Le SNPI-FSU et Educavox diffusent l'opinion d'Evelyne Charmeux : "Non non, la dictée n'est pas la solution !"

Mufab a écrit:

Gryphe a écrit:La réponse de Yann à l'article discuté sur ce topic :
http://www.ralentirtravaux.com/le_blog/?p=1570

Merci pour le lien !

Je n'avais pas relevé cette phrase...

Aussi, obliger les enfants à réfléchir, donc à ralentir leur écriture, n’est certainement pas un service à leur rendre.

... et effectivement, cela m'étonne, car allant complètement à l'encontre de l'idée que je me fais de l'écriture.
Si elle n'autorise pas la réflexion, si elle doit s'assimiler pour l'émetteur à un flot continu et linéaire, à un verbiage proche de l'oral et sans aucune règle, complètement spontané (blablablablabla), il ne sert à rien d'écrire...
Mais j'espère n'avoir pas compris cette phrase.

Quand on entend la logorrhée dont souffre de nombreux élèves à qui on n'a pas appris à se taire de façon pertinente .... mais, sans doute cette charmante dame s'applique-t-elle cette règle pour écrire toutes ces âneries.

Un argument pour la dictée (au-delà de la mise en oeuvre de réflexes purement orthographiques), -que vous avez déjà évoqué et avec lequel j'adhère complètement : c'est un exercice d'attention (parmi d'autres, oui, mais c'en est un très utile) à la parole de l'autre.
Attention fine, car il faut non seulement en saisir le sens - pour pouvoir le graphier - mais également s'interroger sur les rapports et les dépendances qu'entretiennent dans cet énoncé les mots entre eux, sur la façon dont les mots de la phrase, en se déroulant, interagissent.

(Avril69, j'aime bien les smileys que tu sèmes ici et là ! )

Mufab a écrit:(Avril69, j'aime bien les smileys que tu sèmes ici et là ! )

Merci Je m'amuse bien en entretenant un peu mon anglais, car on trouve de tout en cherchant smiley + mots clés en anglais

Disgression - Je suis allée voir son site et j'ai trouvé un lien sur la pédagogie Freinet dont toutes ces personnes font tant cas. Je cite :
"La langue s'apprend par tâtonnement expérimental. » [2] Il condamne ainsi toutes les techniques scolastiques qui «tuent la vie », les exercices systématiques, la mémoire, le « par cœur » et le « travail de robot » sous-tendu par l'idée que l'apprentissage se fait par répétition et conditionnement. Il invite au contraire à « partir des tendances naturelles à l'action, à la création, à l'amour du beau, au besoin de s'exprimer et de s'extérioriser […] C'est vraiment en forgeant qu'on devient forgeron, c'est en parlant qu'on apprend à parler, c'est en écrivant qu'on apprend à écrire. Il n'y a pas d'autre règle souveraine, et qui ne s'y conforme pas commet une erreur aux conséquences incalculables » », justifiant ainsi une étude de la langue écrite basée sur la pratique du texte libre."
Ce qui est une erreur aux conséquences incalculables, c'est de croire que le cerveau d'un enfant contient de manière innée "cette tendance naturelle à la création, à l'amour du beau...". J'ai testé en début de carrière, c'était pathétique ! Il renie les exercices systématiques, le "par coeur" etc... et il dit "C'est en forgeant qu'on devient forgeron !"... si c'est pas contradictoire ça ! Quant au "c'est en parlant qu'on apprend à parler", je suis sceptique ! Tout dépend comment on parle autour de soi... Je trouve incroyable qu'on en soit encore là, alors que depuis trente ans, tout démontre que cela ne marche pas ! En fait, toutes ces personnes bien pensantes tuent chez l'enfant toute possibilité de développer une pensée critique argumentée... c'est bien utile.

izbouchka a écrit:Je trouve incroyable qu'on en soit encore là, alors que depuis trente ans, tout démontre que cela ne marche pas ! En fait, toutes ces personnes bien pensantes tuent chez l'enfant toute possibilité de développer une pensée critique argumentée... c'est bien utile.

Je ne comprends pas non plus que ces gens-là soient encore là pour donner leur avis. Ils devraient se cacher devant l'ampleur du désastre.
Peut-être parce qu'ils ont massacré l'école sans que personne ne leur demande de rendre des comptes. Ils n'ont pas été sanctionnés. Et donc, ils courent toujours.
Certains pensent que ça ne marche pas parce qu'ils ne sont pas encore allés assez loin dans l'expérimentation :shock: :shock: :shock:

C'est sans doute vrai ! La prochaine étape bien engagée déjà est celle du Socle commun de compétences. De vraies réjouissances ! Dans le primaire, on subit ça déjà depuis un moment. Que de temps perdu au détriment de l'enseignement !

Ces histoires de Dictées ou pas dictées me rappellent la réflexion d'un petitout de 7 ans qui disait tout simplement :

"C'est bien, la dictée, comme ça, on s'exerce à écrire sans faute.
Et comme ça, quand on veut écrire une lettre tout seul à quelqu'un, on a l'habitude.
Parce que écrire une lettre, c'est faire une dictée tout seul !"

La vérité sort de la bouche des enfants !

izbouchka a écrit:La vérité sort de la bouche des enfants !

Alors soyons enfants.
Comment Charmeux a arrondi ses fins de mois chez les marchands de formation :
http://www.google.fr/#hl=fr&output=search&sclient=psy-ab&q=http:%2F%2Fwww.prepaconcours.com%2F34%2Findex.php%3Fpage%3Dcrpe%26page2%3D2%5Durl%3Ahttp%3A%2F%2F&oq=http:%2F%2Fwww.prepaconcours.com%2F34%2Findex.php%3Fpage%3Dcrpe%26page2%3D2%5Durl%3Ahttp%3A%2F%2F&aq=f&aqi=&aql=&gs_nf=1&gs_l=hp.12...4952.4952.0.6876.1.1.0.0.0.0.178.178.0j1.1.0.PCJiIDsjUH8&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=d99c801dbba8196e

Sapotille a écrit:
Ces histoires de Dictées ou pas dictées me rappellent la réflexion d'un petitout de 7 ans qui disait tout simplement :

"C'est bien, la dictée, comme ça, on s'exerce à écrire sans faute.
Et comme ça, quand on veut écrire une lettre tout seul à quelqu'un, on a l'habitude.
Parce que écrire une lettre, c'est faire une dictée tout seul !"

Mais oui, tu as raison de le souligner !!! Beaucoup d'enfants adorent faire des dictées !!!
C'est une vision dévoyée d'adulte coupé de la réalité de l'enseignement que de croire que l'on torture les enfants avec ça !

Mareuil a écrit:

izbouchka a écrit:La vérité sort de la bouche des enfants !

Alors soyons enfants.
Comment Charmeux a arrondi ses fins de mois chez les marchands de formation :
http://www.google.fr/#hl=fr&output=search&sclient=psy-ab&q=http:%2F%2Fwww.prepaconcours.com%2F34%2Findex.php%3Fpage%3Dcrpe%26page2%3D2%5Durl%3Ahttp%3A%2F%2F&oq=http:%2F%2Fwww.prepaconcours.com%2F34%2Findex.php%3Fpage%3Dcrpe%26page2%3D2%5Durl%3Ahttp%3A%2F%2F&aq=f&aqi=&aql=&gs_nf=1&gs_l=hp.12...4952.4952.0.6876.1.1.0.0.0.0.178.178.0j1.1.0.PCJiIDsjUH8&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=d99c801dbba8196e

Chez Adonis prépa, pour être précis.
Voyez : http://www.prepaconcours.com/include.php?page=crpe

Mareuil a écrit:

Mareuil a écrit:

izbouchka a écrit:La vérité sort de la bouche des enfants !

Alors soyons enfants.
Comment Charmeux a arrondi ses fins de mois chez les marchands de formation :
http://www.google.fr/#hl=fr&output=search&sclient=psy-ab&q=http:%2F%2Fwww.prepaconcours.com%2F34%2Findex.php%3Fpage%3Dcrpe%26page2%3D2%5Durl%3Ahttp%3A%2F%2F&oq=http:%2F%2Fwww.prepaconcours.com%2F34%2Findex.php%3Fpage%3Dcrpe%26page2%3D2%5Durl%3Ahttp%3A%2F%2F&aq=f&aqi=&aql=&gs_nf=1&gs_l=hp.12...4952.4952.0.6876.1.1.0.0.0.0.178.178.0j1.1.0.PCJiIDsjUH8&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=d99c801dbba8196e

Chez Adonis prépa, pour être précis.
Voyez : http://www.prepaconcours.com/include.php?page=crpe

Liste de formateurs chez Adonis :Parmi nos formateurs, les auteurs de nos ouvrages:
Claudine BAROU-FRET
Ancienne conseillère pédagogique (CPAIDEN) et membre de jury pour le CRPE.
Eveline CHARMEUX (voir son site)
Ancienne élève de l¹Ecole Normale Supérieure ; Agrégée de grammaire classique. Professeur honoraire de l'IUFM. Auteur d'ouvrages scolaires et disciplinaires.
Henri DELPUP
Professeur honoraire de l'IUFM
Dominique JOSSE
Spécialiste de l'histoire des arts.
Bertrand LAINE
Ancien CPAIDEN, ancien IEN.
Sandrine LINGER
Agrégée d'histoire et de géographie
Jean-Pierre KRONENBERGER
Professeur honaoraire de l’IUFM. Agrégé de Sciences Naturelles, Docteur en Biologie.
Francoise ROLAND
Directrice d'Ecole d’Application. Maître Formateur honoraire.
Serge TOURAINE
Ancien Conseiller Pédagogique et membre de jury pour le CRPE.
Gérard VINRICH
Professeur honoraire agrégé de Mathématiques à l’IUFM. Ancien directeur d'antenne d'IUFM.

Mareuil a écrit:

izbouchka a écrit:La vérité sort de la bouche des enfants !

Alors soyons enfants.
Comment Charmeux a arrondi ses fins de mois chez les marchands de formation :
http://www.google.fr/#hl=fr&output=search&sclient=psy-ab&q=http:%2F%2Fwww.prepaconcours.com%2F34%2Findex.php%3Fpage%3Dcrpe%26page2%3D2%5Durl%3Ahttp%3A%2F%2F&oq=http:%2F%2Fwww.prepaconcours.com%2F34%2Findex.php%3Fpage%3Dcrpe%26page2%3D2%5Durl%3Ahttp%3A%2F%2F&aq=f&aqi=&aql=&gs_nf=1&gs_l=hp.12...4952.4952.0.6876.1.1.0.0.0.0.178.178.0j1.1.0.PCJiIDsjUH8&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=d99c801dbba8196e

Ha ! Ces gens sont d'habiles communicateurs. Ils sont d'autant plus dangereux qu'ils croient et font croire qu'ils incarnent la pédagogie, mais ils l'ont dénaturée jusqu'à en faire perdre les clés à presque tout le monde.
Quand on voit qu'une personne comme Mme Joly a pris Meirieu pour M. Education...

Mais oui, en vérité, c''est si simple. C'est vrai que les élèves, en général, adorent les dictées. Évidemment, nous adaptons pour le dyslexique et pour celui qui a trop de difficultés... mais pourquoi en priver les autres ?

Avril69 a écrit:

Quand on voit qu'une personne comme Mme Joly a pris Meirieu pour M. Education...

Hélas oui ! C'est pour ça que maintenant j'ai un réel blocage pour voter "vert", ce que je faisais depuis de nombreuses années ! :colere:

Carabas a écrit:

doublecasquette a écrit:

Carabas a écrit:Ce que je vois avec mes élèves, c'est que quand je leur fais une dictée par semaine, ils progressent. Donc je continue...

Moi, c'est une par jour, du CP au CE2.
Et "tolérance zéro" en rédaction. Ils progressent aussi. Donc je continue aussi...

Je les ai en cours particuliers, donc une fois par semaine.

Quand j'étais en primaire, on était aussi à ce régime. Et 12/20 était considéré comme une mauvaise note. Dois-je préciser que ce n'était pas des dictées "préparées"?

Oui, ça fait vieux c... de dire ça, mais c'est quand je suis passée en 6e que j'ai découvert que l'orthographe n'allait pas de soi pour les autres gamins. Et j'ai vu qu'on pouvait avoir 00 en dictée. Cela dit, à cette époque-là, seuls un ou deux élèves avaient 00 en dictée et il y avait pas mal de 20, pas mal de notes comprises entre 15 et 19. Que s'est-il passé en 20 ans?

Eveline Charmeux ?

izbouchka a écrit:Disgression - Je suis allée voir son site et j'ai trouvé un lien sur la pédagogie Freinet dont toutes ces personnes font tant cas. Je cite :
"La langue s'apprend par tâtonnement expérimental. » [2] Il condamne ainsi toutes les techniques scolastiques qui «tuent la vie », les exercices systématiques, la mémoire, le « par cœur » et le « travail de robot » sous-tendu par l'idée que l'apprentissage se fait par répétition et conditionnement. Il invite au contraire à « partir des tendances naturelles à l'action, à la création, à l'amour du beau, au besoin de s'exprimer et de s'extérioriser […] C'est vraiment en forgeant qu'on devient forgeron, c'est en parlant qu'on apprend à parler, c'est en écrivant qu'on apprend à écrire. Il n'y a pas d'autre règle souveraine, et qui ne s'y conforme pas commet une erreur aux conséquences incalculables » », justifiant ainsi une étude de la langue écrite basée sur la pratique du texte libre."
Ce qui est une erreur aux conséquences incalculables, c'est de croire que le cerveau d'un enfant contient de manière innée "cette tendance naturelle à la création, à l'amour du beau...". J'ai testé en début de carrière, c'était pathétique ! Il renie les exercices systématiques, le "par coeur" etc... et il dit "C'est en forgeant qu'on devient forgeron !"... si c'est pas contradictoire ça ! Quant au "c'est en parlant qu'on apprend à parler", je suis sceptique ! Tout dépend comment on parle autour de soi... Je trouve incroyable qu'on en soit encore là, alors que depuis trente ans, tout démontre que cela ne marche pas ! En fait, toutes ces personnes bien pensantes tuent chez l'enfant toute possibilité de développer une pensée critique argumentée... c'est bien utile.

J'ai un copain qui a dit : "au début tu adaptes ton corps à l'aïkido. Après, quand tu adaptes l'aïkido à ton corps, c'est que tu maîtrises vraiment." Je trouve que cette phrase est très vraie dans la plupart des sports, des arts, mais aussi dans l'aquisition du (des) langage (s). Donc d'abord, répétition mécanique pour s'imprégner de la chose, et ensuite on en fait ce qu'on veut. Mais si l'on grille les étapes, on perd l'essence même de ce que l'on apprend.

Gryphe a écrit:La réponse de Yann à l'article discuté sur ce topic :
http://www.ralentirtravaux.com/le_blog/?p=1570

Il y a des pistes intéressantes: je n'avais pas pensé à l'idée de projeter les consignes d'un contrôle et de filer des points si celles-ci sont bien recopiées. A force de répétition (hou le vilain gros mot ^^), les effets doivent se faire sentir.

Gryphe a écrit:La réponse de Yann à l'article discuté sur ce topic :
http://www.ralentirtravaux.com/le_blog/?p=1570

Merci d'avoir mentionné mon article !

Y@nn a écrit:

Gryphe a écrit:La réponse de Yann à l'article discuté sur ce topic :
http://www.ralentirtravaux.com/le_blog/?p=1570

Merci d'avoir mentionné mon article !

Excellente réponse en effet

Par contre, Y@nn, si tu pouvais arrêter de m'appeler "le pourrisseur" à chacun de tes articles...

On m'a demandé - pardon, j'ai oublié qui - ce que j'entendais par "attention à la langue" dans l'exercice de dictée.
Claude Duneton en parle mieux que je ne saurais le faire.
"La revue trimestrielle Défense de la langue française publiait dans son dernier numéro un «éloge de la dictée». Tout ce que dit cet article chaleureux est entièrement juste, cependant il est un argument en faveur de cet exercice tant décrié, teinté de nostalgie, qui n'apparaît jamais: je veux parler du rôle incantatoire de la dictée classique. Je dis bien incantation, car le cérémonial de la dictée en français tenait aussi du chant… D'abord, la lecture scandée du maître prenait un air solennel, avec cette articulation forte et précise, souvent caricaturée - les moutonsses de Pagnol - mais qui était de nature à provoquer la plus vive concentration dans une classe. Le morceau était «choisi» pour la sonorité et le beau balancement de ses phrases ; il s'agissait toujours d'un extrait littéraire dû à un grand prosateur. La voix du maître découpait ensuite le chant en phrases, puis en membres de phrases plusieurs fois répétés, insistants, martelés - et c'est cette répétition presque psalmodique qui impressionnait durablement les jeunes cerveaux. Il n'en va pas ainsi pour toutes les langues : en anglais, on dicte seulement mot après mot, sans lire préalablement la phrase. Bien sûr ! il n'existe aucun accord, inutile de relier les mots entre eux puisque chacun porte sa désinence oralement ; seule compte la graphie, assez anarchique d'ailleurs… En français, la difficulté - et le charme ! - vient des subtilités d'accords sibyllins non prononcés. «L'école qu'elle a fréquentée», ce n'est pas «The school she went to», proposition qui se détaille ainsi laconique ment: Zi, skoul, chi, ouènt, tou », sans aucune incantation possible !

À la fin d'une dictée bien conduite - disons bien psalmodiée -, le gamin normal connaissait le texte par cœur. Il en goûtait sans le savoir, intuitivement, le rythme et la beauté. Et c'est cet exercice quasi quotidien qui aidait puissamment à l'assimilation de la langue, par un «effet secondaire» non prévu et non analysé par les vieux pédagogues. Le chant clouait la langue dans l'inconscient des bambins, sans doute bien plus que l'orthographe elle-même. Je demeure persuadé que dans la période de francisation intensive par l'école, entre 1890 et 1940 en chiffres ronds, sans la dictée la langue française n'aurait pas pénétré aussi vite et aussi profondément dans les couches populaires dialectophones de notre pays.

La tare de l'éducation nouvelle est de ne tenir aucun compte de l'intuition, de l'impondérable, et de vouloir tout faire passer par le moule de l'intelligence abstraite et du raisonnement. Pour les langues, ça ne marche pas. La preuve !"

Carabas a écrit:

izbouchka a écrit:Disgression - Je suis allée voir son site et j'ai trouvé un lien sur la pédagogie Freinet dont toutes ces personnes font tant cas. Je cite :
"La langue s'apprend par tâtonnement expérimental. » [2] Il condamne ainsi toutes les techniques scolastiques qui «tuent la vie », les exercices systématiques, la mémoire, le « par cœur » et le « travail de robot » sous-tendu par l'idée que l'apprentissage se fait par répétition et conditionnement. Il invite au contraire à « partir des tendances naturelles à l'action, à la création, à l'amour du beau, au besoin de s'exprimer et de s'extérioriser […] C'est vraiment en forgeant qu'on devient forgeron, c'est en parlant qu'on apprend à parler, c'est en écrivant qu'on apprend à écrire. Il n'y a pas d'autre règle souveraine, et qui ne s'y conforme pas commet une erreur aux conséquences incalculables » », justifiant ainsi une étude de la langue écrite basée sur la pratique du texte libre."
Ce qui est une erreur aux conséquences incalculables, c'est de croire que le cerveau d'un enfant contient de manière innée "cette tendance naturelle à la création, à l'amour du beau...". J'ai testé en début de carrière, c'était pathétique ! Il renie les exercices systématiques, le "par coeur" etc... et il dit "C'est en forgeant qu'on devient forgeron !"... si c'est pas contradictoire ça ! Quant au "c'est en parlant qu'on apprend à parler", je suis sceptique ! Tout dépend comment on parle autour de soi... Je trouve incroyable qu'on en soit encore là, alors que depuis trente ans, tout démontre que cela ne marche pas ! En fait, toutes ces personnes bien pensantes tuent chez l'enfant toute possibilité de développer une pensée critique argumentée... c'est bien utile.

J'ai un copain qui a dit : "au début tu adaptes ton corps à l'aïkido. Après, quand tu adaptes l'aïkido à ton corps, c'est que tu maîtrises vraiment." Je trouve que cette phrase est très vraie dans la plupart des sports, des arts, mais aussi dans l'aquisition du (des) langage (s). Donc d'abord, répétition mécanique pour s'imprégner de la chose, et ensuite on en fait ce qu'on veut. Mais si l'on grille les étapes, on perd l'essence même de ce que l'on apprend.

Les chercheurs confirment depuis un moment ce que beaucoup d'entre nous ont compris intuitivement http://videos.arte.tv/fr/videos/sebastien_bohler_l_apprentissage-6376080.html Ce serait bien qu'on renvoie ce brave Célestin au musée...

Pourtant, ce brave Célestin, quand il pratiquait ou faisait pratiquer par les instits adhérant à ses pratiques le texte libre quotidien obligatoirement amélioré, peaufiné, corrigé grammaticalement et orthographiquement au tableau, puis soigneusement recopié lettre à lettre avant d'être imprimé, comme il en provoquait de la "potentiation à long terme" !
Bien autant que ceux qui considèrent qu'une leçon de grammaire explicite sur "les déterminants", suivie de x exercices "d'automatisation" selon un protocole bien précis...
Freinet est décédé en 1966, ne croyez-vous pas qu'il n'est pas responsable des expériences douteuses de ceux qui, si ça se trouve, ne l'ont même pas lu ?

Mareuil a écrit:

À la fin d'une dictée bien conduite - disons bien psalmodiée -, le gamin normal connaissait le texte par cœur. Il en goûtait sans le savoir, intuitivement, le rythme et la beauté. Et c'est cet exercice quasi quotidien qui aidait puissamment à l'assimilation de la langue, par un «effet secondaire» non prévu et non analysé par les vieux pédagogues. Le chant clouait la langue dans l'inconscient des bambins, sans doute bien plus que l'orthographe elle-même. Je demeure persuadé que dans la période de francisation intensive par l'école, entre 1890 et 1940 en chiffres ronds, sans la dictée la langue française n'aurait pas pénétré aussi vite et aussi profondément dans les couches populaires dialectophones de notre pays.

Ces dictées décrivant très souvent des scènes de la vie rurales pouvaient avoir un grand pouvoir sur les goûts des futurs adultes !!! :flower: