Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
kensington
Esprit éclairé

(LV) Faire des courses en ligne en classe de langue  - Page 2 Empty Re: (LV) Faire des courses en ligne en classe de langue

par kensington Dim 11 Mar 2012 - 14:54
veneration

Ergo, je suis toujours très impressionné par la clarté et, selon moi (mais je ne dois pas être le seul), la justesse de tes arguments.
Il faut que, d'une façon ou d'une autre, tu fasses connaître tes idées au plus grand nombre!
Pili
Pili
Grand sage

(LV) Faire des courses en ligne en classe de langue  - Page 2 Empty Re: (LV) Faire des courses en ligne en classe de langue

par Pili Dim 11 Mar 2012 - 15:27
Moi je préfère ne pas m'exprimer, je me sens nulle comme prof !
kensington
kensington
Esprit éclairé

(LV) Faire des courses en ligne en classe de langue  - Page 2 Empty Re: (LV) Faire des courses en ligne en classe de langue

par kensington Dim 11 Mar 2012 - 15:35
Ah non, Pili! Pas d'auto-dénigrement! On nous tape assez sur la tête! Rolling Eyes

On fait ce qu'on peut. pale

Ergo a des idées originales et des convictions fortes parce qu'elle a une vision plus large de sa discipline que la formation qu'elle a reçu. Enfin, je suppose, j'en sais rien! heu

J'aurais bien voulu avoir déjà cet état d'esprit quand j'étais T1, il y a ... quelques années maintenant! Je crois qu'il ne faut pas hésiter à se demander ce qu'on aurait envie de faire avec nos élèves et se lancer, quitte à s'écarter de la parole officielle qui a montré ses limites. Twisted Evil

Et puis échanger sur ce forum, c'est l'occasion aussi de partager ses interrogations, trouver des pistes, des idées. Wink


Dernière édition par kensington le Dim 11 Mar 2012 - 15:36, édité 1 fois
Ergo
Ergo
Devin

(LV) Faire des courses en ligne en classe de langue  - Page 2 Empty Re: (LV) Faire des courses en ligne en classe de langue

par Ergo Dim 11 Mar 2012 - 15:36
Ah non, Pili, exprime-toi!! cheers

Kensington: ça obligerait à une refonte totale de l'enseignement des langues. :lol: En fait, il faudrait presque qu'on fasse un manifeste. Tiens, je vais réfléchir à cela...
Ce que j'écris là, c'est ce que je pense. Maintenant, dans mes cours, je ne fais pas que du désintéressé...d'abord, en 4ème, on est en groupes de compétences, donc je me plie aux séquences déjà créées. En 6ème/5ème, je suis plus libre. Mais c'est ce vers quoi j'aimerais tendre, à terme.

En fait, l'argument qui sous-tend tout ce que je dis, c'est pourquoi les langues? Pourquoi voudrait-on faire apprendre les besoins élémentaires en langues et pas ailleurs? (On ne fait pas des budgets et des comptes, en maths, par ex. Ou apprendre à repeindre une pièce en arts plastiques. Pardon aux collègues de maths et d'arts plastiques!)

_________________
"You went to a long-dead octopus for advice, and you're going to blame *me* for your problems?" -- Once Upon a Time
"The gull was your ordinary gull." -- Wittgenstein's Mistress
« Cède, cède, cède, je le veux ! » écrivait Ronin, le samouraï. (Si vous cherchez un stulo-plyme, de l'encre, récap de mars 2023)
kensington
kensington
Esprit éclairé

(LV) Faire des courses en ligne en classe de langue  - Page 2 Empty Re: (LV) Faire des courses en ligne en classe de langue

par kensington Dim 11 Mar 2012 - 15:42
(LV) Faire des courses en ligne en classe de langue  - Page 2 2252222100
avatar
Dulcinea
Niveau 9

(LV) Faire des courses en ligne en classe de langue  - Page 2 Empty Re: (LV) Faire des courses en ligne en classe de langue

par Dulcinea Dim 11 Mar 2012 - 15:55
Après quatre jours de voyage scolaire à Florence, je prends connaissance de ce fil et je partage totalement ton avis Ergo.
De plus, ayant passé quatre jours avec mes élèves dans des musées et en écoutant leurs confidences, j'ai pu me rendre compte ô combien ils étaient sensibles aux savoirs "inutiles".
Cela me conforte dans ce que je fais déjà: le culturel comme axe de ma séquence, des références constantes au passé (histoire, littérature), des repères géographiques en plus des apports purement linguistiques et quelques tâches, certes, mais à la marge.
Je suis profondément scandalisée par la séquence sur le supermarché montrée par Kensington... Je ne m'abaisserai pas à de telles bêtises, ennuyeuses pour tout le monde.
Pioup
Pioup
Niveau 6

(LV) Faire des courses en ligne en classe de langue  - Page 2 Empty Re: (LV) Faire des courses en ligne en classe de langue

par Pioup Dim 11 Mar 2012 - 16:06
Je n'ai appris que la méthode actionnelle et c'est ce qu'on exige de moi pour le moment, mais j'avoue que quand je serais plus libre de mon enseignement et de la façon dont je veux le transmettre, je rajouterais avec joie beaucoup, beaucoup plus de culturel. (J'ai été étonné de voir que les 4e ont du mal avec les USA, notamment avec la notion d'état. Pour eux, New York est un pays (pour les éveillés, une grand ville), la Californie est un gros pays et les USA est un encore plus gros pays qui enveloppe le tout...

Les élèves se montrent toujours beaucoup plus curieux et beaucoup plus intéressés quand on leur donne du culturel (ils ont adoré Elvis quand on a revu le prétérit O_o).

En tout cas, la séquence proposé en lien ne me choque pas, on voit des séquences similaires en formation (très peu adaptables quand on dispose de peu de moyens informatiques et de beaucoup d'élèves par classe.


J'aimerais vous demander votre avis sur le fait de leur passer une chanson en fin d'heure par exemple, de temps en temps, quand il reste 5 minutes et que démarrer une C.O ne serait pas très productif, sans pour autant s'attarder dessus, juste pour le plaisir.
Ergo
Ergo
Devin

(LV) Faire des courses en ligne en classe de langue  - Page 2 Empty Re: (LV) Faire des courses en ligne en classe de langue

par Ergo Dim 11 Mar 2012 - 16:14
@Dulcinea: ravie d'avoir ce retour des élèves!

Pioup a écrit:Je n'ai appris que la méthode actionnelle et c'est ce qu'on exige de moi pour le moment, mais j'avoue que quand je serais plus libre de mon enseignement et de la façon dont je veux le transmettre, je rajouterais avec joie beaucoup, beaucoup plus de culturel. (J'ai été étonné de voir que les 4e ont du mal avec les USA, notamment avec la notion d'état. Pour eux, New York est un pays (pour les éveillés, une grand ville), la Californie est un gros pays et les USA est un encore plus gros pays qui enveloppe le tout...
yesyes
Et oui, bien sûr, lors de mon stage l'année dernière, j'ai présenté autant que possible en séquence avec tâche finale et tout et tout. (Et je me suis pris la tête plus d'une fois avec les formatrices et les inspecteurs. :lol:)

Pioup a écrit:J'aimerais vous demander votre avis sur le fait de leur passer une chanson en fin d'heure par exemple, de temps en temps, quand il reste 5 minutes et que démarrer une C.O ne serait pas très productif, sans pour autant s'attarder dessus, juste pour le plaisir.
veneration
Tu as tout dit! Moi, je suis pour! Inutile de vouloir caser à tout prix une dernière activité qu'on n'aura pas le temps de développer. Une chanson permet de décompresser, de faire découvrir (j'ai découvert des choses, comme ça, avec ma géniale prof d'espagnol de 3ème, notamment Manu Chao yesyes). Et de leur transmettre ce plaisir!

_________________
"You went to a long-dead octopus for advice, and you're going to blame *me* for your problems?" -- Once Upon a Time
"The gull was your ordinary gull." -- Wittgenstein's Mistress
« Cède, cède, cède, je le veux ! » écrivait Ronin, le samouraï. (Si vous cherchez un stulo-plyme, de l'encre, récap de mars 2023)
kensington
kensington
Esprit éclairé

(LV) Faire des courses en ligne en classe de langue  - Page 2 Empty Re: (LV) Faire des courses en ligne en classe de langue

par kensington Dim 11 Mar 2012 - 16:29

Pili, où es-tu? Il faut revenir échanger avec nous! Wink
John
John
Médiateur

(LV) Faire des courses en ligne en classe de langue  - Page 2 Empty Re: (LV) Faire des courses en ligne en classe de langue

par John Dim 11 Mar 2012 - 16:39
Il y a une demande de connaissances pratiques. Pas forcément de la part des élèves mais de la part d'adultes qui disent qu'après des années d'apprentissage de l'anglais, ils se sont trouvés démunis en allant passer un week-end à Londres, incapables d'exprimer leurs besoins.

ayant passé quatre jours avec mes élèves dans des musées et en écoutant leurs confidences, j'ai pu me rendre compte ô combien ils étaient sensibles aux savoirs "inutiles"

Moi, je trouve bien qu'un enseignement d'espagnol me permette d'acheter du jambon et de l'huile d'olive, qu'il m'apprenne qui était Charles Quint, et qu'il m'explique qu'il y a des Al Campo et des Carrefour en Espagne. Tout cela ne me semble pas contradictoire.

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Qui a construit Thèbes aux sept portes ? Dans les livres, on donne les noms des Rois. Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ? [...] Quand la Muraille de Chine fut terminée, Où allèrent ce soir-là les maçons ?" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
MrBrightside
MrBrightside
Empereur

(LV) Faire des courses en ligne en classe de langue  - Page 2 Empty Re: (LV) Faire des courses en ligne en classe de langue

par MrBrightside Dim 11 Mar 2012 - 16:40
Moi je trouve que c'est une bonne idée au contraire. D'ailleurs, je suis en manque de produits anglo-saxons, je vais envoyer mes élèves faire mes courses à l'épicerie anglo-saxonne. Puis pour compléter leur lexique, je vais peut-être même les envoyer faire un tour chez WH Smith.
S'ils sont sages, je leur proposerai un tâche finale au Thistle (pub écossais.)
John
John
Médiateur

(LV) Faire des courses en ligne en classe de langue  - Page 2 Empty Re: (LV) Faire des courses en ligne en classe de langue

par John Dim 11 Mar 2012 - 16:41
En tout cas, la séquence proposé en lien ne me choque pas, on voit des séquences similaires en formation (très peu adaptables quand on dispose de peu de moyens informatiques et de beaucoup d'élèves par classe.
Voilà : le problème est surtout là, auquel il faut ajouter le manque de temps.

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Qui a construit Thèbes aux sept portes ? Dans les livres, on donne les noms des Rois. Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ? [...] Quand la Muraille de Chine fut terminée, Où allèrent ce soir-là les maçons ?" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
John
John
Médiateur

(LV) Faire des courses en ligne en classe de langue  - Page 2 Empty Re: (LV) Faire des courses en ligne en classe de langue

par John Dim 11 Mar 2012 - 16:42
Moi je trouve que c'est une bonne idée au contraire. D'ailleurs, je suis en manque de produits anglo-saxons, je vais envoyer mes élèves faire mes courses à l'épicerie anglo-saxonne. Puis pour compléter leur lexique, je vais peut-être même les envoyer faire un tour chez WH Smith.
S'ils sont sages, je leur proposerai un tâche finale au Thistle (pub écossais.)
Compétence humour : acquis
Compétence le débat avance : en cours
Very Happy

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Qui a construit Thèbes aux sept portes ? Dans les livres, on donne les noms des Rois. Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ? [...] Quand la Muraille de Chine fut terminée, Où allèrent ce soir-là les maçons ?" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
Lapomme
Lapomme
Niveau 5

(LV) Faire des courses en ligne en classe de langue  - Page 2 Empty Re: (LV) Faire des courses en ligne en classe de langue

par Lapomme Dim 11 Mar 2012 - 16:44
Bien qu'elle s'oppose totalement à ce que j'ai appris (et aux programmes belges qui poussent à l'actionnel), votre conception de l'apprentissage des langues attise ma curiosité. J'ai du mal à m'imaginer une séquence basée sur un point culturel. Pourriez-vous donner des exemples, tout en restant général?
Pili
Pili
Grand sage

(LV) Faire des courses en ligne en classe de langue  - Page 2 Empty Re: (LV) Faire des courses en ligne en classe de langue

par Pili Dim 11 Mar 2012 - 16:47
kensington a écrit:
Pili, où es-tu? Il faut revenir échanger avec nous! Wink

J'essayais de travailler un peu, pour tout te dire je corrigeais des expressions orales , il s'agissait de dialogues créés et appris par les élèves, ils devaient jouer en cours,
le thème :
"Tu es malade, tu te rends à la pharmacie et tu dois expliquer tes symptômes pour avoir des médicaments."

Donc voilà... Rolling Eyes ça ne vole pas haut effectivement, ça n'a rien de culturel. C'est dans ce sens que je me sens loin de vos remarques.
J'enseigne des choses pratiques surtout, je crois.


Pili
Pili
Grand sage

(LV) Faire des courses en ligne en classe de langue  - Page 2 Empty Re: (LV) Faire des courses en ligne en classe de langue

par Pili Dim 11 Mar 2012 - 16:48
Et donc pour moi acheter en ligne est une activité pratique et intéressante et utile.
(mais je n'ai même pas cliqué sur ton lien j'avoue )
kensington
kensington
Esprit éclairé

(LV) Faire des courses en ligne en classe de langue  - Page 2 Empty Re: (LV) Faire des courses en ligne en classe de langue

par kensington Dim 11 Mar 2012 - 16:57
Attention, je ne critique pas ce que vous faites si ça ressemble au lien que j'ai donné et si ça marche! C'est moi qui suis mal à l'aise avec ce genre d'activités et qui n'y trouve pas une motivation personnelle (ça compte aussi!).
J'ai bien conscience que c'est ce que les textes officiels demandent avant tout de faire et je comprends qu'en début de carrière, on se sente plus obligé de ne pas trop s'en écarter (mais je pense que tels qu'ils sont rédigés il y a une marge tout de même).
Pili
Pili
Grand sage

(LV) Faire des courses en ligne en classe de langue  - Page 2 Empty Re: (LV) Faire des courses en ligne en classe de langue

par Pili Dim 11 Mar 2012 - 17:08
kensington a écrit:Attention, je ne critique pas ce que vous faites si ça ressemble au lien que j'ai donné et si ça marche! C'est moi qui suis mal à l'aise avec ce genre d'activités et qui n'y trouve pas une motivation personnelle (ça compte aussi!).
J'ai bien conscience que c'est ce que les textes officiels demandent avant tout de faire et je comprends qu'en début de carrière, on se sente plus obligé de ne pas trop s'en écarter (mais je pense que tels qu'ils sont rédigés il y a une marge tout de même).

Hi hi, je ne suis plus vraiment en début de carrière...pas vieille , vieille non plus hein...mais j'ai eu le concours en 2002 . Si je travaille comme ça, ce n'est pas par obligation , je trouve ça utile et plus vivant que l'étude linéaire d'un texte Embarassed Après tu soulignes quelque chose d'essentiel , la motivation personnelle, il est évident que sans ça, rien ne peut fonctionner
Ergo
Ergo
Devin

(LV) Faire des courses en ligne en classe de langue  - Page 2 Empty Re: (LV) Faire des courses en ligne en classe de langue

par Ergo Dim 11 Mar 2012 - 18:25
Ben voilà, Pili, notre approche est la même: travailler en fonction de ce qui nous parle. Smile (LV) Faire des courses en ligne en classe de langue  - Page 2 2252222100

La séance de ce fil conviendra à certaines personnes et ça ne marchera pas si moi, j'essaie de la faire.
A l'inverse, la séquence que j'avais faite sur le Seigneur des Anneaux l'année dernière ne marcherait probablement pas avec qui que ce soit d'autre.
De même que certains élèves réagiront très bien à la première et mal à la seconde et réciproquement. Ils sentent quand on croit à ce qu'on fait ou pas. Smile

@John: dans le CECRL, la dimension culturelle est réduite à peau de chagrin.

@La Pomme: je ne retrouve pas ma séquence de validation sur l'Irlande (évidemment) en 6ème mais par exemple, en 5ème, quand j'ai fait l'Irlande, j'avais, en gros, le plan suivant:
Spoiler:
Pas de tâche finale et pas de limite de temps. D'ailleurs, on avait bien dû y passer un mois/un mois et demi!

_________________
"You went to a long-dead octopus for advice, and you're going to blame *me* for your problems?" -- Once Upon a Time
"The gull was your ordinary gull." -- Wittgenstein's Mistress
« Cède, cède, cède, je le veux ! » écrivait Ronin, le samouraï. (Si vous cherchez un stulo-plyme, de l'encre, récap de mars 2023)
Daliva
Daliva
Neoprof expérimenté

(LV) Faire des courses en ligne en classe de langue  - Page 2 Empty Re: (LV) Faire des courses en ligne en classe de langue

par Daliva Dim 11 Mar 2012 - 18:28
Je n'ai pas regardé la séquence proposée, mais ça ne me choque pas, au contraire.
Mon point de vue est peut-être différent: je suis en LP, et on nous encourage vivement à faire de l'anglais pratique avec nos él_ves (c'est d'ailleurs ce qu'ils recherchent (pour ceux qui recherchent quelque chose 😢 ) et ce qui marche le mieux.
Ce qui ne veut pas dire que je ne fais pas de culturel, mais j'essaie d'allier avec le côté pratique de la langue.
Quand j'aurai plus de temps (et pas de bébé collé dans mes bras!) je regarderai cette séquence.


Dernière édition par Daliva le Dim 11 Mar 2012 - 19:23, édité 1 fois
Zelda
Zelda
Habitué du forum

(LV) Faire des courses en ligne en classe de langue  - Page 2 Empty Re: (LV) Faire des courses en ligne en classe de langue

par Zelda Dim 11 Mar 2012 - 19:07
Ergo a écrit:Ben voilà, Pili, notre approche est la même: travailler en fonction de ce qui nous parle. Smile (LV) Faire des courses en ligne en classe de langue  - Page 2 2252222100

La séance de ce fil conviendra à certaines personnes et ça ne marchera pas si moi, j'essaie de la faire.
A l'inverse, la séquence que j'avais faite sur le Seigneur des Anneaux l'année dernière ne marcherait probablement pas avec qui que ce soit d'autre.
De même que certains élèves réagiront très bien à la première et mal à la seconde et réciproquement. Ils sentent quand on croit à ce qu'on fait ou pas. Smile



(LV) Faire des courses en ligne en classe de langue  - Page 2 2252222100
Je pense de plus en plus qu'il n'y a pas de méthode parfaite (ni de méthode qui a tout faux) et que c'est la variété des approches qui enrichira les élèves.

(je suis très consensuelle là!)
Pili
Pili
Grand sage

(LV) Faire des courses en ligne en classe de langue  - Page 2 Empty Re: (LV) Faire des courses en ligne en classe de langue

par Pili Dim 11 Mar 2012 - 20:45
Je suis allée voir et ...je trouve ça très bien Embarassed
Une façon ludique et originale de travailler la CO puis la CE ensuite

Je suis quasi persuadée que les élèves aimeraient l'activité et en retiendraient quelque chose ...

Mes collègues d'espagnol au collège pourraient-ils venir me soutenir ? veneration
kensington
kensington
Esprit éclairé

(LV) Faire des courses en ligne en classe de langue  - Page 2 Empty Re: (LV) Faire des courses en ligne en classe de langue

par kensington Dim 11 Mar 2012 - 21:41


Pour revenir à ce que tu dis plus haut Pili, je crois beaucoup au retour des textes, des récits dans le cours de langue, même en collège, mais pas pour en faire une analyse linéaire en effet. (Voir le topic que j'avais ouvert à propos d'un article de A. Lhérété, "La place du récit en cours de langue")


Dernière édition par kensington le Lun 12 Mar 2012 - 18:14, édité 4 fois
Lapomme
Lapomme
Niveau 5

(LV) Faire des courses en ligne en classe de langue  - Page 2 Empty Re: (LV) Faire des courses en ligne en classe de langue

par Lapomme Dim 11 Mar 2012 - 21:43
Ergo a écrit:
Ben voilà, Pili, notre approche est la même: travailler en fonction de ce qui nous parle. Smile (LV) Faire des courses en ligne en classe de langue  - Page 2 2252222100

La séance de ce fil conviendra à certaines personnes et ça ne marchera pas si moi, j'essaie de la faire.
A l'inverse, la séquence que j'avais faite sur le Seigneur des Anneaux l'année dernière ne marcherait probablement pas avec qui que ce soit d'autre.
De même que certains élèves réagiront très bien à la première et mal à la seconde et réciproquement. Ils sentent quand on croit à ce qu'on fait ou pas. Smile

@John: dans le CECRL, la dimension culturelle est réduite à peau de chagrin.

@La Pomme: je ne retrouve pas ma séquence de validation sur l'Irlande (évidemment) en 6ème mais par exemple, en 5ème, quand j'ai fait l'Irlande, j'avais, en gros, le plan suivant:
Spoiler:
Pas de tâche finale et pas de limite de temps. D'ailleurs, on avait bien dû y passer un mois/un mois et demi!

Merci pour ta réponse! Honnêtement, ce n'est pas si facile à mettre en place dans un lycée technique ou professionnel. Et ce n'est probablement pas souhaitable non plus. Les jeunes de la section vente devront être capable de se débrouiller avec des clients l'année suivante dans la langue cible. S'ils ne savent pas conjuguer le verbe être, je ne vais pas commencer avec les peintres flamands...
Daliva
Daliva
Neoprof expérimenté

(LV) Faire des courses en ligne en classe de langue  - Page 2 Empty Re: (LV) Faire des courses en ligne en classe de langue

par Daliva Lun 12 Mar 2012 - 8:17
Je ne trouve pas que ce soit si difficile à mettre en place en lycée professionnel. Je pense même que la méthode actionnelle permet d’intéresser les élèves de LP. Ils ont un but à la fin de chaque séquence, et ils comprennent pourquoi nous faisons telle activité, car elle servira à la réalisation de la tâche finale. Depuis que je fais des tâches finales, je sens plus d'intérêt de la part de mes élèves. Attention, pas tous, ce n'est pas non plus magique, mais je les vois plus motivés qu'il y a quelques années.

Lapomme a écrit:Les jeunes de la section vente devront être capable de se débrouiller avec des clients l'année suivante dans la langue cible. S'ils ne savent pas conjuguer le verbe être, je ne vais pas commencer avec les peintres flamands...
Je pensais comme toi, au tout début de ma "carrière" en lycée pro. Puis, je me suis rendue compte que s'ils ne maitrisent toujours pas BE après 5 ans d'anglais, ils ne le feront jamais. De plus, étant PLP lettres/anglais, j'ai également mes bac pro en français et je vois bien qu'ils ne maitrisent pas non plus les notions de verbes, sujets en français! C'est dur, on se sent impuissant, c'est compliqué de mettre un bonne maîtrise de la langue en place, mais c'est ainsi. (Je me sens découragée la plupart du temps, surtout en cours de français!)
Justement, je trouve que les tâches finales sont bien pour se débrouiller dans la langue cible. Quand j'avais des bac pro vente, nous avons fait des tâches finales liées à leur spécialité: dialogue dans un magasin de vêtements, création d'un flyer pour une vente privée, création d'un petit film publicitaire....Ils ne maîtrisent pas BE, la qualité de la langue n'est pas parfaite, mais ils arrivent à se débrouiller dans des situations de leur vie professionnelle.

Je ne suis pas à 100% pour l'actionnel, mais il y a beaucoup de bonnes choses, du moins pour le public du LP!


Dernière édition par Daliva le Lun 12 Mar 2012 - 8:28, édité 2 fois
Daliva
Daliva
Neoprof expérimenté

(LV) Faire des courses en ligne en classe de langue  - Page 2 Empty Re: (LV) Faire des courses en ligne en classe de langue

par Daliva Lun 12 Mar 2012 - 8:19
Quelle horreur, pourquoi tout mon texte est souligné??
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum