"Comment j'ai pourri le net" de Luigi B. à la une de Rue 89, et sur Europe 1 lundi 26 mars à 20h.

Cripure a écrit:

Christophe_g a écrit:

egomet a écrit:

Christophe_g a écrit:

Luigi_B a écrit:Si l'édition est posthume, le classement ou la typographie du poème est sans valeur.

On ne sait pas quand l'auteur a vécu avec précision, ni même comment s'écrit son nom.

Il ne nous reste justement que le texte : impossible de se réfugier dans un hors-texte réconfortant pour faire du remplissage de copie avec la préhistoire en cinq parties du sonnet ou les taches de naissance de l'auteur.

Je ne te suis pas du tout. Même si l'édition est posthume, elle n'en a pas pour autant aucune valeur. La typographie du poème, non plus. Il en est de même pour la majusculation qui n'a rien de très original (ou douteux) pour l'époque. L'inverse, oui.

La typo est un choix d'imprimeur, la plupart du temps. C'est très rarement un travail littéraire, surtout à l'époque!

Donc... si je me fie à vos lumières, la majusculation à l'initiale de chaque vers serait le fait des éditeurs alors ?

M'enfin, Christophe, je ne comprends pas... En français, chaque vers commence par une majuscule, quelle que soit la ponctuation précédente ! C'est une convention éditoriale que je n'ai jamais vue ignorée !

LadyC a écrit:Enfin, Cripure, est-ce une raison pour ne pas le commenter ? Sous prétexte que tout le monde s'en est fichu jusqu'à présent ? Seriez-vous aveugle aux choses trop évidentes ?
Et les jambages du "m" qui ne sont pas sans évoquer des collines, ou de vagues, allez-vous l'ignorer aussi ?
Et les italiques de l'édition photographiée par Christophe, est-ce anodin ? n'y a-t-il pas une référence à l'origine italienne du sonnet ? (ça me semble évident ; d'où l'utilité de la recherche extensive à fournir par les élèves ; qu'ils prévoient aussi, non pas une ou deux copies doubles, mais un paquet à chaque fois ; et limitons le nombre des devoirs à 1 par an, que le prof ait le temps de les relire)

Christophe_g a écrit:Luigi, tu as eu raison d'effacer celles sur les vers.

Christophe_g a écrit:C'est pas du niveau première. On comprend mieux pourquoi de nombreux élèves sortent sans savoir lire du lycée !

Christophe_g a écrit:Je crois que je vais arrêter de discuter parce que là ce n'est plus de mon ressort.

Christophe_g a écrit:...les Ciel, Astre, etc. c'est de l'imprimerie pas de la poésie. Hallucinant.

Christophe_g a écrit:
Si la typo est dûe à l'imprimeur/éditeur, alors... toutes les majuscules, y compris à l'initiale n'ont rien d'un fait poétique... ça y est, le cerveau est branché ? D'ailleurs, si l'on en croit certains autres ici, ce serait le cas. En français, il y aurait une majuscule au début du vers. Point. Ah ouais ? Alors là, je suis sur le cul !

Donc, si je vous suis, vous et egomet, aucune majuscule n'est signifiante dans ce texte ? Donc, effectivement, on comprend pourquoi, Luigi peut se permettre d'en effacer sur le vers... les Ciel, Astre, etc. c'est de l'imprimerie pas de la poésie. Hallucinant.

Christophe_g a écrit: ça y est, le cerveau est branché ? (...) Hallucinant.

Mufab a écrit:Bon, admettons qu'il y ait des majuscules à Astre, Arc-en-Ciel et Soleil.
Ça changerait la face du commentaire ?
Une fois dit que les corps célestes sont personnifiés, divinisés, rendus uniques par la majuscule...que sais-je... C'est si important que cela ? (Je n'en sais rien, je demande.) Cela n'enlève rien à la comparaison (ou métaphore, mais je ne suis pas sûre qu'il y en ait vraiment une ici, à cause de "tout de même") filée. Si ?

Serge a écrit:

Christophe_g a écrit: ça y est, le cerveau est branché ? (...) Hallucinant.

Il y a bien des choses plus hallucinantes encore sur ce topic ... le ton que vous prenez pour vous exprimer, par exemple. Ne parlons même pas de messages au ton encore plus hallucinant que je viens de découvrir plusieurs pages en arrière ... Si chacun de ceux qui débattent (je parle donc de manière générale) pouvait réfléchir et respirer un bon coup avant de poster leurs remarques sur un ton pour le moins peu approprié, le débat serait plus agréable à suivre et tout le monde s'en porterait mieux.

egomet a écrit:

Christophe_g a écrit:
Si la typo est dûe à l'imprimeur/éditeur, alors... toutes les majuscules, y compris à l'initiale n'ont rien d'un fait poétique... ça y est, le cerveau est branché ? D'ailleurs, si l'on en croit certains autres ici, ce serait le cas. En français, il y aurait une majuscule au début du vers. Point. Ah ouais ? Alors là, je suis sur le cul !

Donc, si je vous suis, vous et egomet, aucune majuscule n'est signifiante dans ce texte ? Donc, effectivement, on comprend pourquoi, Luigi peut se permettre d'en effacer sur le vers... les Ciel, Astre, etc. c'est de l'imprimerie pas de la poésie. Hallucinant.

Mais vous attaquez Luigi sur celles qui se trouvent au début et qui sont d'une banalité absolue et qui se trouvent dans le texte qu'il a fourni aux élèves.

Mufab a écrit:
Une fois dit que les corps célestes sont personnifiés, divinisés, rendus uniques par la majuscule...que sais-je... C'est si important que cela ?

egomet a écrit:

Christophe_g a écrit:
Si la typo est dûe à l'imprimeur/éditeur, alors... toutes les majuscules, y compris à l'initiale n'ont rien d'un fait poétique... ça y est, le cerveau est branché ? D'ailleurs, si l'on en croit certains autres ici, ce serait le cas. En français, il y aurait une majuscule au début du vers. Point. Ah ouais ? Alors là, je suis sur le cul !

Donc, si je vous suis, vous et egomet, aucune majuscule n'est signifiante dans ce texte ? Donc, effectivement, on comprend pourquoi, Luigi peut se permettre d'en effacer sur le vers... les Ciel, Astre, etc. c'est de l'imprimerie pas de la poésie. Hallucinant.

Quant aux retraits et au reste, je maintiens qu'il n'y a là que des choix typographiques tout-à-fait ordinaires.

Luigi_B a écrit:

Christophe_g a écrit:...les Ciel, Astre, etc. c'est de l'imprimerie pas de la poésie. Hallucinant.

A ce propos tu n'as toujours pas répondu à propos de l'édition de Jean Rousset, cet ignare de la littérature baroque... Un critique littéraire "hallucinant" sans doute.

Christophe_g a écrit:Malheureusement, il suffit de dire que l'on n'est pas d'accord pour avoir en retour un flux invectif constant.

Étourdissant ! Allons, un peu de décence l'ami !

ma bonne dame

Tu trouves que de venir sagouiner le boulot des autres c'est une pratique honorable ?

J'aimerais autant ne pas avoir à répondre à tes âneries surtout...

Ici, il y a des topics propriétaires ? C'est certainement dû à ta culture informatique. Windowsien ?

Je trouve pas mal la partie sur l'introduction du sonnet en France. Et je crois d'ailleurs, soit dit en passant, que beaucoup de collègues gagneraient à la lire...

Dites, pourquoi n'apportez-vous rien de votre science certaine à quelque entreprise de ce genre ? Trop médiocre sans doute. Vous préférez la belle estrade.

Pffffff ! Oulala ! Quel ratiocinage ! Faut arrêter la fumette !

De quoi tu te plains ? Tu as payé l'entrée ? Tu as participé passivement...

Avoue, tout de même que tu as appris quelque chose avec cet extrait. Tu n'auras pas l'air plus con.

Puisque tu es une grande fille, débrouille-toi ! Tu as dû apprendre des choses en lisant cet extrait de Wikipédia. Tu peux t'en servir...

Si tu continues comme ça, je crois que je vais avoir beaucoup de mal à rester poli...

Pour rappel monsieur le professeur :

On dirait que ton expérience des projecteurs t'a un peu fait gonfler le melon, l'ami. Ç'en est presque indécent.

Bien évidemment, c'est bien connu, seuls ceux qui ont eu un concours sont des puits de science ! Quelle arrogance ! Quelle suffisance ! il en suinte de partout ici.

Parleur !
T'es un foutu prétentieux ! Ta propre pensée ! Je vais m'étouffer de rire ! Tu es un produit de l'histoire, mon ami, et le commentaire, quoi que tu en dises, est un bel exemple de la reproduction (Bourdieu) ; sa maîtrise est un exercice d'une rigidité étouffante. De la pensée, je rêve.

Je vais vous dire ce qui m'agace dans votre propos : c'est votre répartition des rôles. Ici, Luigi, vous et certainement les vôtres, la connaissance, l'intelligence, l'expérience, la finesse, l'esprit, la finesse de l'esprit, la sensibilité, tout en maîtrise. Le bel esprit ce Luigi ! Tu devrais vendre des t-shirts, Luigi, ou une application pour iPhone ! Y a du fric à se faire. Prends le vent avant qu'il ne te prenne. En face, l'élève, le médiocre, incapable de rien comprendre à rien, alors un texte ! pensez-vous, un texte littéraire en plus, un poème du XVIIe siècle, un sonnet, bouh ! ça fait froid dans le dos, incapable de "réinvestir" (normal, son cerveau est branché en WiFi sur Wikipédia), la brillante leçon du professeur sur le... le quoi déjà ? le baroque ! Le professeur, c'est le gars avec les poils sur la face, le type avec ses grosses lunettes de premier de la classe, là, devant, le mec en costard tout gris avec une chemise blanche, celui qui gesticule et mandibule : « J'ai donné la leçon sur le... quoi déjà ? Le baroque ! Ils ont eu, de moi, tout ce qu'il fallait ! Ils savaient tout ce qu'il fallait savoir ! Comment donc n'ont-il pu s'en satisfaire ! Alors ! pense porc ! »

Allez-y, ma bonne dame, étalez votre liste de clichés, il y a un public ici pour ça et vous faites très bien le spectacle. Vous, il ne vous suffit que d'être là pour avoir raison.

Je ne fulmine pas, c'est juste idiot de le soutenir.

Adresse toi à ton héros et son fan club.

Ton concours. Ton inspecteur. Rien à foutre. Tout ça ne prouve rien.

Oui, je vous imagine devant une classe... quel spectacle !

ça y est, le cerveau est branché ?

Luigi_B a écrit:

Christophe_g a écrit:Malheureusement, il suffit de dire que l'on n'est pas d'accord pour avoir en retour un flux invectif constant.

Extraits à charge. Encore un procédé très honnête, n'est-ce pas ?

Christophe_g a écrit:Ce n'est pas plus glorieux.

Christophe_g a écrit:Tu devrais faire la même chose pour les autres participants. Toi compris.

Luigi_B a écrit:Au fait, puisque les mouches n'ont qu'à bien se tenir, une petite comparaison entre une édition originale d'un autre poète baroque et... le texte Wikisource.

Mon Dieu ! La mise en page est différente ! Quel manque de rigueur "hallucinant" !

Luigi_B a écrit:

Christophe_g a écrit:Ce n'est pas plus glorieux.

Voilà qui ressemble à un bel aveu...

Luigi_B a écrit:

Christophe_g a écrit:Tu devrais faire la même chose pour les autres participants. Toi compris.

Ne te prive pas...

Luigi_B a écrit:Au fait, puisque les mouches n'ont qu'à bien se tenir, une petite comparaison entre une édition originale d'un autre poète baroque et... le texte Wikisource.

Mon Dieu ! La mise en page est différente ! Quel manque de rigueur "hallucinant" !

Luigi_B a écrit:Au fait, puisque les mouches n'ont qu'à bien se tenir, une petite comparaison entre une édition originale d'un autre poète baroque et... le texte Wikisource.

Mon Dieu ! La mise en page est différente ! Quel manque de rigueur "hallucinant" !

Christophe_g a écrit:Bassesse pour bassesse, quand tu donnes un texte à tes élèves, peut-être que tu peux respecter le texte : majuscules, mise en forme des strophes et, accessoirement, le titre aussi. Non ?

Christophe_g a écrit:

Luigi_B a écrit:

Christophe_g a écrit:Tu devrais faire la même chose pour les autres participants. Toi compris.

Ne te prive pas...

Non non, je t'en prie, ça va, et puis tu maîtrises si bien le copié/collé...

Luigi_B a écrit:Bien sûr, la rigueur, ça ne concerne que ce qui t'arrange. Tu ne parles plus du titre du recueil, du titre du sonnet, de son numéro dans une œuvre composée, des mots en capitales, de la lettrine, des retraits et des espaces entre les strophes qui ne sont pas marqués...

Tout d'un coup ce n'est plus important pour commenter un poème...

Christophe_g a écrit:Bassesse pour bassesse, quand tu donnes un texte à tes élèves, peut-être que tu peux respecter le texte : majuscules, mise en forme des strophes et, accessoirement, le titre aussi. Non ?

Il ne fait aucun doute que ces majuscules contribuent au sens du texte. L'amour n'est pas l'Amour, etc. Il s'agit d'une marque intensive. Luigi appelle ça une « divinisation » mais c'est une manière un peu trop étroite pour qualifier l'effet de majusculation. Baudelaire écrivait : le « minuscule rampement qui s'élève à la beauté majuscule ». Il s'agit là de manière évidente d'un désir d'exprimer intensément quelque chose. Une forme hyperbolique qui permet d'exceptionaliser. Ça n'enlève rien... ça réhausse.

Et qu'avez-vous contre l'ordinaire ? Ici, il devient signifiant au regard des procédés d'exceptionalisation. L'ordinaire de la forme, la banalité si vous voulez, puisque ici tout le monde ou presque s'accorde à dire qu'elle est secondaire et tout le monde veut la minimiser, ce corset ordinaire de la pensée contraste très nettement avec une expression paroxystique du sentiment.

Cela dit, à la rigueur, et même si vous aviez raison, cela ne change rien au problème. Je ne vois aucune raison de l'effacer. Rien ne le justifie. Édition posthume ou non. Vraiment incroyable.

Cette manipulation du texte faite par Luigi, à savoir, absence de référence quant à l'édition retenue, effacement des majuscules et des retraits négatifs sur les premiers vers de chaque strophe, jette un trouble : si l'article sur Wikipédia était fautif de la main de Luigi, il faut le rappeler, le texte proposé aux élèves est lui aussi douteux. Du papier au numérique et inversement, believe nothing...

La Jabotte a écrit:

Cripure a écrit:Vous êtes en train, Christophe, de décrire une leçon d'agrégation sous la forme d'une étude littéraire, plus qu'un commentaire de texte de Bac.

Ce que je disais il y a une dizaine de pages...

Christophe_g a écrit:

Cripure a écrit:

Christophe_g a écrit:

egomet a écrit:

Christophe_g a écrit:

Je ne te suis pas du tout. Même si l'édition est posthume, elle n'en a pas pour autant aucune valeur. La typographie du poème, non plus. Il en est de même pour la majusculation qui n'a rien de très original (ou douteux) pour l'époque. L'inverse, oui.

La typo est un choix d'imprimeur, la plupart du temps. C'est très rarement un travail littéraire, surtout à l'époque!

Donc... si je me fie à vos lumières, la majusculation à l'initiale de chaque vers serait le fait des éditeurs alors ?

M'enfin, Christophe, je ne comprends pas... En français, chaque vers commence par une majuscule, quelle que soit la ponctuation précédente ! C'est une convention éditoriale que je n'ai jamais vue ignorée !

La typo est un choix d'imprimeur, la plupart du temps. C'est très rarement un travail littéraire, surtout à l'époque!

Le monsieur et vous-même affirmez donc... que la majusculation en début de vers est une convention d'imprimerie en français ? pas un fait poétique ? Vous pensez donc, comme egomet, que toutes les majuscules dans ce poème, y compris Ciel, etc. relève de l'éditeur ?