Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

badin a écrit: Il y a beaucoup plus d'illettrés parmi les personnes âgées que chez les jeunes.
Ces résultats me chiffonnent, je n'y crois pas trop.

En es-tu sûr(e)? Plus de la moitié de mes classes sont illettrés, soit ils ne savent pas déchiffrer correctement, soit ils ne comprennent rien à ce qu'ils lisent. Ma grand-mère, qui n'a pas présenté le certificat d'études, est l'une des plus grandes lectrices que je connaisse. Moi, ces résultats ne m'étonnent absolument pas.

doublecasquette a écrit:J'ai donc dit d'énormes bêtises. Excusez-moi. Je ne le ferai plus !

J'ai l'impression que vous ne faites pas dans la nuance. Faites ou dites ce que vous voulez.

Bonne discussion.

doublecasquette a écrit:Il y a un autre truc que je ne comprends pas, M. Chervel : si les élèves d'aujourd'hui passent autant de temps sur l'anglais que leurs ancêtres sur l'orthographe, comment se fait-il qu'ils aient un niveau bien plus faible dans cette matière en fin de 6° que ma mère née en 1930 ?

Pace qu'à force de saupoudrer tout, ils sont faibles en tout ?

Edgar a écrit:

doublecasquette a écrit:J'ai donc dit d'énormes bêtises. Excusez-moi. Je ne le ferai plus !

J'ai l'impression que vous ne faites pas dans la nuance. Faites ou dites ce que vous voulez.

Bonne discussion.

Non, je m'incline devant le savoir... Nuance.

Et je m'interrogeais sur le niveau des dernières leçons de mon livre d'allemand de 6° (Chassard et Weil, 1963), jusqu'à ce qu'on nous donne la clé habituelle : tous les élèves n'allaient pas au collège, ne passaient pas le certif, n'étaient pas scolarisés (barrer les mentions inutiles).

Spoiler:

Je sors d'un cours de paléographie (A Nantes, c'est gratos aux Archives départementales) et j'ai pu constater ce qu'il en était de l'orthographe dans l'ancien temps.
Et je reviens d'un voyage en Italie et j'ai pu constater que les Italiens font d'excellente littérature tout en ayant une langue dont l'orthographe est particulièrement simple et bien pratique quand on a à parler.
Je viens de ranger de vieilles cartes postales dont celles de mes grands-mères. Elles n'avaient pas le certif. Je n'y trouve pas de faute d'orthographe. Il est vrai qu'elles lisaient beaucoup, l'une "La vie du rail", "Sélection du Reader-Digest", l'autre les livres de la bibliothèque paroissiale (4 par semaine).
Et je me souviens d'étudiants qui écrivaient "les rosent", semblaient ignorer la différence entre "mangé", "manger", "mangeait" etc. et dont j'avais plus de peine à lire les textes que j'en ai à lire l'italien que je n'ai pas appris à l'école.

Il est temps qu'on se mette à écrire le français comme les Italiens écrivent l'italien.
Et j'en est ras le bol de devoir écrire "connecter" et "connexion". Puisque l'Ingliche est à la mode, piquons-lui le "connection". Tout ça pour vous dire que moi aussi, je suis branché.

P.S.
des étudiants à qui je disais " Utilisez au moins le correcteur d'orthographe ", me répondaient "on ne déconnecte, car il nous souligne tout".

LouisBarthas a écrit:

"l'importance symbolique accordée à l'orthographe a baissé dans la société", note Michel Fayol.
:shock:
"La maîtrise de l'orthographe s'améliore approximativement jusqu'aux années 1940 et baisse dans la seconde moitié du XXe siècle", explique André Chervel, historien de l'enseignement du français. "Ce n'est pas à cause des instituteurs ; c'est parce qu'on s'est mis à enseigner autre chose que l'orthographe : la littérature, l'expression écrite, la leçon de choses..."

"si le niveau en orthographe a baissé, leurs compétences dans d'autres disciplines ont augmenté, comme en rédaction", souligne André Chervel.

"Spécialistes" de l'éducation...

Les autres je connais pas mais Fayol est un ancien instituteur, devenu IEN, puis a repris des études de psychologie pour devenir chercheur en psychologie cognitive, est habilité à diriger des recherches. Donc je suis plus enclin à le croire que bien des formateurs d'iufm. Il a par ailleurs écris un ouvrage sur l'acquisition de l'orthographe, sujet de ses premières recherches, dont j'ai entendu le plus grand bien.

Moi je ne suis pas personnellement favorable à la simplification de l'orthographe du français, car je trouve que cela fait partie de son esthétique, et que je trouve le mot "mythologie" beaucoup plus joli et parlant que "mitologi" que je trouve assez laid et sans filiation étymologique.

Je trouve certains mots écrits de l'espagnol ridicules par exemple, mais leur orthographe est bien plus simple.

Mais mes considérations esthétiques, ajoutées au fait que j'ai une excellente mémoire photographique et que j'ai fait des langues anciennes, me semblent totalement anachroniques par rapport à la société telle qu'elle est en 2012 et telle qu'elle va encore évoluer dans les années qui viennent. Ce ne sont pas les générations qui arrivent et leur orthographe totalement phonétique qui défendront l'orthographe tel que nous l'avons appris et que vous enseignez, alors il faudra bien se rendre à l'évidence.

(Je reviens dans cette discussion à regret car je n'aime pas du tout le ton qu'elle prend. S'il s'agit de dire que l'école n'apprend plus rien, que les écoliers ne savent plus rien de bon, alors allons-y mais je ne vois pas vraiment l'intérêt de créer une énième discussion sur la baisse du niveau. Oui, c'est probablement une réalité qui va avec la volonté de faire un enseignement de masse à marche forcée, c'est probablement aussi une réalité qui touche les professeurs dont le niveau général, mais aussi dans leur propre matière, est probablement aussi inférieur à celui de leurs aînés, c'est probablement la faute de réformes démagogiques de l'enseignement (dont la gauche est probablement responsable), c'est la faute de réformes de l'organisation de l'école (que la droite a mis à genou), c'est la faute des parents trop divorcés qui n'ont plus le temps de s'occuper de leur enfants, des femmes qui travaillent, de la société du divertissement, du sms, des IPR qui continuent à prêcher la bonne parole alors que le bateau coule avec et grâce à une partie de leur terreau idéologique qui tient le pavé depuis une génération (et qui ne va pas changer simplement parce qu'un président va rebaptiser les écoles de formation des professeurs dans lesquelles les formateurs, bien au chaud et cooptés, seront toujours les mêmes qu'avant)...

Mais quand on a dit cela, qu'a t-on dit :

1/ de nouveau ?
2/ de révolutionnaire ?
3/et surtout d'utile ?

Un constat assez exhaustif, Edgar.

Nouveau ou révolutionnaire, on s'en moque à vrai dire. Il y a beaucoup de choses qu'on répète ici depuis longtemps, qui valent d'ailleurs à Neoprofs railleries et invectives mais qui commencent peu à peu à être reconnues institutionnellement et médiatiquement. Comme quoi.

Pour ce qui est de l'utilité, oui il y a des choses sur lesquelles on peut agir : l'éparpillement disciplinaire en primaire, le retour de l'exigence orthographique à chaque pallier de l'apprentissage, le retour à des horaires de français conséquents pendant toute la scolarité, le recentrage de la formation des professeurs de français autour de la maîtrise de la langue etc.

Ma stagiaire au collège pense encore ses séquences sans y intégrer la maîtrise de la langue...

Ronin a écrit:

LouisBarthas a écrit:

"l'importance symbolique accordée à l'orthographe a baissé dans la société", note Michel Fayol.
:shock:
"La maîtrise de l'orthographe s'améliore approximativement jusqu'aux années 1940 et baisse dans la seconde moitié du XXe siècle", explique André Chervel, historien de l'enseignement du français. "Ce n'est pas à cause des instituteurs ; c'est parce qu'on s'est mis à enseigner autre chose que l'orthographe : la littérature, l'expression écrite, la leçon de choses..."

"si le niveau en orthographe a baissé, leurs compétences dans d'autres disciplines ont augmenté, comme en rédaction", souligne André Chervel.

"Spécialistes" de l'éducation...

Les autres je connais pas mais Fayol est un ancien instituteur, devenu IEN, puis a repris des études de psychologie pour devenir chercheur en psychologie cognitive, est habilité à diriger des recherches. Donc je suis plus enclin à le croire que bien des formateurs d'iufm. Il a par ailleurs écris un ouvrage sur l'acquisition de l'orthographe, sujet de ses premières recherches, dont j'ai entendu le plus grand bien.

Je m'en tiens uniquement à cette phrase (pour le reste, je me garde de tout jugement) :
<<"l'importance symbolique accordée à l'orthographe a baissé dans la société", note Michel Fayol.>>
Je n'ai jamais croisé un parent d'élève ni une seule personne qui n'accorde pas une importance symbolique ni même réelle à la valeur de l'orthographe. Mais il en existe sûrement, je doute qu'ils soient nombreux.

"si le niveau en orthographe a baissé, leurs compétences dans d'autres disciplines ont augmenté, comme en rédaction"

Il y a un ou deux ans, un collègue m'avait parlé d'une étude comparative entre des rédactions faites par des collégiens (niveau 5ième ou 3ième, je ne sais plus) des années 2000 et de la première moitié du siècle dernier ; il en aurait débouché que les jeunes d'aujourd'hui maîtrisent moins bien la langue mais ont plus d'imagination.
Devant ce genre de conclusion, je ne peux m'empêcher de rester admiratif...

LouisBarthas a écrit:

Je me m'en tiens uniquement à cette phrase (pour le reste, je me garde de tout jugement) :
<<"l'importance symbolique accordée à l'orthographe a baissé dans la société", note Michel Fayol.>>
Je n'ai jamais croisé un parent d'élève ni une seule personne qui n'accorde pas une importance symbolique ni même réelle à la valeur de l'orthographe. Mais il en existe sûrement, je doute qu'ils soient nombreux.

Les seules rares personnes que j'aie rencontrées et qui méprisaient l'orthographe étaient des formateurs IUFM. Jamais des parents d'élèves.

Moonchild a écrit:

"si le niveau en orthographe a baissé, leurs compétences dans d'autres disciplines ont augmenté, comme en rédaction"

Il y a un ou deux ans, un collègue m'avait parlé d'une étude comparative entre des rédactions faites par des collégiens (niveau 5ième ou 3ième, je ne sais plus) des années 2000 et de la première moitié du siècle dernier ; il en aurait débouché que les jeunes d'aujourd'hui maîtrisent moins bien la langue mais ont plus d'imagination.
Devant ce genre de conclusion, je ne peux m'empêcher de rester admiratif...

A travers l'enquête de la DEP de 1995, on peut rajouter aussi, à l'avantage des élèves d'aujourd'hui, la longueur du texte produit : 80 % des copies de 1995 dépassent les 20 lignes, contre 56 % dans les années 1920 (Patrick Cabanel, "La République du Certificat d'études", page 273, Belin - 2002).
Nous sommes nombreux, à l'école primaire, à avoir éprouvé un haut-le-coeur lorsque tombe sous nos yeux un texte à corriger d'une longueur démesurée, quasiment incompréhensible dès le début, presque sans ponctuation, truffé de mots illisibles ou très mal orthographiés. On appelle cela, à juste titre, "production d'écrit" et non rédaction.

Je citerai mon maître à penser: le fond et la forme sont indissociables. Par conséquent, il est impossible que le niveau en orthographe baisse alors que le niveau en rédaction monte.

badin a écrit:Il y a beaucoup plus d'illettrés parmi les personnes âgées que chez les jeunes.

Et quelle conclusion faut-il tirer de ce fait brut ? Si c'est : l'école primaire fonctionne mieux aujourd'hui, vous avez perdu.

Ergo a écrit:Je citerai mon maître à penser: le fond et la forme sont indissociables. Par conséquent, il est impossible que le niveau en orthographe baisse alors que le niveau en rédaction monte.

+1

doublecasquette a écrit:Il y a un truc que je ne comprends pas, M. Chervel : si les élèves d'aujourd'hui passent autant de temps sur le code de la route que leurs ancêtres sur l'orthographe, comment se fait-il qu'il y ait encore des accidents de la circulation ?

Mais quel mauvais esprit ! Voyons, DC ! :lol:

doublecasquette a écrit:J'ai donc dit d'énormes bêtises. Excusez-moi. Je ne le ferai plus !

En allemand, l'avis d'un ancien président du jury d'agrégation, quant au niveau des élèves de 6° actuels par rapport à ceux qu'il a eus dans les années 50, vous intéresse-t-il ? Parce que ça, je peux avoir...

l'ancien président du jury... de 2011??? Naan? Parce que si c'est lui, nous connaissons la même personne ! :shock:

Marie Laetitia a écrit:

doublecasquette a écrit:J'ai donc dit d'énormes bêtises. Excusez-moi. Je ne le ferai plus !

En allemand, l'avis d'un ancien président du jury d'agrégation, quant au niveau des élèves de 6° actuels par rapport à ceux qu'il a eus dans les années 50, vous intéresse-t-il ? Parce que ça, je peux avoir...

l'ancien président du jury... de 2011??? Naan? Parce que si c'est lui, nous connaissons la même personne ! :shock:

Non, non, beaucoup plus vieux... Il a quatre-vingts ans maintenant.

Celeborn a écrit:

badin a écrit:Il y a beaucoup plus d'illettrés parmi les personnes âgées que chez les jeunes.

Et quelle conclusion faut-il tirer de ce fait brut ? Si c'est : l'école primaire fonctionne mieux aujourd'hui, vous avez perdu.

Badin, aujourd'hui, d'après le HCE soi-même, la moitié des élèves sort de l'école primaire sans savoir lire.
Vérifiez par vous-même, c'est publié ici :
http://www.hce.education.fr/gallery_files/site/21/39.pdf

Et je vous invite à lire avec attention les pages 9 et 10 qui expliquent ce qu'il faut entendre exactement par ces chiffres. C'est terrifiant.

Alors on peut chanter "Tout va très bien Madame la Marquise" ou retrousser nos manches pour arrêter de massacrer des générations entières de gosses pas plus idiots que leurs aînés par incompétence et par démagogie.

V.Marchais a écrit:
Alors on peut chanter "Tout va très bien Madame la Marquise" ou retrousser nos manches pour arrêter de massacrer des générations entières de gosses pas plus idiots que leurs aînés par incompétence et par démagogie.

+100000000

Quel prof un tant soit peu en contact avec le terrain prétendrait le contraire ? :shock:

doublecasquette a écrit:
En allemand, l'avis d'un ancien président du jury d'agrégation, quant au niveau des élèves de 6° actuels par rapport à ceux qu'il a eus dans les années 50, vous intéresse-t-il ? Parce que ça, je peux avoir...

Oui, moi je veux bien savoir
Dis, il a été président de Jury de l'agreg jusqu'à quand ?

Adri a écrit:

doublecasquette a écrit:
En allemand, l'avis d'un ancien président du jury d'agrégation, quant au niveau des élèves de 6° actuels par rapport à ceux qu'il a eus dans les années 50, vous intéresse-t-il ? Parce que ça, je peux avoir...

Oui, moi je veux bien savoir
Dis, il a été président de Jury de l'agreg jusqu'à quand ?

Je n'arrive plus à me rappeler. Il l'était déjà en 1974, en tout cas. Je lui demanderai.

en 74 , j'étais un peu jeune pour passer l'agreg :lol:

Je me doute ! C'est sans doute mieux pour toi, il était plutôt dur, paraît-il...

doublecasquette a écrit:

En allemand, l'avis d'un ancien président du jury d'agrégation, quant au niveau des élèves de 6° actuels par rapport à ceux qu'il a eus dans les années 50, vous intéresse-t-il ? Parce que ça, je peux avoir...

Cela m'intéresserait, mais il faudrait aussi nous préciser, s'il s'agit du petit lycée ou de l'EPS.