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Avril69
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Le SNPI-FSU et Educavox diffusent l'opinion d'Evelyne Charmeux : "Non non, la dictée n'est pas la solution !" - Page 5 Empty Re: Le SNPI-FSU et Educavox diffusent l'opinion d'Evelyne Charmeux : "Non non, la dictée n'est pas la solution !"

par Avril69 Sam 21 Avr 2012 - 16:58
Sapotille a écrit:
Ces histoires de Dictées ou pas dictées me rappellent la réflexion d'un petitout de 7 ans qui disait tout simplement :

"C'est bien, la dictée, comme ça, on s'exerce à écrire sans faute.
Et comme ça, quand on veut écrire une lettre tout seul à quelqu'un, on a l'habitude.
Parce que écrire une lettre, c'est faire une dictée tout seul !"
Mais oui, tu as raison de le souligner !!! Beaucoup d'enfants adorent faire des dictées !!!
C'est une vision dévoyée d'adulte coupé de la réalité de l'enseignement que de croire que l'on torture les enfants avec ça !
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Mareuil
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par Mareuil Sam 21 Avr 2012 - 17:00
Mareuil a écrit:
izbouchka a écrit:La vérité sort de la bouche des enfants !

Alors soyons enfants.
Comment Charmeux a arrondi ses fins de mois chez les marchands de formation :
http://www.google.fr/#hl=fr&output=search&sclient=psy-ab&q=http:%2F%2Fwww.prepaconcours.com%2F34%2Findex.php%3Fpage%3Dcrpe%26page2%3D2%5Durl%3Ahttp%3A%2F%2F&oq=http:%2F%2Fwww.prepaconcours.com%2F34%2Findex.php%3Fpage%3Dcrpe%26page2%3D2%5Durl%3Ahttp%3A%2F%2F&aq=f&aqi=&aql=&gs_nf=1&gs_l=hp.12...4952.4952.0.6876.1.1.0.0.0.0.178.178.0j1.1.0.PCJiIDsjUH8&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=d99c801dbba8196e


Chez Adonis prépa, pour être précis.
Voyez : http://www.prepaconcours.com/include.php?page=crpe
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Mareuil
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par Mareuil Sam 21 Avr 2012 - 17:02
Mareuil a écrit:
Mareuil a écrit:
izbouchka a écrit:La vérité sort de la bouche des enfants !

Alors soyons enfants.
Comment Charmeux a arrondi ses fins de mois chez les marchands de formation :
http://www.google.fr/#hl=fr&output=search&sclient=psy-ab&q=http:%2F%2Fwww.prepaconcours.com%2F34%2Findex.php%3Fpage%3Dcrpe%26page2%3D2%5Durl%3Ahttp%3A%2F%2F&oq=http:%2F%2Fwww.prepaconcours.com%2F34%2Findex.php%3Fpage%3Dcrpe%26page2%3D2%5Durl%3Ahttp%3A%2F%2F&aq=f&aqi=&aql=&gs_nf=1&gs_l=hp.12...4952.4952.0.6876.1.1.0.0.0.0.178.178.0j1.1.0.PCJiIDsjUH8&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=d99c801dbba8196e


Chez Adonis prépa, pour être précis.
Voyez : http://www.prepaconcours.com/include.php?page=crpe

Liste de formateurs chez Adonis :Parmi nos formateurs, les auteurs de nos ouvrages:
Claudine BAROU-FRET
Ancienne conseillère pédagogique (CPAIDEN) et membre de jury pour le CRPE.
Eveline CHARMEUX (voir son site)
Ancienne élève de l¹Ecole Normale Supérieure ; Agrégée de grammaire classique. Professeur honoraire de l'IUFM. Auteur d'ouvrages scolaires et disciplinaires.
Henri DELPUP
Professeur honoraire de l'IUFM
Dominique JOSSE
Spécialiste de l'histoire des arts.
Bertrand LAINE
Ancien CPAIDEN, ancien IEN.
Sandrine LINGER
Agrégée d'histoire et de géographie
Jean-Pierre KRONENBERGER
Professeur honaoraire de l’IUFM. Agrégé de Sciences Naturelles, Docteur en Biologie.
Francoise ROLAND
Directrice d'Ecole d’Application. Maître Formateur honoraire.
Serge TOURAINE
Ancien Conseiller Pédagogique et membre de jury pour le CRPE.
Gérard VINRICH
Professeur honoraire agrégé de Mathématiques à l’IUFM. Ancien directeur d'antenne d'IUFM.
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par Avril69 Sam 21 Avr 2012 - 17:05
Mareuil a écrit:
izbouchka a écrit:La vérité sort de la bouche des enfants !

Alors soyons enfants.
Comment Charmeux a arrondi ses fins de mois chez les marchands de formation :
http://www.google.fr/#hl=fr&output=search&sclient=psy-ab&q=http:%2F%2Fwww.prepaconcours.com%2F34%2Findex.php%3Fpage%3Dcrpe%26page2%3D2%5Durl%3Ahttp%3A%2F%2F&oq=http:%2F%2Fwww.prepaconcours.com%2F34%2Findex.php%3Fpage%3Dcrpe%26page2%3D2%5Durl%3Ahttp%3A%2F%2F&aq=f&aqi=&aql=&gs_nf=1&gs_l=hp.12...4952.4952.0.6876.1.1.0.0.0.0.178.178.0j1.1.0.PCJiIDsjUH8&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=d99c801dbba8196e
Ha ! Ces gens sont d'habiles communicateurs. Ils sont d'autant plus dangereux qu'ils croient et font croire qu'ils incarnent la pédagogie, mais ils l'ont dénaturée jusqu'à en faire perdre les clés à presque tout le monde.
Quand on voit qu'une personne comme Mme Joly a pris Meirieu pour M. Education...
izbouchka
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par izbouchka Sam 21 Avr 2012 - 17:07
Mais oui, en vérité, c''est si simple. C'est vrai que les élèves, en général, adorent les dictées. Évidemment, nous adaptons pour le dyslexique et pour celui qui a trop de difficultés... mais pourquoi en priver les autres ?
izbouchka
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par izbouchka Sam 21 Avr 2012 - 17:09
Avril69 a écrit:

Quand on voit qu'une personne comme Mme Joly a pris Meirieu pour M. Education...

Hélas oui ! affraid C'est pour ça que maintenant j'ai un réel blocage pour voter "vert", ce que je faisais depuis de nombreuses années ! No :colere:
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User5899
Demi-dieu

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par User5899 Sam 21 Avr 2012 - 17:15
Carabas a écrit:
doublecasquette a écrit:
Carabas a écrit:Ce que je vois avec mes élèves, c'est que quand je leur fais une dictée par semaine, ils progressent. Donc je continue...

Moi, c'est une par jour, du CP au CE2.
Et "tolérance zéro" en rédaction. Ils progressent aussi. Donc je continue aussi... Le SNPI-FSU et Educavox diffusent l'opinion d'Evelyne Charmeux : "Non non, la dictée n'est pas la solution !" - Page 5 2252222100
Je les ai en cours particuliers, donc une fois par semaine.

Quand j'étais en primaire, on était aussi à ce régime. Et 12/20 était considéré comme une mauvaise note. Dois-je préciser que ce n'était pas des dictées "préparées"?

Oui, ça fait vieux c... de dire ça, mais c'est quand je suis passée en 6e que j'ai découvert que l'orthographe n'allait pas de soi pour les autres gamins. Et j'ai vu qu'on pouvait avoir 00 en dictée. Cela dit, à cette époque-là, seuls un ou deux élèves avaient 00 en dictée et il y avait pas mal de 20, pas mal de notes comprises entre 15 et 19. Que s'est-il passé en 20 ans?
Eveline Charmeux ?
Carabas
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par Carabas Sam 21 Avr 2012 - 18:07
izbouchka a écrit:Disgression - Je suis allée voir son site et j'ai trouvé un lien sur la pédagogie Freinet dont toutes ces personnes font tant cas. Je cite :
"La langue s'apprend par tâtonnement expérimental. » [2] Il condamne ainsi toutes les techniques scolastiques qui «tuent la vie », les exercices systématiques, la mémoire, le « par cœur » et le « travail de robot » sous-tendu par l'idée que l'apprentissage se fait par répétition et conditionnement. Il invite au contraire à « partir des tendances naturelles à l'action, à la création, à l'amour du beau, au besoin de s'exprimer et de s'extérioriser […] C'est vraiment en forgeant qu'on devient forgeron, c'est en parlant qu'on apprend à parler, c'est en écrivant qu'on apprend à écrire. Il n'y a pas d'autre règle souveraine, et qui ne s'y conforme pas commet une erreur aux conséquences incalculables » », justifiant ainsi une étude de la langue écrite basée sur la pratique du texte libre."
Ce qui est une erreur aux conséquences incalculables, c'est de croire que le cerveau d'un enfant contient de manière innée "cette tendance naturelle à la création, à l'amour du beau...". J'ai testé en début de carrière, c'était pathétique ! Il renie les exercices systématiques, le "par coeur" etc... et il dit "C'est en forgeant qu'on devient forgeron !"... si c'est pas contradictoire ça ! 😕 Quant au "c'est en parlant qu'on apprend à parler", je suis sceptique ! Tout dépend comment on parle autour de soi... Je trouve incroyable qu'on en soit encore là, alors que depuis trente ans, tout démontre que cela ne marche pas ! No En fait, toutes ces personnes bien pensantes tuent chez l'enfant toute possibilité de développer une pensée critique argumentée... c'est bien utile.

J'ai un copain qui a dit : "au début tu adaptes ton corps à l'aïkido. Après, quand tu adaptes l'aïkido à ton corps, c'est que tu maîtrises vraiment." Je trouve que cette phrase est très vraie dans la plupart des sports, des arts, mais aussi dans l'aquisition du (des) langage (s). Donc d'abord, répétition mécanique pour s'imprégner de la chose, et ensuite on en fait ce qu'on veut. Mais si l'on grille les étapes, on perd l'essence même de ce que l'on apprend.

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Les chances uniques sur un million se réalisent neuf fois sur dix.

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par Presse-purée Sam 21 Avr 2012 - 21:04
Gryphe a écrit:La réponse de Yann à l'article discuté sur ce topic :
http://www.ralentirtravaux.com/le_blog/?p=1570

Il y a des pistes intéressantes: je n'avais pas pensé à l'idée de projeter les consignes d'un contrôle et de filer des points si celles-ci sont bien recopiées. A force de répétition (hou le vilain gros mot ^^), les effets doivent se faire sentir.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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par Y@nn Sam 21 Avr 2012 - 21:37
Gryphe a écrit:La réponse de Yann à l'article discuté sur ce topic :
http://www.ralentirtravaux.com/le_blog/?p=1570

Merci d'avoir mentionné mon article ! bounce
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par Avril69 Sam 21 Avr 2012 - 21:56
Y@nn a écrit:
Gryphe a écrit:La réponse de Yann à l'article discuté sur ce topic :
http://www.ralentirtravaux.com/le_blog/?p=1570

Merci d'avoir mentionné mon article ! bounce
Excellente réponse en effet Le SNPI-FSU et Educavox diffusent l'opinion d'Evelyne Charmeux : "Non non, la dictée n'est pas la solution !" - Page 5 Th_misc_clapping
Luigi_B
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par Luigi_B Sam 21 Avr 2012 - 22:49
Par contre, Y@nn, si tu pouvais arrêter de m'appeler "le pourrisseur" à chacun de tes articles...

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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
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Mareuil
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par Mareuil Dim 22 Avr 2012 - 8:13
On m'a demandé - pardon, j'ai oublié qui - ce que j'entendais par "attention à la langue" dans l'exercice de dictée.
Claude Duneton en parle mieux que je ne saurais le faire.
"La revue trimestrielle Défense de la langue française publiait dans son dernier numéro un «éloge de la dictée». Tout ce que dit cet article chaleureux est entièrement juste, cependant il est un argument en faveur de cet exercice tant décrié, teinté de nostalgie, qui n'apparaît jamais: je veux parler du rôle incantatoire de la dictée classique. Je dis bien incantation, car le cérémonial de la dictée en français tenait aussi du chant… D'abord, la lecture scandée du maître prenait un air solennel, avec cette articulation forte et précise, souvent caricaturée - les moutonsses de Pagnol - mais qui était de nature à provoquer la plus vive concentration dans une classe. Le morceau était «choisi» pour la sonorité et le beau balancement de ses phrases ; il s'agissait toujours d'un extrait littéraire dû à un grand prosateur. La voix du maître découpait ensuite le chant en phrases, puis en membres de phrases plusieurs fois répétés, insistants, martelés - et c'est cette répétition presque psalmodique qui impressionnait durablement les jeunes cerveaux. Il n'en va pas ainsi pour toutes les langues : en anglais, on dicte seulement mot après mot, sans lire préalablement la phrase. Bien sûr ! il n'existe aucun accord, inutile de relier les mots entre eux puisque chacun porte sa désinence oralement ; seule compte la graphie, assez anarchique d'ailleurs… En français, la difficulté - et le charme ! - vient des subtilités d'accords sibyllins non prononcés. «L'école qu'elle a fréquentée», ce n'est pas «The school she went to», proposition qui se détaille ainsi laconique ment: Zi, skoul, chi, ouènt, tou », sans aucune incantation possible !

À la fin d'une dictée bien conduite - disons bien psalmodiée -, le gamin normal connaissait le texte par cœur. Il en goûtait sans le savoir, intuitivement, le rythme et la beauté. Et c'est cet exercice quasi quotidien qui aidait puissamment à l'assimilation de la langue, par un «effet secondaire» non prévu et non analysé par les vieux pédagogues. Le chant clouait la langue dans l'inconscient des bambins, sans doute bien plus que l'orthographe elle-même. Je demeure persuadé que dans la période de francisation intensive par l'école, entre 1890 et 1940 en chiffres ronds, sans la dictée la langue française n'aurait pas pénétré aussi vite et aussi profondément dans les couches populaires dialectophones de notre pays.

La tare de l'éducation nouvelle est de ne tenir aucun compte de l'intuition, de l'impondérable, et de vouloir tout faire passer par le moule de l'intelligence abstraite et du raisonnement. Pour les langues, ça ne marche pas. La preuve !"
Iota
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par Iota Dim 22 Avr 2012 - 8:37
Carabas a écrit:
izbouchka a écrit:Disgression - Je suis allée voir son site et j'ai trouvé un lien sur la pédagogie Freinet dont toutes ces personnes font tant cas. Je cite :
"La langue s'apprend par tâtonnement expérimental. » [2] Il condamne ainsi toutes les techniques scolastiques qui «tuent la vie », les exercices systématiques, la mémoire, le « par cœur » et le « travail de robot » sous-tendu par l'idée que l'apprentissage se fait par répétition et conditionnement. Il invite au contraire à « partir des tendances naturelles à l'action, à la création, à l'amour du beau, au besoin de s'exprimer et de s'extérioriser […] C'est vraiment en forgeant qu'on devient forgeron, c'est en parlant qu'on apprend à parler, c'est en écrivant qu'on apprend à écrire. Il n'y a pas d'autre règle souveraine, et qui ne s'y conforme pas commet une erreur aux conséquences incalculables » », justifiant ainsi une étude de la langue écrite basée sur la pratique du texte libre."
Ce qui est une erreur aux conséquences incalculables, c'est de croire que le cerveau d'un enfant contient de manière innée "cette tendance naturelle à la création, à l'amour du beau...". J'ai testé en début de carrière, c'était pathétique ! Il renie les exercices systématiques, le "par coeur" etc... et il dit "C'est en forgeant qu'on devient forgeron !"... si c'est pas contradictoire ça ! 😕 Quant au "c'est en parlant qu'on apprend à parler", je suis sceptique ! Tout dépend comment on parle autour de soi... Je trouve incroyable qu'on en soit encore là, alors que depuis trente ans, tout démontre que cela ne marche pas ! No En fait, toutes ces personnes bien pensantes tuent chez l'enfant toute possibilité de développer une pensée critique argumentée... c'est bien utile.

J'ai un copain qui a dit : "au début tu adaptes ton corps à l'aïkido. Après, quand tu adaptes l'aïkido à ton corps, c'est que tu maîtrises vraiment." Je trouve que cette phrase est très vraie dans la plupart des sports, des arts, mais aussi dans l'aquisition du (des) langage (s). Donc d'abord, répétition mécanique pour s'imprégner de la chose, et ensuite on en fait ce qu'on veut. Mais si l'on grille les étapes, on perd l'essence même de ce que l'on apprend.

Les chercheurs confirment depuis un moment ce que beaucoup d'entre nous ont compris intuitivement http://videos.arte.tv/fr/videos/sebastien_bohler_l_apprentissage-6376080.html Ce serait bien qu'on renvoie ce brave Célestin au musée...

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what never was and never will be.” [Thomas Jefferson à Charles Yancey, 1816]
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par doublecasquette Dim 22 Avr 2012 - 9:44
Pourtant, ce brave Célestin, quand il pratiquait ou faisait pratiquer par les instits adhérant à ses pratiques le texte libre quotidien obligatoirement amélioré, peaufiné, corrigé grammaticalement et orthographiquement au tableau, puis soigneusement recopié lettre à lettre avant d'être imprimé, comme il en provoquait de la "potentiation à long terme" !
Bien autant que ceux qui considèrent qu'une leçon de grammaire explicite sur "les déterminants", suivie de x exercices "d'automatisation" selon un protocole bien précis...
Freinet est décédé en 1966, ne croyez-vous pas qu'il n'est pas responsable des expériences douteuses de ceux qui, si ça se trouve, ne l'ont même pas lu ?
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par Sapotille Dim 22 Avr 2012 - 9:48
Mareuil a écrit:

À la fin d'une dictée bien conduite - disons bien psalmodiée -, le gamin normal connaissait le texte par cœur. Il en goûtait sans le savoir, intuitivement, le rythme et la beauté. Et c'est cet exercice quasi quotidien qui aidait puissamment à l'assimilation de la langue, par un «effet secondaire» non prévu et non analysé par les vieux pédagogues. Le chant clouait la langue dans l'inconscient des bambins, sans doute bien plus que l'orthographe elle-même. Je demeure persuadé que dans la période de francisation intensive par l'école, entre 1890 et 1940 en chiffres ronds, sans la dictée la langue française n'aurait pas pénétré aussi vite et aussi profondément dans les couches populaires dialectophones de notre pays.


Ces dictées décrivant très souvent des scènes de la vie rurales pouvaient avoir un grand pouvoir sur les goûts des futurs adultes !!! sunny :flower: vache Wink


Dernière édition par Sapotille le Dim 22 Avr 2012 - 10:38, édité 1 fois
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par Padre P. Lucas Dim 22 Avr 2012 - 9:54
Iota a écrit:

Les chercheurs confirment depuis un moment ce que beaucoup d'entre nous ont compris intuitivement http://videos.arte.tv/fr/videos/sebastien_bohler_l_apprentissage-6376080.html

Bon diagnostique : moins d'heures de classe, baisse de l'attention liée à la surconsommation d'écran, manque de répétition ...

mais remède surprenant : allègement des programmes et suppression des leçons à réviser à la maison.

C'est une capitulation en rase campagne ou je me trompe ?
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par doublecasquette Dim 22 Avr 2012 - 10:06
Au sujet de Célestin Freinet, le texte libre d'une élève de CS1 (cours supérieur 1, donc âge équivalent à notre 6°) ayant fait toute sa scolarité primaire dans une "classe Freinet" (pas chez Freinet lui-même) dans les années 1960 (30 heures de classe par semaine, programmes nationaux encore "costauds").
Au point de vue "compétences orthographiques et grammaticales", ça vaut bien la dictée du Brevet des Collèges du XXI° siècle, non ?

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Marie Laetitia
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Bon génie

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par Marie Laetitia Dim 22 Avr 2012 - 10:33
Bien sûr, elle en a tout de même une, mais pour l’enseignant : l’incomparable plaisir que procure à tout enseignant — moi la première, je le confesse bien volontiers ! — cette situation de pouvoir absolu sur des élèves, soumis, visage baissé, au rythme de la voix du maître, seul à posséder légitimement le "corrigé"...

dites, il y a bcp d'enseignants qui ont un tel rapport pathologique à l'enseignement? affraid Parce que là...

Or, une simple analyse du fonctionnement de l’orthographe met en évidence qu’aucun raisonnement ne permet de trouver la graphie de “théâtre” ou de “apéritif”, si l’on n’a jamais vu ces mots ou si on les a oubliés. Et même si l’on prétend que l’étymologie grecque et latine de ces mots permet de déduire leur orthographe, c’est une affirmation bien discutable. Rien ne peut être déduit ici : Même si je suis assez érudit pour rattacher le mot “théâtre” au grec θε′ατρον, et le mot “apéritif” au latin aperire (ouvrir), rien ne me permet d’affirmer que c’est vrai, ni que l’orthographe sera “théâtre” et “apéritif”.

ah. Tout un paragraphe sans la moindre démonstration.
Marcassin a écrit:
Eveline Charmeux a écrit:Quiconque ose la remettre en question est aussitôt excommunié, déclaré hérétique, laxiste, destructeur de l’école en général et de l’orthographe en particulier.


Quand j'étais stagiaire, c'était tout l'inverse...

tu m'enlèves les mots de la bouche...

>Ce texte a l'apparence de l'argumentation posée, il en a la longueur, la largeur et ce ne sont que des apparences... Rolling Eyes

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Iota
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par Iota Dim 22 Avr 2012 - 10:42
Padre P. Lucas a écrit:
Iota a écrit:

Les chercheurs confirment depuis un moment ce que beaucoup d'entre nous ont compris intuitivement http://videos.arte.tv/fr/videos/sebastien_bohler_l_apprentissage-6376080.html

Bon diagnostique : moins d'heures de classe, baisse de l'attention liée à la surconsommation d'écran, manque de répétition ...

mais remède surprenant : allègement des programmes et suppression des leçons à réviser à la maison.

C'est une capitulation en rase campagne ou je me trompe ?

Oui, ça me choque aussi. Mais il me semble que c'est fréquent, surtout dans ce genre d'émission, de rassurer une forme d'orthodoxie ambiante anti-devoirs et allègement des programmes (il n'a pas été long dessus, pour moi, il a fait le minimum...) si on veut faire passer des idées essentielles.

Sinon, je crois que j'aurais bien aimé Célestin si je l'avais connu. Mais les répercussions de sa phrase "’il est inutile d’apprendre par cœur quelque chose que l’on a découvert par le tâtonnement expérimental ; on s’en souvient sans effort. » furent et sont encore catastrophiques...




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“If a nation expects to be ignorant and free, in a state of civilization, it expects
what never was and never will be.” [Thomas Jefferson à Charles Yancey, 1816]
Padre P. Lucas
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par Padre P. Lucas Dim 22 Avr 2012 - 10:59
Iota a écrit:

Sinon, je crois que j'aurais bien aimé Célestin si je l'avais connu. Mais les répercussions de sa phrase "’il est inutile d’apprendre par cœur quelque chose que l’on a découvert par le tâtonnement expérimental ; on s’en souvient sans effort. » furent et sont encore catastrophiques...


Oui, on peut être bon pédagogue et mauvais théoricien. Et réciproquement ...
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par User5899 Dim 22 Avr 2012 - 11:29
doublecasquette a écrit:Pourtant, ce brave Célestin, quand il pratiquait ou faisait pratiquer par les instits adhérant à ses pratiques le texte libre quotidien obligatoirement amélioré, peaufiné, corrigé grammaticalement et orthographiquement au tableau, puis soigneusement recopié lettre à lettre avant d'être imprimé, comme il en provoquait de la "potentiation à long terme" !
Bien autant que ceux qui considèrent qu'une leçon de grammaire explicite sur "les déterminants", suivie de x exercices "d'automatisation" selon un protocole bien précis...
Freinet est décédé en 1966, ne croyez-vous pas qu'il n'est pas responsable des expériences douteuses de ceux qui, si ça se trouve, ne l'ont même pas lu ?
En ce domaine comme dans d'autres, il y a la bible, et puis les gloses. Et ces dernières n'enrichissent pas nécessairement le texte original...
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par Mufab Dim 22 Avr 2012 - 12:18
doublecasquette a écrit:Pourtant, ce brave Célestin, quand il pratiquait ou faisait pratiquer par les instits adhérant à ses pratiques le texte libre quotidien obligatoirement amélioré, peaufiné, corrigé grammaticalement et orthographiquement au tableau, puis soigneusement recopié lettre à lettre avant d'être imprimé, comme il en provoquait de la "potentiation à long terme" !
Bien autant que ceux qui considèrent qu'une leçon de grammaire explicite sur "les déterminants", suivie de x exercices "d'automatisation" selon un protocole bien précis...

Tu compares là deux exercices qui n'ont pas grand chose à voir, à mon avis, ou plutôt qui sont complémentaires : rédaction d'un côté, et repérage des natures grammaticales ayant notamment pour objectif d'aborder les accords en genre et nombre dans le GN.
Je pencherais d'ailleurs davantage au profit de la leçon de grammaire explicite et de l'automatisation - car la rédaction d'un texte libre demande déjà une certaine maîtrise de la langue que certains élèves des petites classes n'ont pas, et qui ne sont alors que spectateurs du texte des autres (pas forcément littéraires, d'ailleurs, les textes des autres...).
Ainsi, si la rédaction peut servir de support à l'orthographe, par les corrections collectives, je crois qu'il faut que soient d'abord bien installées, par des systématisations "bêtes et méchantes", ces notions d'orthographe.

Et tout à fait d'accord avec Mareuil yesyes (je sors le Champ' ?) citant Duneton - texte que je ne connaissais pas, mais qui rejoint ce que je pense de l'attention nécessaire à la langue et au discours que requiert la dictée. Attention qui malheureusement fait bien souvent défaut à nos élèves.
On n'est pas loin, finalement, de celle qui sera plus tard nécessaire à l'analyse ou au commentaire de texte : entre survol du texte et plaquage de sa loghorée personnelle et débridée (comme disait Izbouchka), vs recours minutieux aux termes du texte pour se rapprocher du sens de celui-ci, je crois qu'il n'y a pas photo.

Sans parler de l'imprégnation syntaxique, bien sûr.
Mufab
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par Mufab Dim 22 Avr 2012 - 12:26
(Ça va, j'ai pas fait trop de fautes ?)
Mufab
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Grand Maître

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par Mufab Dim 22 Avr 2012 - 12:28
Iota a écrit:

Sinon, je crois que j'aurais bien aimé Célestin si je l'avais connu. Mais les répercussions de sa phrase "’il est inutile d’apprendre par cœur quelque chose que l’on a découvert par le tâtonnement expérimental ; on s’en souvient sans effort. » furent et sont encore catastrophiques...

Oui, moi aussi ! En plus il était instit', ce qui ne gâche rien !
doublecasquette
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par doublecasquette Dim 22 Avr 2012 - 12:42
Mufab a écrit:
doublecasquette a écrit:Pourtant, ce brave Célestin, quand il pratiquait ou faisait pratiquer par les instits adhérant à ses pratiques le texte libre quotidien obligatoirement amélioré, peaufiné, corrigé grammaticalement et orthographiquement au tableau, puis soigneusement recopié lettre à lettre avant d'être imprimé, comme il en provoquait de la "potentiation à long terme" !
Bien autant que ceux qui considèrent qu'une leçon de grammaire explicite sur "les déterminants", suivie de x exercices "d'automatisation" selon un protocole bien précis...

Tu compares là deux exercices qui n'ont pas grand chose à voir, à mon avis, ou plutôt qui sont complémentaires : rédaction d'un côté, et repérage des natures grammaticales ayant notamment pour objectif d'aborder les accords en genre et nombre dans le GN.
Je pencherais d'ailleurs davantage au profit de la leçon de grammaire explicite et de l'automatisation - car la rédaction d'un texte libre demande déjà une certaine maîtrise de la langue que certains élèves des petites classes n'ont pas, et qui ne sont alors que spectateurs du texte des autres (pas forcément littéraires, d'ailleurs, les textes des autres...).
Ainsi, si la rédaction peut servir de support à l'orthographe, par les corrections collectives, je crois qu'il faut que soient d'abord bien installées, par des systématisations "bêtes et méchantes", ces notions d'orthographe.

Dans les classes Freinet de l'époque Freinet (1920 à 1970/1980), ces textes libres retranscrits au tableau, corrigés millimètre par millimètre étaient quotidiens et tenaient lieu, pour la plus grande part, de systématisation "bête et méchante".
Cela démarrait en GS et au CP où, quotidiennement, avec l'aide du maître les élèves transcrivaient au tableau un événement vécu collectivement ou raconté par l'un d'entre eux.
Cette transcription donnait lieu à des "compléments techniques" expliqués par le maître, tant au sujet de l'orthographe lexicale (familles de mots, "règles et exceptions", suffixes ou préfixes très courants ; c'est là qu'auraient trouvé place le "théâtre" et l' "apéritif" de notre amie Eveline) qu'au sujet de l'orthographe grammaticale (ce travail sur le texte était ce qui d'ailleurs tenait lieu de "leçons de grammaire").

À partir du milieu du CP, à ce travail quotidien commençait à s'ajouter les textes individuels parmi lesquels serait choisi le texte du jour du lendemain.

Les élèves avaient donc une grande habitude de la rédaction et de ses contraintes syntaxiques et orthographiques et celle-ci ne posait pas forcément de problème de maîtrise de la langue même si les premiers écrits individuels n'étaient pas toujours d'une correction syntaxique parfaite...

Comme ce travail orthographique et grammatical était quotidien, la "potentiation à long terme" s'installait sans forcément ajouter la pratique d'exercices formels.
Cependant, dans la plupart des classes Freinet, les instituteurs utilisaient en effet en plus des batteries d'exercices gradués que les élèves pratiquaient pendant leur temps d'atelier. Cela se rapprochait beaucoup de ce qui se pratique en PMEV, sauf au niveau du programme sur l'année, beaucoup plus chargé pour "coller" aux exigences des programmes nationaux de l'époque et permettre ainsi aux élèves d'arriver au Certificat d'Etudes Primaires avec les mêmes connaissances que leurs camarades des classes "normales".
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