la tronche que ce soit ici ou même dans Le café pédagogique. On lui reproche de retourner sa veste (notamment dans l'article "Contre l'idéologie des compétences"). Ses positions, pour ce que j'en ai retiré de ses livres, m'ont toujours paru plus subtiles que ce qu'en voulaient bien dégager ses contempteurs ou même ses adorateurs.

Y@nn a écrit:et je remarque que souvent il en prend plein la tronche

C'est que cet homme intelligent a quand même été à l'origine de modifications dans le système qui le furent nettement moins. Je pense que ça leur fait une belle jambe, aux élèves qui sortent du système scolaire déstructurés et sans les bases, de savoir que Meirieu est un homme fin.

C'est exactement le pb de Meirieu Y@nn.

Incompris, en premier lieu par ceux qui aiment ses idées sans avoir eux même une réflexion personnelle poussée sur le sujet.

On pourrait en faire un sujet de philo :

Une pensée novatrice résulte d'une réflexion profonde et complexe mais est-elle pour autant source d'innovation* au sens sociologique du terme ?

ben non, il manque une étape, la synthèse de cette complexité et la reformulation d'un corpus simple et pratique de propositions. Ce que d'autres font à notre place et à nos dépends au PS et à l'UMP, sauf qu'ils ne font la synthèse que du vide et d'un Océan de pseudo idées orphelines plus ou moins inspirées de la vague idée qu'on eu certains (souvent médiocres) de ce que pouvait éventuellement penser/vouloir Meirieu et consort, "deviné" à travers les allusions de celui-ci...


*rien à voir avec l'innovation pédago au sens de Meirieu.

à Iphigénie qui déplorait que les élèves de lycée ne sachent même pas quand avait vécu Molière.

Ce n'est pas ça le problème.
Le problème n'est pas un problème de "gavage" ou de déplorer,de manière plus ou moins passéiste, que les élèves ignorent tel ou tel point de culture générale mais c'est qu'on a un empilement de programmes qui n'ont pas de sens parce que leur progression n'est pas appuyée sur l'exigence de leur acquisition .
Et ils ne sont conçus que pour "faire illusion" (voir les "innovations" ronflantes de seconde:"aide personnalisée" ou " littérature et société",par exemple, et leur traduction dans les faits....) Ils ne sont conçus à tous les niveaux de leur conception non comme construction réelle d'un savoir mais pour la manipulation des foules.

Aevin a écrit:

Aurore a écrit:
Je serais curieuse de savoir ce qu'en pensent Aevin et Yann, ainsi que Mel93 qui a pris leur défense (par conviction ?)

Je n'ai pas l'impression, non. La plupart des utilisateurs de ce forum n'ont aucune envie de lire des avis divergents. Quand je suis sur ce forum, j'ai surtout l'impression d'avoir à faire à un secte ou un groupe d'intégristes.

Heureusement, vous nous apportez une bouffée d'air pur !

Clarinette a écrit:

Aevin a écrit:

Celadon a écrit:
J'ai récemment reçu un père (américain et "grosse tête" autoproclamée, [...]

Quelle est l'utilité d'évoquer sa nationalité ? Est-ce que vous voulez dire par là, que cela ne se serait pas passé avec un bon français de souche ?

Enfin, si tu cherches systématiquement la bagarre, tu finiras par la trouver...

Arrêtez, Clochette, j'aime les velus, vous le savez bien, même si ce sont des trolls. Laissez-le tenter de nous amener vers le racisme a priori, ça fera passer l'après-midi
Aevin, les intégristes, comme vous dites, d'ici sont aussi, pour beaucoup, de gauche (et ça ne veut pas dire PS) et non racistes. Donc, quand ils écrivent "Américain", c'est sûrement pour donner, en guise de précision, l'indication qu'il est américain, c'est-à-dire étranger, c'est-à-dire pas forcément au fait des particularités de notre système.
J'espère que vous vous sentez mieux maintenant et que vous n'avez pas l'impression de prendre le thé chez Marine.

iphigénie a écrit:

à Iphigénie qui déplorait que les élèves de lycée ne sachent même pas quand avait vécu Molière.

Ce n'est pas ça le problème.
Le problème n'est pas un problème de "gavage" ou de déplorer,de manière plus ou moins passéiste, que les élèves ignorent tel ou tel point de culture générale mais c'est qu'on a un empilement de programmes qui n'ont pas de sens parce que leur progression n'est pas appuyée sur l'exigence de leur acquisition .
Et ils ne sont conçus que pour "faire illusion" (voir les "innovations" ronflantes de seconde:"aide personnalisée" ou " littérature et société",par exemple, et leur traduction dans les faits....) Ils ne sont conçus à tous les niveaux de leur conception non comme construction réelle d'un savoir mais pour la manipulation des foules.

Il est en effet tout à fait déplorable que les nouveaux programmes de lycée n'aient pas été construits dans la prolongation des nouveaux programmes de collège, qui, je te l'assure, sont revenus à un sain recentrage sur les contenus.

iphigénie a écrit:

à Iphigénie qui déplorait que les élèves de lycée ne sachent même pas quand avait vécu Molière.

Ce n'est pas ça le problème.
Le problème n'est pas un problème de "gavage" ou de déplorer,de manière plus ou moins passéiste, que les élèves ignorent tel ou tel point de culture générale mais c'est qu'on a un empilement de programmes qui n'ont pas de sens parce que leur progression n'est pas appuyée sur l'exigence de leur acquisition .
Et ils ne sont conçus que pour "faire illusion" (voir les "innovations" ronflantes de seconde:"aide personnalisée" ou " littérature et société",par exemple, et leur traduction dans les faits....) Ils ne sont conçus à tous les niveaux de leur conception non comme construction réelle d'un savoir mais pour la manipulation des foules.

+ 1000 !

Hannibal a écrit:

iphigénie a écrit:eh bien! Je n'aurais jamais cru que Morin déclenche de telles passions!

Quant à la phrase "on gave les élèves français": vous ne la trouvez pas franchement ridicule, vous?
(c'est le mode "familier" d'un très vieil argument employé jadis: "il faut lutter contre l'encyclopédisme de l'enseignement français"....
Ouaf, ouaf, ouaf.....

Par contre ce qui est vrai, c'est que les programmes se sont enflés de formules jargonisantes et en réalité assez vides ("la vision de l'homme de la renaissance à nos jours": ouahou! ils sont forts les élèves français!) pour masquer hypocritement le vide sidéral des exigences réelles d'apprentissages.

Je suis d'accord avec la sage Iphigénie.
Oui on gave les élèves, mais on les gave de vent. Le savoir, ça ne gave pas, ça nourrit.

On les gave de boissons pleines de sucre et de bulles ; résultats ils souffrent de diabète et d'aérophagie.

Celeborn a écrit:

Y@nn a écrit:et je remarque que souvent il en prend plein la tronche

C'est que cet homme intelligent a quand même été à l'origine de modifications dans le système qui le furent nettement moins. Je pense que ça leur fait une belle jambe, aux élèves qui sortent du système scolaire déstructurés et sans les bases, de savoir que Meirieu est un homme fin.

Pas assez fin encore.
Le jour où il en deviendra invisible sera béni.

JPhMM a écrit:

Celeborn a écrit:

Y@nn a écrit:et je remarque que souvent il en prend plein la tronche

C'est que cet homme intelligent a quand même été à l'origine de modifications dans le système qui le furent nettement moins. Je pense que ça leur fait une belle jambe, aux élèves qui sortent du système scolaire déstructurés et sans les bases, de savoir que Meirieu est un homme fin.

Pas assez fin encore.
Le jour où il en deviendra invisible sera béni.

eh bien! Je n'aurais jamais cru que Morin déclenche de telles passions!

Lui non plus

mel93 a écrit:

iphigénie a écrit:

à Iphigénie qui déplorait que les élèves de lycée ne sachent même pas quand avait vécu Molière.

Ce n'est pas ça le problème.
Le problème n'est pas un problème de "gavage" ou de déplorer,de manière plus ou moins passéiste, que les élèves ignorent tel ou tel point de culture générale mais c'est qu'on a un empilement de programmes qui n'ont pas de sens parce que leur progression n'est pas appuyée sur l'exigence de leur acquisition .
Et ils ne sont conçus que pour "faire illusion" (voir les "innovations" ronflantes de seconde:"aide personnalisée" ou " littérature et société",par exemple, et leur traduction dans les faits....) Ils ne sont conçus à tous les niveaux de leur conception non comme construction réelle d'un savoir mais pour la manipulation des foules.

Il est en effet tout à fait déplorable que les nouveaux programmes de lycée n'aient pas été construits dans la prolongation des nouveaux programmes de collège, qui, je te l'assure, sont revenus à un sain recentrage sur les contenus.

C'est une excellente chose, d'ailleurs. Dommage que ça ne se voie pas (encore ?). Ceux du lycée, sur le papier, semblent procéder de même, mais comme il faut repartir de zéro chaque année, ils sont de fait infaisables.