Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

Aurore a écrit:
Ou comment éluder le contenu de la discussion...

Comment éviter une discussion dépourvue de base.

Aevin a écrit:

Aurore a écrit:Pourquoi posiez-vous la question, alors ???

Parce que je ne me considère pas plus compétent que d'autres profs. Et j'attends toujours les preuves, une étude ou autre chose qui pourrait nous montrer quel système serait plus performant.

Nathalie Bulle a fait le point sur la Finlande, pays avec lequel l'Allemagne possède certains points communs.

Aevin a écrit:

Cripure a écrit:

Aevin a écrit:

Clarinette a écrit:Vous avez vu : les profs sont tous bi ou tri-valents.

Et ça fonctionne, très bien même ...

Et ça vous manque, Aevin ?
Moi, je suis trivalent, et le ministère s'échine à ne vouloir m'employer qu'en monovalence...

Et j'en suis désolé...

Et ça vous manque, Aevin ?

Oui, ça me manque. Je pense que nous aurions à y gagner, si nous pouvions voir nos élèves sous différents angles (un des profs est prof d'SVT et d'EPS). Cela nous permettrais de porter un autre regard sur eux. Cela permettrait aussi de rompre avec cette identification/définition à outrance des prof avec et par leur simple matière.

Mais je n'ai pas envie d'enseigner autre chose ! qu'on ne m'emmerde pas !

si je veux voir mes élèves sous un autre angle, je les invite à boire une bière...

actuellement en ligne : http://videos.arte.tv/fr/videos/le_blogueur-6852918.html

Merci Aevin
(j'aime beaucoup cette émission )

philann a écrit:Merci Aevin
(j'aime beaucoup cette émission )

de rien
(oui, très sympa, même si je n'ai pas toujours le temps de la regarder... même sur internet)

je l'ai trouvée vraiment intéressante cette émission, plus particulièrement lorsque l'on voit un prof assis au fond d'une salle de cours prendre des notes pour "évaluer" (le terme ne me parait pas bien choisi mais j'ai le cerveau ralenti là!) son collègue. Le fait qu'il explique qu'il se fiche d'être compétent dans la matière de son collègue parce que lui ce qui l'intéresse c'est de voir si l'info passe bien, les interactions dans la classe et tout ça vraiment j'adore! et quand c'est mis en parallèle avec la prof française qui explique qu'un CDE qui était peut être prof de lettres ne peut évaluer un prof de maths et ben je trouve que c'est bien résumé : en france on se focalise sur les connaissances, en allemagne sur la manière dont on transmet ces mêmes connaissances...

je trouve en ce qui me concerne que l'évaluation entre pairs est bien plus pragmatique et efficace (et surtout bien moins infantilisante que l'inspection même si mon IPR est un mec absolument génial!!!)

doubledecker a écrit:je trouve en ce qui me concerne que l'évaluation entre pairs est bien plus pragmatique et efficace (et surtout bien moins infantilisante que l'inspection [...])

C'est sûr ...

J'ai quand même une réticence à être "évaluée" par des pairs. Je trouve que ça peut pourrir les relations entre collègues... Cela dit, il serait bon que nos inspections soit alignées sur le principe des visites conseils. La visite m'a vachement plus appris que l'inspection et je me suis sentie davantage considérée. Bref, l'exemple allemand est sans doute à creuser dans ce sens.

oui moi c'est le côté infantilisant en france qui me choque dans l'évaluation.

Pour ce qui est de l'évaluation en Allemagne, i le questionnaire, je l'ai connu à la fac (où j'étais chargée de cours) et j'ai trouvé ça tellement bien d'avoir un retour des étudiants que je l'ai mis en place quand je suis rentrée en France pour mon propre cours. Ca a un intérêt de savoir si les élèves ou étudiants trouvent le cours, trop rapide, trop difficile ou non. En allemagne, j'avais été bien notée mais pas du tout comme je l'attendais. (je dois dire que je ne l'ai pas fait au lycée, mais je pourrais l'envisager)

J'aime beaucoup l'idée du collègue qui vient assister à un cours, mais je pense qu'en France bcp d'enseignants le vivraient comme une intrusion (genre je ne suis plus seul maître à bord chez moi)

Après pour les résultats des établissements allemands en 2001 ils se sont pris une taule monumentale au test PISA (les allemands parlent du Pisa-Schock). Mais c'est plutôt l'école uniquement le matin qu'ils ont remis en cause dans certains Länder.

Pour ceux que ça intéresse:
http://www.metiseurope.eu/l-ecole-allemande-dix-ans-apr-s-le-choc-pisa_fr_70_art_29057_p1_c1.html

Pour la formation des enseignants, l'une de mes amies allemandes est prof de français anglais et ma dir de thèse est prof en science de l'éducation (rien à voir avec la discipline en France...sinon je ne l'aurais pas comme dir). Je ne peux pas en parler directement, mais de ce que j'ai vu et des discussions que j'ai eu, je trouve la formation des profs, incomparablement meilleure en Allemagne. Ne serait-ce que parce qu'ils ne découvrent pas les enfants, la pédagogie etc...sur place et parce que ce que l'on attend d'eux ce n'est pas l'excellence dans la discipline, mais la capacité à transmettre des connaissances, deux choses très différentes. Par ailleurs, ils sont mieux payés sans avoir eu à passer un concours qui prend parfois plusieurs années précieuses à un étudiant français.

Mais le bémol c'est qu'un prof allemand ne fait pas que enseigner plein de tâches autres lui incombent... faut vouloir...

philann a écrit:oui moi c'est le côté infantilisant en france qui me choque dans l'évaluation.

Oui, c'est très désagréable.

philann a écrit:Pour la formation des enseignants, l'une de mes amies allemandes est prof de français anglais et ma dir de thèse est prof en science de l'éducation (rien à voir avec la discipline en France...sinon je ne l'aurais pas comme dir). Je ne peux pas en parler directement, mais de ce que j'ai vu et des discussions que j'ai eu, je trouve la formation des profs, incomparablement meilleure en Allemagne.

Autant que j'ai vu, ça varie quand même assez fortement d'un Land à l'autre...

Ne serait-ce que parce qu'ils ne découvrent pas les enfants, la pédagogie etc...sur place et parce que ce que l'on attend d'eux ce n'est pas l'excellence dans la discipline, mais la capacité à transmettre des connaissances, deux choses très différentes.

Ce qui semble logique, mais difficile à mettre en place en France.

philann a écrit:ce que l'on attend d'eux ce n'est pas l'excellence dans la discipline, mais la capacité à transmettre des connaissances, deux choses très différentes.

Cette opposition ne me semble guère pertinente. La capacité à transmettre des connaissances ne viendrait-elle pas principalement d'une excellente maîtrise de la discipline ?

Il n'y a d'infantilisant dans une inspection que ce que les uns et les autres y mettent de gré ou d'inconscient. L'évaluation entre pairs... Si je viens vous voir dans votre classe en tirant la tronche, vous verrez si le côté infantilisant disparaîtra comme ça, juste parce que je suis un collègue. D'autant que des collègues, il y en a quand même qu'on supporte poliment, mais qu'on ne peut pas blairer.

Aurore a écrit:

philann a écrit:ce que l'on attend d'eux ce n'est pas l'excellence dans la discipline, mais la capacité à transmettre des connaissances, deux choses très différentes.

Cette opposition ne me semble guère pertinente. La capacité à transmettre des connaissances ne viendrait-elle pas principalement d'une excellente maîtrise de la discipline ?

Vous ne ferez jamais admettre cela aujourd'hui, Aurore, ne serait-ce que parce que l'excellente maîtrise de la discipline est devenue exceptionnelle, et qu'il faut bien la remplacer par quelque chose.

philann a écrit:ce que l'on attend d'eux ce n'est pas l'excellence dans la discipline, mais la capacité à transmettre des connaissances, deux choses très différentes.

Opposition classique pour justifier la fin de l'enseignement de la discipline. Et qui manque cruellement de pertinence au vu de nombre de recherches actuelles. Mais comme d'hab, y'a qu'en France qu'on ne prend pas ces recherches en compte.*edit*

Cripure a écrit:Il n'y a d'infantilisant dans une inspection que ce que les uns et les autres y mettent de gré ou d'inconscient. L'évaluation entre pairs... Si je viens vous voir dans votre classe en tirant la tronche, vous verrez si le côté infantilisant disparaîtra comme ça, juste parce que je suis un collègue. D'autant que des collègues, il y en a quand même qu'on supporte poliment, mais qu'on ne peut pas blairer.

je n'ose le dire!

Presse-purée a écrit:

philann a écrit:ce que l'on attend d'eux ce n'est pas l'excellence dans la discipline, mais la capacité à transmettre des connaissances, deux choses très différentes.

Opposition classique pour justifier la fin de l'enseignement de la discipline. Et qui manque cruellement de pertinence au vu de nombre de recherches actuelles. Mais comme d'hab, y'a qu'en France qu'on ne prend pas ces recherches en compte.*edit*

Et l'opposition est d'autant plus fallacieuse que, même s'ils ne passent pas de concours, les enseignants allemands bénéficient quand même généralement d'une formation disciplinaire (dans les deux matières choisies) plus que correcte. Il suffit de mettre un pied dans une université allemande pour le savoir. Et il me semble que dans certains Länder au moins, ils sont tenus d'effectuer des stages pour se tenir au courant des dernières recherches dans la discipline concernée. Ca relativise un peu la prédominance écrasante supposée de la manière de transmettre, même si les Allemands y attachent effectivement beaucoup d'importance.

Cripure a écrit:

Aurore a écrit:

philann a écrit:ce que l'on attend d'eux ce n'est pas l'excellence dans la discipline, mais la capacité à transmettre des connaissances, deux choses très différentes.

Cette opposition ne me semble guère pertinente. La capacité à transmettre des connaissances ne viendrait-elle pas principalement d'une excellente maîtrise de la discipline ?

Vous ne ferez jamais admettre cela aujourd'hui, Aurore, ne serait-ce que parce que l'excellente maîtrise de la discipline est devenue exceptionnelle, et qu'il faut bien la remplacer par quelque chose.

ça dépend à qui...

Odalisq a écrit:

Cripure a écrit:Il n'y a d'infantilisant dans une inspection que ce que les uns et les autres y mettent de gré ou d'inconscient. L'évaluation entre pairs... Si je viens vous voir dans votre classe en tirant la tronche, vous verrez si le côté infantilisant disparaîtra comme ça, juste parce que je suis un collègue. D'autant que des collègues, il y en a quand même qu'on supporte poliment, mais qu'on ne peut pas blairer.

je n'ose le dire!

Eh oui, la vie est dure.

Aurore a écrit:

Cripure a écrit:

Aurore a écrit:

philann a écrit:ce que l'on attend d'eux ce n'est pas l'excellence dans la discipline, mais la capacité à transmettre des connaissances, deux choses très différentes.

Cette opposition ne me semble guère pertinente. La capacité à transmettre des connaissances ne viendrait-elle pas principalement d'une excellente maîtrise de la discipline ?

Vous ne ferez jamais admettre cela aujourd'hui, Aurore, ne serait-ce que parce que l'excellente maîtrise de la discipline est devenue exceptionnelle, et qu'il faut bien la remplacer par quelque chose.

ça dépend à qui...

Aevin a écrit:

Ne serait-ce que parce qu'ils ne découvrent pas les enfants, la pédagogie etc...sur place et parce que ce que l'on attend d'eux ce n'est pas l'excellence dans la discipline, mais la capacité à transmettre des connaissances, deux choses très différentes.

Ce qui semble logique, mais difficile à mettre en place en France.

Étrangement, nombre de spécialistes en pédagogie que j'ai connus étaient incapables de transmettre correctement leurs connaissances — et je reste poli ici — ce qui relativise énormément la pertinence de leurs spécialités — in concreto, ou à l'épreuve du feu, serais-je tenté d'ajouter.
Je me souviens en particulier de deux jours d'IUFM avec une formatrice (très spécialiste, d'après l'étalage de CV qu'elle a cru bon de nous faire en préambule) sur le thème de la motivation des élèves. Ils furent d'un ennui peu descriptible.

Je n'ai pas opposé l'excellence de la discipline et la capacité à transmettre. Ce n'est évidemment pas l'un ou l'autre. Si c'est ce que vous avez compris c'est que je me suis mal exprimée car c'est la seule qualité que je reconnaisse au concours à la française justement d'attendre un haut niveau de compétence disciplinaire (même si ça varie beaucoup avec le ratio candidats/postes suivant les concours).

Je ne crois pas que l'on transmette bien quelque chose que l'on maitrise mal et ne suis pas adepte de la théorie du maître ignorant.

MAIS: en France, on est reçu au concours UNIQUEMENT sur le compétence disciplinaire et la plupart des reçus sont validés à la fin de leur année de stage. Or s'il faut être compétent dans sa discipline pour pouvoir la transmettre, cela ne suffit pas et des gens brillants mais absolument pas faits pour l'enseignement ça existe (j'en ai dans mes amis proches) et c'est épouvantable pour les élèves mais aussi pour eux mêmes.

C'est étonnant qd même avec quelle vitesse vous avez bondi sur cette question on aurait dit la prof de math du reportage qui ne comprend pas pouvoir être inspectée par quelqu'un qui n'est pas de sa discipline...

Le système allemand évite cet écueil (du prof débutant qui découvre le métier une fois dedans) parce que l'orientation vers l'enseignement et la formation vient bien plus tôt. Pour autant ils ont une vraie formation dans les différentes matières étudiées. (au moins en Rhénanie du Nord Westphalie)

Pour ce qui est du collègue dans la classe, évidemment ça peut toujours être un fieffé imbécile, mais un IPR aussi peut l'être. Et là ce que l'on voit dans le reportage c'est une triple évaluation donc des retours nombreux et divers permettant de corriger le tir. Je trouve toujours ça plus malin que la méthode actuelle (et bcp moins idéologique aussi) où quelqu'un vient transmettre la bonne parole officielle, tense si on applique pas la dernière lubie et repasse 7 ans plus tard....

philann a écrit:c'est la seule qualité que je reconnaisse au concours à la française justement d'attendre un haut niveau de compétence disciplinaire.

Mais n'est-ce pas là l'essentiel ?

philann a écrit:Je ne crois pas que l'on transmette bien quelque chose que l'on maitrise mal et ne suis pas adepte de la théorie du maître ignorant.

il n'empêche que dans votre démonstration précédente vous séparez la pédagogie de la discipline alors même qu'elle en procède...

philann a écrit:C'est étonnant qd même avec quelle vitesse vous avez bondi sur cette question on aurait dit la prof de math du reportage qui ne comprend pas pouvoir être inspectée par quelqu'un qui n'est pas de sa discipline...

Parce que vous trouvez normal d'être inspecté(e) par un non-spécialiste de la discipline qu'on enseigne ?

philann a écrit:
Le système allemand évite cet écueil (du prof débutant qui découvre le métier une fois dedans) parce que l'orientation vers l'enseignement et la formation vient bien plus tôt. Pour autant ils ont une vraie formation dans les différentes matières étudiées. (au moins en Rhénanie du Nord Westphalie)

C'est que la fac allemande n'est pas la fac française...

C'est une question sensible, quand même. C'est normal qu'elle suscite des réactions et des inquiétudes, le disciplinaire étant systématiquement sur la sellette.
Personnellement, je préfère quand même être évaluée par des personnes de ma discipline, et je n'ai pas spécialement envie de l'être par des collègues. Je ne trouve pas ça sain.
Je précise que j'assiste à des cours de collègues d'autres disciplines et inversement, que j'écoute donc volontiers les conseils, mais pour l'évaluation, je préfère que ce soit un chargé de mission ou un IPR qui s'en charge. Ca permet d'avoir des relations sans ambiguités avec les collègues.

holderfar a écrit:
Personnellement, je préfère quand même être évaluée par des personnes de ma discipline, et je n'ai pas spécialement envie de l'être par des collègues. Je ne trouve pas ça sain.

+1
une évaluation interne à l'établissement et/ou par des collègues, c'est la porte ouverte au lèche-cultisme généralisé, à la caporalisation des profs par les CDE managers, et in fine à l'autonomie des établissements.

holderfar a écrit:J'ai quand même une réticence à être "évaluée" par des pairs. Je trouve que ça peut pourrir les relations entre collègues... Cela dit, il serait bon que nos inspections soit alignées sur le principe des visites conseils. La visite m'a vachement plus appris que l'inspection et je me suis sentie davantage considérée. Bref, l'exemple allemand est sans doute à creuser dans ce sens.

ça peut pourrir les relations si ce n'est pas fait en bonne intelligence effectivement.
On pourrait imaginer par exemple un système où les pairs se choisissent (bon ok on va m'opposer que dnas ce cas ce sera copains comme cochons et que ce ne sera plus de l'évaluation mais que voulez-vous il m'arrive parfois de croire encore en l'espèce humaine )...Alors pour éviter ce travers les "pairs" pourraient venir d'une autre bahut?

je n'ai pas de réponse satisfaisante mais je reste persuadée que ce système permettrait d'avoir une vision bien plus efficace sur notre manière d'enseigner (et je parle en connaissance de cause : pendant quelques années, j'ai pratiqué ça avec un copain d'histoire-géo qui était dans la salle à côté : on allait se rendre visite 2/3 fois par an et on discutait de ce qu'on avait pu observer autour d'un café. C'était fait sans arrière pensée, on pouvait se dire les chose positives comme négatives et ça nous a été très profitable)

Oui, c'est la porte ouverte à l'enfer absolu. Connaissant certains collègues, je suis sûre qu'ils se frotteraient les mains de pouvoir se faire mousser en tyrannisant les autres à coup d'inspections forcément partiales et naviguer ainsi vers la hors classe en brassant plus de vent qu'une éolienne.
Ces collègues-là sont loin de constituer une majorité, mais c'est largement suffisant pour ne pas leur ouvrir une quelconque brèche.