Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

doublecasquette a écrit:

En allemand, l'avis d'un ancien président du jury d'agrégation, quant au niveau des élèves de 6° actuels par rapport à ceux qu'il a eus dans les années 50, vous intéresse-t-il ? Parce que ça, je peux avoir...

Cela m'intéresserait, mais il faudrait aussi nous préciser, s'il s'agit du petit lycée ou de l'EPS.

Meilleurs en expression écrite (j'ai toujours détesté le terme "production")? Mes étudiants en bac + 3 :
A la question écrite : "Avez-vous validé votre hypothèse de recherche ?"
Réponse écrite : "J'en ai parlé à mon copain". Je précise que la copie présentait une dizaine de lignes pour répondre ...
Quant à la dimension culturelle (ils seraient meilleurs sur le fond que sur la forme ?), je lis dans chaque copie à la question : "pourquoi avez vous choisi cette problématique ?", la même réponse "c'est une grande cause nationale". Je ne vérifie même plus car il semble que l'année 2011/2012 ressemble aux calendriers de type "journée mondiale du pain, de la lèpre, de la protection des iguanes, des femmes en voie d'extinction...".

Quelqu'un peut expliquer ce qu'est le "Carpentier Fialip des années 50 en vente pas cher sur le net"?

doublecasquette a écrit:J'ai donc dit d'énormes bêtises. Excusez-moi. Je ne le ferai plus !

En allemand, l'avis d'un ancien président du jury d'agrégation, quant au niveau des élèves de 6° actuels par rapport à ceux qu'il a eus dans les années 50, vous intéresse-t-il ? Parce que ça, je peux avoir...

Oui, ça m'intéresserait

Ruggera7 a écrit:Quelqu'un peut expliquer ce qu'est le "Carpentier Fialip des années 50 en vente pas cher sur le net"?

http://www.abebooks.fr/servlet/BookDetailsPL?bi=6919143102&searchurl=an%3Dcarpentier%2Bfialip%26sortby%3D3%26tn%3Dl%2Banglais%2Bvivant

Voici l'avant-dernier texte d'un manuel d'allemand de 6e; Il s'agit de la 3e édition, datée de 74. En 1957, j'avais ce même manuel, peut-être plus riche que celui que je cite. A vous de juger!

Die Bremer Stadtmusikanten

Ein Esel, ein Hund, eine Katze und ein Hahn gingen einmal zusammen nach Bremen. Am Abend kamen sie in einen Wald. Hier wollten sie schlafen, denn es war schon dunkel. Plötzlich sahen sie ein Licht in der Ferne. Sie gingen hin. Das Licht kam aus einem Hause. Der Esel schaute durch das Fenster. Da saßen viele Räuber an einem Tisch und aßen und tranken lustig.

Wir wollen die Räuber fortjagen, sagte die Katze. Aber wie? Endlich fanden sie ein Mittel. Der Esel stellte seine Vorderfüße auf die Fensterbank, und der Hund sprang auf den Rücken des Esels. Die Katze setzte sich auf den Hund, und der Hahn flog auf den Kopf der Katze.

Nun begannen sie ihre Musik. Der Esel schrie : I a, i a! Der Hund bellte : Wau! Wau! Die Katze miaute. Der Hahn schrie : Kikeriki! Und dann sprangen sie alle zusammen durch das Fenster in die Stube. Vor Schrecken ließen die Räuber Messer und Gabeln fallen, standen schnell auf und liefen fort. Unsere vier Musikanten aber setzten sich an den Tisch und aßen und tranken bis zum Morgen.

Exercices : (extraits)
Conjuguez au présent, au prétérit et au passé composé : Ich gehe morgen fort. Ich comme bald zurück.

Wohin gingen die Tiere?
Wo waren sie am Abend?
Was erblickten sie in der Ferne?
Was machten die Räuber?
Blieben die Räuber in der Hütte?

Pas de subordonnées, mais des verbes forts et faibles au prétérit, des prépositions gouvernant datif et accusatif, des déclinaisons.
Qu'en pensent les germanistes?

Und was nun?

Encore rédigé à la suite de cette discussion, ce nouveau billet sur mon blog : "Demin dè l'ôbe..."

Luigi_B a écrit:Encore rédigé à la suite de cette discussion, ce nouveau billet sur mon blog : "Demin dè l'ôbe..."

Je ne te répéterai pas les dernières horreurs, au demeurant fréquentes, entendues lors de mon dernier stage.
En spoiler pour ne pas choquer les âmes sensibles

Spoiler:

Voici, au hasard, un exemple approximatif de ce que propose l’une des nombreuses "orthograf+ altèrnativ+" de la « lang francèz » :

Demin, dè l’ôbe, a l’eur ou blanchi la canpagn,
Je partirè. Voua-tu, je sè ke tu m’atan.
J’irè par la forè, j’irè par la montagn.
Je ne pui demeré louin de toua plus lontan.

Je marcherè le-z ieu+ fiksé+ sur mè pansé+,
San rien vouar au deor, san-z antandr ocun brui,
Seul, inconu, le do courbé, lè min+ crouazé+,
Trist, é le jour pour moua sera come la nui.

Je ne regarderè ni l’or du souar ki tomb,
Ni lè vouale+-z au louin désandan ver Arfleur,
É kan j’ariverè, je métrè sur ta tonb
Un bouké de ou vèr et de bru·yèr en fleur.

Victor Ugo

C'est une plaisanterie ou un délire ?

Non, c'est une des nombreuses graphies alternatives proposées : http://www.ortograf.net/misc/r%C3%A8gl-ortograf.pdf

J'espère que je n'ai pas fait trop de fautes... :lol:

Marcorèle a écrit:

Voici, au hasard, un exemple approximatif de ce que propose l’une des nombreuses "orthograf+ altèrnativ+" de la « lang francèz » :

Spoiler:

C'est une plaisanterie ou un délire ?

J'ai mal aux nœils !

Luigi_B a écrit:Non, c'est une des nombreuses graphies alternatives proposées : http://www.ortograf.net/misc/r%C3%A8gl-ortograf.pdf

J'espère que je n'ai pas fait trop de fautes... :lol:

On va te tacler sur les "é" et les "è" ! On dit un bouké ou un boukè ? Je partirè ou je partiré ?

À une époque, avec quelques camarades de blogs et de forums, nous avons (vainement) tenté de faire admettre à Ortograf que, même avec sa réforme, il ne solutionnait pas tout et que les prononciations locales continueraient à provoquer des fotes ou des fôtes entre lè cheveu brin parisiin et lé cheuveu brun oksitan, lè mebl fransè et lé meubl lionè, etc.
Après, nous avons abandonné et laissé Ortograf délirer tout seul.

Luigi, t'es nul, on écrit :
alor ou blanchy l'accompagne.

Et le niveau du Monde, le journal de révérence, ne s'arrange pas non plus :lol:
Leur journaliste, enquêtant sur une garde à vue abusive de deux Français (musulmans), les frères Z., je crois, suite au motif délirant qu'ils ont fait voyage en Asie, écrit que l'Inde a une frontière commune avec l'Afghanistan.

Ça dépend de ce qu'on fait du Cachemire, non?

Tu veux dire, de ce qu'en fait la journaliste du journal de révérence ?

Le journaliste voulait dire avec les Indes britanniques.

Peut-être...
En tout cas, le commentaire du père des gardés a vue sur sa tenue vestimentaire a été jugé intéressant, au point qu'elle le publie. Bientôt sur neoprofs dans "Accro au shopping", qui sait ?

doublecasquette a écrit:On va te tacler sur les "é" et les "è" ! On dit un bouké ou un boukè ? Je partirè ou je partiré ?

Pour les futurs, je suivré désormais tes recommandations, doublecasquette.

V.Marchais a écrit:Luigi, t'es nul, on écrit :
alor ou blanchy l'accompagne.

Mais qui est-ce Blanchy qui accompagne Hugo alors qu'il part seul ? :shock:

Edgar a écrit:Moi je ne suis pas personnellement favorable à la simplification de l'orthographe du français, car je trouve que cela fait partie de son esthétique, et que je trouve le mot "mythologie" beaucoup plus joli et parlant que "mitologi" que je trouve assez laid et sans filiation étymologique.

+1.

Puis je me sentirais totalement incapable d'assimiler ce qui pour moi constituerait fondamentalement des fautes d'orthographe, voire de les corriger ou d'enseigner "ça" à des élèves.
A ce moment là pourquoi aller à l'école, ils n'auront plus besoin puisque tout est prémâché, saupoudré, jamais appris en profondeur et toujours survolé.

Edgar a écrit: la baisse du niveau. Oui, c'est probablement une réalité qui va avec la volonté de faire un enseignement de masse à marche forcée, c'est probablement aussi une réalité qui touche les professeurs dont le niveau général, mais aussi dans leur propre matière, est probablement aussi inférieur à celui de leurs aînés, c'est probablement la faute de réformes démagogiques de l'enseignement (dont la gauche est probablement responsable), c'est la faute de réformes de l'organisation de l'école (que la droite a mis à genou), c'est la faute des parents trop divorcés qui n'ont plus le temps de s'occuper de leur enfants, des femmes qui travaillent, de la société du divertissement, du sms

Faute essentiellement des évolutions de la société et aussi des programmes d'enseignement du français tels qu'ils sont conçus et qu'on doit les appliquer /qu'on nous a appris à concevoir de telle ou telle façon à l'IUFM au gré des modes et des réformes.
Les professeurs après je dirais que ça va ça vient.
A partir du moment où les personnes sont motivées pour ce métier, je ne vois pas pourquoi on pourrait dire que leur niveau initial est nul ou moins nul par rapport aux aînés. En général on se bonifie avec l'âge en ce qui concerne les connaissances et les trucs pour faire passer telle ou telle notion de cours, mais il y a des gens qui suivent le processus inverse et qui se décrépissent au fur et à mesure de leurs années d'enseignement parce qu'elles se lassent ou qu'elles ne font pas la démarche de se mettre à jour/à la page régulièrement sur leurs pratiques.
Les gens divorcés ou les femmes qui travaillent, ça aussi ça va ça vient. Honnêtement autrefois celui qui avait admettons des parents paysans, il se débrouillait bien tut seul pour faire ses devoirs et il n'en sortait pas plus benêt sans doute que celui d'aujourd'hui avec une mère qui travaille. Je ne vois pas trop le rapport.
Pareil pour les gens divorcés : tout dépend surtout de la mentalité des parents tout court. Il peut très bien y avoir des pas divorcés avec bobonne qui fait son lard à la maison toute la journée sans travailler, je ne suis pas sûre que ce soit là forcément plus glorieux ou gage que la mère s'occupera mieux du suivi de son enfant que la mère qui travaille ...

Marcassin a écrit:
Ma stagiaire au collège pense encore ses séquences sans y intégrer la maîtrise de la langue...

Et après, cela t'étonne ??

Honnêtement à l'IUFM quand ils "t'apprennent" à concevoir ta séquence, ils y mettent de tout sauf des points de langue. Limite si tu prépares une séance langue décrochée pour bien voir un point particulier tu te prends une critique parce qu'ils préfèrent que tu partes du principe suivant par exemple :
tu dois voir les propositions subordonnées relatives ? Ok bon tu pars d'un texte, tu poses des questions écrites aux élèves et parmi tes questions de compréhension tu glisses subrepticement une question comme celle-ci : "relevez une subordonnée relative dans le texte et dites ce qu'elle exprime".
Et hop youpi, formateurs tous contents because tu as "abordé le point de langue sans avoir l'air d'y toucher".
Et hop on passe à la suite sans autre forme de procès. Saupoudrage pour faire staïle qu'on a traité le point de grammaire.
A se limiter à cela, je trouve cela nul et inutile, effectivement. Parce que le gosse n'a rien compris, qu'il n'a aucune clé pour reconnaître la dite subordonnée et encore moins s'en rappeler.
A aucun moment on ne nous fait voir des façon opérantes et efficaces de faire maîtriser la langue aux élèves : ça c'est débrouille au moment de préparer les cours, et je ne suis pas étonnée que certain(e)s fassent passer cela à la trappe sans vergogne. Je dirais en effet, plus que sans vergogne, simplement ce n'est pas un réflexe. Il faut se forcer à penser à la chose et à faire la démarche. Ce qui ne veut pas dire qu'on n'y vient pas ensuite, mais comme l'année de stage on est essentiellement jugé sur cette "conformité à la norme" sinon on se fait plomber, c'est compréhensible de faire ce que demandé mais pas de zèle non plus, cette année là.

retraitée a écrit:Voici l'avant-dernier texte d'un manuel d'allemand de 6e; Il s'agit de la 3e édition, datée de 74. En 1957, j'avais ce même manuel, peut-être plus riche que celui que je cite. A vous de juger!

Die Bremer Stadtmusikanten

Ein Esel, ein Hund, eine Katze und ein Hahn gingen einmal zusammen nach Bremen. Am Abend kamen sie in einen Wald. Hier wollten sie schlafen, denn es war schon dunkel. Plötzlich sahen sie ein Licht in der Ferne. Sie gingen hin. Das Licht kam aus einem Hause. Der Esel schaute durch das Fenster. Da saßen viele Räuber an einem Tisch und aßen und tranken lustig.

Wir wollen die Räuber fortjagen, sagte die Katze. Aber wie? Endlich fanden sie ein Mittel. Der Esel stellte seine Vorderfüße auf die Fensterbank, und der Hund sprang auf den Rücken des Esels. Die Katze setzte sich auf den Hund, und der Hahn flog auf den Kopf der Katze.

Nun begannen sie ihre Musik. Der Esel schrie : I a, i a! Der Hund bellte : Wau! Wau! Die Katze miaute. Der Hahn schrie : Kikeriki! Und dann sprangen sie alle zusammen durch das Fenster in die Stube. Vor Schrecken ließen die Räuber Messer und Gabeln fallen, standen schnell auf und liefen fort. Unsere vier Musikanten aber setzten sich an den Tisch und aßen und tranken bis zum Morgen.

Exercices : (extraits)
Conjuguez au présent, au prétérit et au passé composé : Ich gehe morgen fort. Ich comme bald zurück.

Wohin gingen die Tiere?
Wo waren sie am Abend?
Was erblickten sie in der Ferne?
Was machten die Räuber?
Blieben die Räuber in der Hütte?

Pas de subordonnées, mais des verbes forts et faibles au prétérit, des prépositions gouvernant datif et accusatif, des déclinaisons.
Qu'en pensent les germanistes?

J'en pense que c'est déjà poussé il me semble.
Je n'ai fait de l'allemand débutant qu'en classe de seconde, pour voir et par curiosité. Et je me rappelle simplement que l'apprentissage des fameux verbes, et des divers types de prépositions et ce dont elles étaient suivies, n'allait pas de soi du tout.
Alors apprendre et assimiler tout cela en sixième ? Pas mal Je trouve que c'est plus compliqué que le latin, parce qu'en plus c'est une langue qui se parle, qui se dit et donc il faut "penser vite". Alors qu'en latin ma foi, on a un peu que cela à faire de méditer sur la tournure adéquate.

Marcorèle a écrit:

Voici, au hasard, un exemple approximatif de ce que propose l’une des nombreuses "orthograf+ altèrnativ+" de la « lang francèz » :

Demin, dè l’ôbe, a l’eur ou blanchi la canpagn,
Je partirè. Voua-tu, je sè ke tu m’atan.
J’irè par la forè, j’irè par la montagn.
Je ne pui demeré louin de toua plus lontan.

Je marcherè le-z ieu+ fiksé+ sur mè pansé+,
San rien vouar au deor, san-z antandr ocun brui,
Seul, inconu, le do courbé, lè min+ crouazé+,
Trist, é le jour pour moua sera come la nui.

Je ne regarderè ni l’or du souar ki tomb,
Ni lè vouale+-z au louin désandan ver Arfleur,
É kan j’ariverè, je métrè sur ta tonb
Un bouké de ou vèr et de bru·yèr en fleur.

Victor Ugo

C'est une plaisanterie ou un délire ?

C'est quoi ? Un nouveau genre de parler caillera ? :lol!:
Si un jour le jour d'enseigner cette horreur arrive, il faut qu'ils arrêtent illico d'engager des profs. on aura atteint le fond

Ca ne s'enseigne pas. Du moment qu'on déchiffre les sons et qu'on en fait du sens dans ce qui n'est même plus un mot, l'ortho n'a plus aucune importance.
D'ailleurs le pb des accents n'est pas près d'être résolu si j'en juge par je marcherè qui requérait au minimum je marcheré. Mais le barème de la dictée de 57 lui-même recommandait de faire fi des erreurs d'accent, alors...