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- InvitéOHabitué du forum
Il faudrait lire la décision pour le savoir, mais si une loi est inconstitutionnelle, si elle définit mal, ou pas du tout, le délit qu'elle est censée réprimer, il ne me paraît pas inconcevable qu'elle soit immédiatement abrogée. Comment peut-on condamner quelqu'un en s'appuyant sur un texte de loi reconnu non conforme à un principe fondamental?
Lady C: j'en profite pour te remercier pour ton très gentil message de bienvenue.
Lady C: j'en profite pour te remercier pour ton très gentil message de bienvenue.
JohnMédiateur
Vous râlez, mais tout ça fait plaisir à Gérard Ducray :
http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/05/05/harcelement-sexuel-quatre-sages-connaissaient-le-requerant_1696200_3224.html
http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/05/05/harcelement-sexuel-quatre-sages-connaissaient-le-requerant_1696200_3224.html
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"Qui a construit Thèbes aux sept portes ? Dans les livres, on donne les noms des Rois. Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ? [...] Quand la Muraille de Chine fut terminée, Où allèrent ce soir-là les maçons ?" (Brecht)
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CeladonDemi-dieu
Eh bien voilà, suffisait d'attendre, on a la réponse. Hallucinant, tout de même, dans une démocratie. Une quoi ?
CondorcetOracle
LadyC a écrit:Et on se demande pourquoi, puisque les lois précédentes étaient beaucoup plus précises !
De toute façon, s'appuyer sur un "vice de forme" ainsi pour défendre son client...
Condorcet, je n'ai pas compris ta remarque sur les innocents en prison. A mon avis ce n'est pas l'imprécision de la loi qui conduit des innocents en prison (et laisse des coupables dehors), c'est plus la difficulté à prouver les faits, et ça c'est inhérent à ce délit particulier, pas à la loi, si bien rédigée qu'elle soit.
En l'occurrence, l'abrogation ici est une porte ouverte. Et, comme a dit Thalia, un mépris profond envers les victimes.
Qu'il y ait des dérives et que ce soit un problème, oui. Qu'on supprime une loi sous ce prétexte, non.
Dans la mesure où la loi est imprécise, elle ne permet pas de respecter la présomption d'innocence et véhicule une conception extension du délit. Quant à ma remarque, elle a trait à cette volonté de punir encore et toujours plus, de répression pour ne laisser aucun coupable potentiel ou réel impuni, quitte à commettre des erreurs judiciaires.
A TuinVénérable
Ils auraient mieux fait de faire se chevaucher les deux lois : conserver l'actuelle, jusqu'à ce qu'une loi plus précise soit mise en place pour prendre le relai. C'eût été plus logique, et correct dans le mode opératoire.
User11517Niveau 2
Je me demande quelle réalité recouvrent des formules comme "taquineries" ou "avances un peu lourdes"... Il n'y a pas que la loi qui entretient l'ambiguïté.
- InvitéOHabitué du forum
A Tuin a écrit:Ils auraient mieux fait de faire se chevaucher les deux lois : conserver l'actuelle, jusqu'à ce qu'une loi plus précise soit mise en place pour prendre le relai. C'eût été plus logique, et correct dans le mode opératoire.
Mais comment peut-on conserver une loi alors même qu'elle a été reconnue illégale?
LédisséEsprit sacré
Mais même si la loi est imprécise, vous allez me dire que je suis naïve, mais le bon sens ne fonctionne-t-il pas ? Je veux dire, ce n'est pas parce que des mots comme "pression exercée pour obtenir des faveurs sexuelles" (qui exclut de simples "avances" qui en seraient restées là face à un refus) ne sont pas écrits noir sur blanc, que la formule même "harcèlement sexuel" ne les contient pas...
Dans tous les cas, ne pouvait-on opérer une sorte de "suspension" plutôt qu'une suppression ? un vide juridique pareil est choquant, surtout alors qu'on ne sait quel temps requerra la mise en place d'une nouvelle loi.
Dans tous les cas, ne pouvait-on opérer une sorte de "suspension" plutôt qu'une suppression ? un vide juridique pareil est choquant, surtout alors qu'on ne sait quel temps requerra la mise en place d'une nouvelle loi.
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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde
Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer...
etc._ - CondorcetOracle
D'après ce que j'ai compris, la mesure prise par le Conseil Constitutionnel est fort rare et il a estimé que le problème juridique suscité par son maintien était supérieure à son retrait.
- LédisséEsprit sacré
Mmmh. Bon, c'est difficile de juger. (J'ai quand même envie de demander, même si c'est un peu "facile", si l'un(e) des membres du Conseil constitutionnel avait déjà été victime de ce type de harcèlement... 
)
En tout cas, je continue d'enrager contre le législateur de 2002 qui a fait son boulot de manière m********.
)En tout cas, je continue d'enrager contre le législateur de 2002 qui a fait son boulot de manière m********.
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Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer...
etc._ - CondorcetOracle
Le Conseil Constitutionnel est avec le Conseil d'Etat l'un des garants des libertés publiques. Je trouve le titre de ce topic assez révélateur de la pauvreté de notre culture juridique d'une part mais aussi d'une conception assez singulière du droit où l'on stigmatise une institution parce qu'elle a fait son travail. A qui peuvent s'adresser les citoyens lorsqu'ils estiment une loi inconstitutionnelle ? (via la question prioritaire de constitutionnalité)
Que déposent les parlementaires lorsqu'ils estiment une loi inconstitutionnelle ? Un recours devant le Conseil Constitutionnel.
Et parce que la question va venir : j'ai été victime de harcèlement non pas sexuel mais moral et l'une des questions qui se pose réside d'abord dans l'accès au droit.
Je concluerai en disant, qu'à l'inverse des Etats-Unis, nous n'avons pas non plus la volonté de conforter des contre-pouvoirs qui sont pourtant une garantie essentielle de la pérennité de l'Etat de droit.
Que déposent les parlementaires lorsqu'ils estiment une loi inconstitutionnelle ? Un recours devant le Conseil Constitutionnel.
Et parce que la question va venir : j'ai été victime de harcèlement non pas sexuel mais moral et l'une des questions qui se pose réside d'abord dans l'accès au droit.
Je concluerai en disant, qu'à l'inverse des Etats-Unis, nous n'avons pas non plus la volonté de conforter des contre-pouvoirs qui sont pourtant une garantie essentielle de la pérennité de l'Etat de droit.
- LédisséEsprit sacré
Je ne comprends pas tout (je ne nie pas la pauvreté de ma culture juridique... 
).
Le Conseil constitutionnel est un contre-pouvoir ? J'aurais cru qu'il était "neutre", ayant pour critère la Constitution et non l'obédience au pouvoir.
L'accès au droit concerne autant les victimes que les accusés... Ici, les victimes n'ont plus accès au droit. Je ne dis pas que le problème soit simple, il est anormal qu'existe une loi inconstitutionnelle, mais l'absence complète de loi me gêne encore plus ; et surtout, l'impression que les affaires en cours sont réduites à néant, au lieu d'être "suspendues" (si cette impression est trompeuse, tant mieux).
En tout cas,
pour toi.
).Le Conseil constitutionnel est un contre-pouvoir ? J'aurais cru qu'il était "neutre", ayant pour critère la Constitution et non l'obédience au pouvoir.
L'accès au droit concerne autant les victimes que les accusés... Ici, les victimes n'ont plus accès au droit. Je ne dis pas que le problème soit simple, il est anormal qu'existe une loi inconstitutionnelle, mais l'absence complète de loi me gêne encore plus ; et surtout, l'impression que les affaires en cours sont réduites à néant, au lieu d'être "suspendues" (si cette impression est trompeuse, tant mieux).
En tout cas,
pour toi._________________
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etc._ 
AlExpert spécialisé
leyade a écrit:Gwendoline Fizaine, juriste à l'AVT, l'association européenne contre les Violences faites aux Femmes au Travail , revient sur les conséquences de l'abrogation de la loi.
" La loi abrogée, que va-t-il advenir de toutes les procédures en cours ?
Maintenant que la loi n'existe plus, le délit n'existe plus. Cela signifie que toutes les procédures tombent et que les nouvelles victimes ne peuvent plus déposer plainte. Actuellement, selon le code pénal, il est donc permis de harceler sexuellement. "
Désolée, mais c'est n'importe quoi. Une fois de plus les féministes voient rouge sans vraiment réfléchir.
La loi n'était tout simplement pas assez précise pour être réellement applicable ; elle laissait trop de libertés d'appréciation au juge, ce qui n'était pas sans poser problème.
Le Conseil Constitutionnel permet par sa décision que le texte de loi soit précisé, dans un souci de justice et d'équité, indiquant qu'il faudrait retravailler sur une définition plus complète de ce que l'on entend par "harcèlement". Cela ne me paraît effectivement pas superflu, ce sont des problématiques délicates à manier, qui demandent réflexion. Je ne vois pas qui, ayant un minimum de bon sens, ne serait pas d'accord avec cela.
Ce n'est pas parce que l'on essaie d'améliorer la loi que l'on permet le harcèlement sexuel. De telles allégations sont stupides et démontrent une méconnaissance totale du fonctionnement de la loi française.
Désolée pour ce coup de gueule... mais après le coup du "mademoiselle", je commence vraiment à en avoir marre de ces mouvements censés défendre les femmes et qui en réalité ne font que nous faire honte de monter au créneau de façon totalement inappropriée.
A bon entendeur...
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"C’est le grand nuage des ambitions moroses qui étouffe la voix d’Éros."
- CondorcetOracle
@LadyC
La mienne aussi et je l'ai toujours regretté.
C'est un contre-pouvoir à mon sens comme en témoigne l'introduction de la question prioritaire de constitutionnalité permet à chacun de soumettre, via une procédure assez longue, la question de la constitutionnalité d'un texte de loi, quelle que soit la date de sa promulgation ; en outre, en censurant partiellement ou complètement les textes de loi avant leur promulgation, il corrige le travail parlementaire.
Ce professeur de droit ne partage pas mon avis : http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/02/17/il-est-temps-de-faire-du-conseil-constitutionnel-une-veritable-juridiction-par-paul-cassia_1307284_3232.html
Merci 
:flower: 
Le CC a probablement estimé que le trouble causé à l'ordre public par l'absence de loi réprimant ce délit était moindre que celui causé par l'existence d'une loi floue susceptible de dérives fâcheuses (le droit accordant à la présomption d'innocence à l'accusé jusqu'à ce qu'il soit reconnu coupable). La décision qu'il a prise est rarissime et j''espère que les victimes pourront trouver dans le droit existant d'autres textes pour pouvoir poursuivre les auteurs de ces méfaits.
La mienne aussi et je l'ai toujours regretté.
C'est un contre-pouvoir à mon sens comme en témoigne l'introduction de la question prioritaire de constitutionnalité permet à chacun de soumettre, via une procédure assez longue, la question de la constitutionnalité d'un texte de loi, quelle que soit la date de sa promulgation ; en outre, en censurant partiellement ou complètement les textes de loi avant leur promulgation, il corrige le travail parlementaire.
Ce professeur de droit ne partage pas mon avis : http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/02/17/il-est-temps-de-faire-du-conseil-constitutionnel-une-veritable-juridiction-par-paul-cassia_1307284_3232.html
Merci
:flower: Le CC a probablement estimé que le trouble causé à l'ordre public par l'absence de loi réprimant ce délit était moindre que celui causé par l'existence d'une loi floue susceptible de dérives fâcheuses (le droit accordant à la présomption d'innocence à l'accusé jusqu'à ce qu'il soit reconnu coupable). La décision qu'il a prise est rarissime et j''espère que les victimes pourront trouver dans le droit existant d'autres textes pour pouvoir poursuivre les auteurs de ces méfaits.
- LédisséEsprit sacré
Je comprends (un peu) mieux. (Je n'ai pas encore lu tout l'article, un peu dense, et qui me réclame plus d'énergie intellectuelle et de temps que je n'ai à lui consacrer aujourd'hui, j'y reviendrai.)
Le droit dans ses aspects "moral" et légal est toujours une question épineuse, hélas...
Je ne peux que partager tes espoirs, bien sûr ; et pour toi aussi :flower:
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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde
Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer...
etc._ - AlExpert spécialisé
C'est surtout qu'on ne peut pas condamner qui que ce soit sous le coup d'une loi inconstitutionnelle oO. Ce serait un non sens, même si évidemment je comprends bien le désarroi des plaignants des procédures en cours. Mais je rappelle simplement que la loi d'une société n'est pas figée, elle se CONSTRUIT, elle évolue. Trop de lois sont votées chaque année pour que le CC puisse les examiner une à une, c'est souvent après coup qu'il en déclare certaines contraires aux grands principes de la Constitution. Et ce n'est pas rien comme décision. Casser cette loi était donc une nécessité à partir du moment où elle a été estimée telle. Aux députés de se remettre vite et bien au travail.
Pour les victimes, il faudra recommencer une nouvelle procédure dans le cadre de la nouvelle loi. Certes, encore une fois, je comprends que ce soit très problématique pour elles, mais la loi n'est pas une science exacte...elle est faite par des êtres humains, qui sont faillibles.
Pour les victimes, il faudra recommencer une nouvelle procédure dans le cadre de la nouvelle loi. Certes, encore une fois, je comprends que ce soit très problématique pour elles, mais la loi n'est pas une science exacte...elle est faite par des êtres humains, qui sont faillibles.
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"C’est le grand nuage des ambitions moroses qui étouffe la voix d’Éros."
CipangoNiveau 10
Sur son blog, Maître Eolas décrit les solutions de remplacement qui existent bel et bien en attendant le vote de la nouvelle loi:
"Les personnes s’estimant victimes d’un tel comportement ne sont cependant pas totalement démunies.
Tout d’abord, le Code du travail interdit toujours le harcèlement sexuel dans le cadre du travail ; harcèlement qui est défini à l’article L.1152-1 et L.1153-1, et pénalement réprimé par l’article L.1155-2. Cette disposition n’est pas directement concernée par la décision du 4 mai. Actuellement, toutes les plaintes pour harcèlement visaient l’article 222-33 du Code pénal, tellement large qu’il englobait toutes les situations. Mais celles concernant une relation de travail peuvent être requalifiées en harcèlement sexuel au travail, et les poursuites pourront continuer. Cela s’entend uniquement des relations de travail de droit privé, entre collègues ou salarié et employeur : CDD, CDI, contrat d’apprentissage, contrat de stage, mais pas les relations de travail dans une administration ou à l’égard de clients de l’entreprise, qui ne sont pas partie au contrat de travail.
Ensuite, le harcèlement sexuel reste une faute civile de droit commun, pouvant engager la responsabilité civile du harceleur. La plainte pénale présente un intérêt certain pour la victime, car la société manifeste aussi sa réprobation de l’acte par la bouche du ministère public à l’audience et surtout elle ouvre la possibilité de saisir un juge d’instruction qui pourra user de ses pouvoirs d’investigation pour établir les faits, alors que dans un procès civil, la charge de la preuve pèse sur le demandeur seul et ce fardeau est souvent écrasant. Un harcèlement sexuel est par nature très difficile à prouver car le harceleur préfère agir en tête à tête, sans témoins gênants, non pas qu’il ait nécessairement conscience de mal agir mais il préfère un peu d’intimité pour faire la roue devant l’objet de ses assiduités. Donc la voie civile, si elle reste ouverte, reste dans les faits assez illusoire."
Je vous renvoie à son article entier: http://www.maitre-eolas.fr/
"Les personnes s’estimant victimes d’un tel comportement ne sont cependant pas totalement démunies.
Tout d’abord, le Code du travail interdit toujours le harcèlement sexuel dans le cadre du travail ; harcèlement qui est défini à l’article L.1152-1 et L.1153-1, et pénalement réprimé par l’article L.1155-2. Cette disposition n’est pas directement concernée par la décision du 4 mai. Actuellement, toutes les plaintes pour harcèlement visaient l’article 222-33 du Code pénal, tellement large qu’il englobait toutes les situations. Mais celles concernant une relation de travail peuvent être requalifiées en harcèlement sexuel au travail, et les poursuites pourront continuer. Cela s’entend uniquement des relations de travail de droit privé, entre collègues ou salarié et employeur : CDD, CDI, contrat d’apprentissage, contrat de stage, mais pas les relations de travail dans une administration ou à l’égard de clients de l’entreprise, qui ne sont pas partie au contrat de travail.
Ensuite, le harcèlement sexuel reste une faute civile de droit commun, pouvant engager la responsabilité civile du harceleur. La plainte pénale présente un intérêt certain pour la victime, car la société manifeste aussi sa réprobation de l’acte par la bouche du ministère public à l’audience et surtout elle ouvre la possibilité de saisir un juge d’instruction qui pourra user de ses pouvoirs d’investigation pour établir les faits, alors que dans un procès civil, la charge de la preuve pèse sur le demandeur seul et ce fardeau est souvent écrasant. Un harcèlement sexuel est par nature très difficile à prouver car le harceleur préfère agir en tête à tête, sans témoins gênants, non pas qu’il ait nécessairement conscience de mal agir mais il préfère un peu d’intimité pour faire la roue devant l’objet de ses assiduités. Donc la voie civile, si elle reste ouverte, reste dans les faits assez illusoire."
Je vous renvoie à son article entier: http://www.maitre-eolas.fr/
- CipangoNiveau 10
Audrey25 a écrit:
Pour les victimes, il faudra recommencer une nouvelle procédure dans le cadre de la nouvelle loi.
Oui elle peuvent attendre la nouvelle loi (si le délai de prescription le leur permet) mais elle peuvent aussi entamer une autre procédure en s'appuyant sur les autres textes existants, ainsi que je le faisais remarquer juste au-dessus.
- CondorcetOracle
Cipango 
- InvitéOHabitué du forum
Euh? Les victimes ne pourront pas porter plainte dans le cadre d'une nouvelle loi. Cela poserait un problème de rétroactivité, puisque les faits y seraient antérieurs, non?
Je crois qu'il faut une requalification des faits dans le cadre des lois existantes.
Je crois qu'il faut une requalification des faits dans le cadre des lois existantes.
- CipangoNiveau 10
condorcet a écrit:Cipango
Merci Condorcet.
Eolas indique aussi la genèse de cette loi (1992) et les premiers textes...qui eux étaient beaucoup plus précis! Malheureusement le texte a été vidé de sa substance au fur et à mesure des années et a entraîné des dérives; du coup il n'en reste rien que ce mot "harcèlement"...qu'il faut à présent repréciser! C'est un peu ubuesque, mais en tout cas cela éclaire d'un autre jour la décision du Conseil constitutionnel.
- CipangoNiveau 10
Justinien a écrit:Euh? Les victimes ne pourront pas porter plainte dans le cadre d'une nouvelle loi. Cela poserait un problème de rétroactivité, puisque les faits y seraient antérieurs, non?
Je crois qu'il faut une requalification des faits dans le cadre des lois existantes.
Oui Justinien c'est vrai, merci de la précision. Donc il faut que les victimes s'intéressent aux autres textes qui existent et poursuivent en s'appuyant sur ceux-ci.
- LédisséEsprit sacré
Merci Cipango !
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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde
Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer...
etc._ - User5899Demi-dieu
Sans doute serait-il temps de réfléchir à une modification de la désignation des membres du Conseil constitutionnel.John a écrit:Vous râlez, mais tout ça fait plaisir à Gérard Ducray :
http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/05/05/harcelement-sexuel-quatre-sages-connaissaient-le-requerant_1696200_3224.html
- CondorcetOracle
http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/05/10/apres-le-harcelement-sexuel-le-harcelement-moral-suspendu-a-une-qpc_1699660_3224.html
- InvitéInvité
source
Le Sénat examine la version modifiée de la future loi, plus claire et qui aggrave les sanctions.
Après une première version retoquée par le Conseil
constitutionnel, les sénateurs examinent mercredi le nouveau texte sur
le harcèlement sexuel. Cette loi prévoit une définition plus claire de
ce délit et un alourdissement des sanctions, ce qui satisfait les
associations. Mais le temps presse : l’ancienne version du texte ayant
été abrogée par le Conseil constitutionnel qui le trouvait trop flou, c’est actuellement le vide juridique.
Le harcèlement a désormais sa définition
Le projet de loi définit désormais le harcèlement sexuel comme "le fait
d'imposer à une personne, de façon répétée, des propos, comportements ou
tous autres actes à connotation sexuelle qui, soit portent atteinte à
sa dignité en raison de leur caractère dégradant ou humiliant, soit
créent à son égard un environnement intimidant, hostile ou offensant".
Mais il prévoit aussi un autre cas : "Est assimilé au harcèlement sexuel le
fait, même non répété, d'user d'ordres, de menaces, de contraintes ou de
toute autre forme de pression grave, dans le but réel ou apparent
d'obtenir une relation de nature sexuelle, que celle-ci soit recherchée
au profit de l'auteur des faits ou au profit d'un tiers."
Satisfecit des associations
Une nouvelle mouture applaudie par la déléguée générale de l'Association
européenne contre les Violences faites aux Femmes au Travail (AVFT),
Marilyn Baldeck. Auparavant, "il n’y avait pas de description de ce
qu’est en réalité le harcèlement sexuel", mais avec ce nouveau texte,
"le flou a disparu", estime-t-elle.
"Aujourd’hui, dans la définition du projet de loi, on sait que le harcèlement sexuel, ce sont
des comportements, des actes, des propos à connotation sexuelle imposés à
la victime. Cela va être des propos sur le physique, des commentaires
graveleux, des mimes à caractère sexuel, des attouchements sur le corps
mais sur les parties non-sexuelles du corps, sinon ce sont des
agressions sexuelles : des caresses dans les cheveux, des mains dans le
dos ou du pied sous la table, etc.", énumère-t-elle.
Des sanctions alourdies
Outre une meilleure définition, le projet de loi prévoit de plus lourdes
peines. Le harcèlement sexuel, ou tout acte assimilé, sera désormais
puni de deux ans d'emprisonnement et de 30.000 euros d'amende, voire
trois ans et 45.000 euros en cas de circonstances aggravantes,
c’est-à-dire s’il existe une relation d'autorité, ou encore si la
victime est une mineure de moins de 15 ans ou jugée vulnérable.
La loi punit en outre d'un an de prison et de 3.750 euros d'amende le fait
de discriminer une personne ayant subi ou refusé de subir le
harcèlement.
Un délit qui reste difficile à prouver
Satisfaite de ce nouveau projet de loi, les associations sont en revanche bien
plus sceptiques sur son application. L'AVFT craint ainsi que les
"menaces" et "pressions" constitutifs d’un délit "assimilé au
harcèlement sexuel" soient très difficiles à prouver au tribunal.
Enfin, l'association craint que soient assimilées à du harcèlement sexuel des
tentatives d'agressions sexuelles ou de viol. Le risque de
déqualification pénale de crimes en fait moins graves, et donc moins
punis, était déjà dénoncé quand l'ancien texte était encore en vigueur.
Cette nouvelle version du projet de loi doit être présentée aux députés le 24 juillet.
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1, 2- bénéfice pour le bac pro : pouvez-vous m'expliquer comment comprenez vous une phrase?
- Je n'ai pas eu ma prime de titularisation: si vous l'avez perçue, pouvez - vous me renseigner ?
- censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.
- Supprimer le droit de grève des profs est "tout à fait constitutionnel" (Droite forte)
- Les groupes de gauche à l’Assemblée Nationale saisissent le Conseil Constitutionnel sur la loi Blanquer !
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