Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Spinoza1670 a écrit:

caperucita a écrit:D'accord, donc grammaticalement il existe, mais il est très rarement utilisé. Encore moins que le passé-simple en français alors... (seule référence qui me vienne, là, tout de suite.)

Le passé simple sans trait d'union. J'aurais plus dit qqch comme le subjonctif plus-que-parfait.

Moi j aurais plutot dit comme le passe surcompose (il a eu fini).

Mais tu dis qu'en anglais tout le monde se vouvoie, je l'ignorais, je pensais qu'il n'y avait qu'une seule forme, et qu'il n'y avait aucune distinction tutoiement/ vouvoiement ! Qu'est ce que ça donne, le tutoiement en anglais, alors ? (j'irai me coucher moins bête, moi !)

caperucita a écrit:D'accord, donc grammaticalement il existe, mais il est très rarement utilisé. Encore moins que le passé-simple en français alors... (seule référence qui me vienne, là, tout de suite.)

Comme l'imparfait du subjonctif, plutôt...

Suecia, je crois qu'on ne peut pas comparer.
Chez nous, en France, des instituteurs se sont retrouvés entre deux gendarmes parce qu'ils avaient relevé la jupe d'une petite fille pour lui remonter la culotte correctement. Effectuer un massage sur un élève, même petit, c'est risquer la garde à vue !

Quant aux élèves dehors la moitié de la journée, alors qu'il arrive qu'on nous reproche d'avoir maintenu la récréation alors qu'il faisait entre 5° et 0°, ou plus de 30 °, ou qu'un pic de pollution interdisait qu'on sorte les enfants, ou qu'il tombait trois gouttes de pluie ou trois flocons de neige, on oublie tout de suite !

Quant aux personnes qui ont appris à lire seuls, tout en cornaquant des éléphants, j'en connais peu, mais je sais qu'elles existent, comme existaient au XIX° siècle en Europe, de jeunes mineurs de fond ou de jeunes bergères de huit à dix ans qui apprenaient à lire seuls, dans le Capital ou dans l'Imitation de Jésus Christ.

Depuis, en Europe, on a inventé l'école obligatoire qui se voulait un facteur d'égalité. Elle a permis à des fils d'ouvrier, de lingère ou de paysan pauvre de devenir médecins, avocats, professeurs, vétérinaires, ingénieurs ou tout autre métier nécessitant une culture écrite importante.
Mais, tu as raison, elle ne leur a jamais montré comment on dressait les éléphants...
Le monde est mal fait !

caperucita a écrit:Mais tu dis qu'en anglais tout le monde se vouvoie, je l'ignorais, je pensais qu'il n'y avait qu'une seule forme, et qu'il n'y avait aucune distinction tutoiement/ vouvoiement ! Qu'est ce que ça donne, le tutoiement en anglais, alors ? (j'irai me coucher moins bête, moi !)

Tu en anglais = thou

You est le vouvoiement, ou la 2e personne du pluriel.

Thou va avec Thee, Thine.

Une américaine ayant accouché dans un hôpital de Bâle (Suisse alémanique) avait beaucoup amusé le personnel médical:

"Voici une maman qui dit vous (you= vous en anglais) à son bébé et tu (Du= tu en allemand) aux infirmières..."

caperucita a écrit:Mais tu dis qu'en anglais tout le monde se vouvoie, je l'ignorais, je pensais qu'il n'y avait qu'une seule forme, et qu'il n'y avait aucune distinction tutoiement/ vouvoiement ! Qu'est ce que ça donne, le tutoiement en anglais, alors ? (j'irai me coucher moins bête, moi !)

Thou. Il ne sert que pour s'adresser à Dieu... Enfin, c'est ce que ma maman m'a dit.

Je n'en avais jamais entendu parler !! :shock:

doublecasquette a écrit:

Suecia, je crois qu'on ne peut pas comparer.
Chez nous, en France, des instituteurs se sont retrouvés entre deux gendarmes parce qu'ils avaient relevé la jupe d'une petite fille pour lui remonter la culotte correctement. Effectuer un massage sur un élève, même petit, c'est risquer la garde à vue !

Quant aux élèves dehors la moitié de la journée, alors qu'il arrive qu'on nous reproche d'avoir maintenu la récréation alors qu'il faisait entre 5° et 0°, ou plus de 30 °, ou qu'un pic de pollution interdisait qu'on sorte les enfants, ou qu'il tombait trois gouttes de pluie ou trois flocons de neige, on oublie tout de suite !

Quant aux personnes qui ont appris à lire seuls, tout en cornaquant des éléphants, j'en connais peu, mais je sais qu'elles existent, comme existaient au XIX° siècle en Europe, de jeunes mineurs de fond ou de jeunes bergères de huit à dix ans qui apprenaient à lire seuls, dans le Capital ou dans l'Imitation de Jésus Christ.

Depuis, en Europe, on a inventé l'école obligatoire qui se voulait un facteur d'égalité. Elle a permis à des fils d'ouvrier, de lingère ou de paysan pauvre de devenir médecins, avocats, professeurs, vétérinaires, ingénieurs ou tout autre métier nécessitant une culture écrite importante.
Mais, tu as raison, elle ne leur a jamais montré comment on dressait les éléphants...
Le monde est mal fait !

doublecasquette a écrit:

caperucita a écrit:D'accord, donc grammaticalement il existe, mais il est très rarement utilisé. Encore moins que le passé-simple en français alors... (seule référence qui me vienne, là, tout de suite.)

Comme l'imparfait du subjonctif, plutôt...

Suecia, je crois qu'on ne peut pas comparer.
Chez nous, en France, des instituteurs se sont retrouvés entre deux gendarmes parce qu'ils avaient relevé la jupe d'une petite fille pour lui remonter la culotte correctement. Effectuer un massage sur un élève, même petit, c'est risquer la garde à vue !

Quant aux élèves dehors la moitié de la journée, alors qu'il arrive qu'on nous reproche d'avoir maintenu la récréation alors qu'il faisait entre 5° et 0°, ou plus de 30 °, ou qu'un pic de pollution interdisait qu'on sorte les enfants, ou qu'il tombait trois gouttes de pluie ou trois flocons de neige, on oublie tout de suite !

Quant aux personnes qui ont appris à lire seuls, tout en cornaquant des éléphants, j'en connais peu, mais je sais qu'elles existent, comme existaient au XIX° siècle en Europe, de jeunes mineurs de fond ou de jeunes bergères de huit à dix ans qui apprenaient à lire seuls, dans le Capital ou dans l'Imitation de Jésus Christ.

Depuis, en Europe, on a inventé l'école obligatoire qui se voulait un facteur d'égalité. Elle a permis à des fils d'ouvrier, de lingère ou de paysan pauvre de devenir médecins, avocats, professeurs, vétérinaires, ingénieurs ou tout autre métier nécessitant une culture écrite importante.
Mais, tu as raison, elle ne leur a jamais montré comment on dressait les éléphants...
Le monde est mal fait !

c est fou! ici les parents hurleraient si on n emmenait pas leurs enfants dehors quel que soit le temps!
Proverbe suedois: il n y a pas de mauvais temps, il n y a que des mauvais habits (bon en suedois ca rime).
Les parents protestent si leur enfant est trop propre en sortant de l ecole, il faut qu il soit plein de boue, de peinture!

La limite pour les bebes en creche pour dormir dehors est -15. En dessous de -15, on ne sort pas (ce qui est rare a Stockholm).

doublecasquette a écrit:

caperucita a écrit:Mais tu dis qu'en anglais tout le monde se vouvoie, je l'ignorais, je pensais qu'il n'y avait qu'une seule forme, et qu'il n'y avait aucune distinction tutoiement/ vouvoiement ! Qu'est ce que ça donne, le tutoiement en anglais, alors ? (j'irai me coucher moins bête, moi !)

Thou. Il ne sert que pour s'adresser à Dieu... Enfin, c'est ce que ma maman m'a dit.

Pas dans Shakespeare.
Il est tombe en desuetude, comme le "vous" en Suede.

doublecasquette a écrit:

Thou. Il ne sert que pour s'adresser à Dieu... Enfin, c'est ce que ma maman m'a dit.

C'était notre professeur d'anglais qui nous avait appris ceci, parce que dans notre livre d'anglais, il y avait le Notre Père à apprendre (Lycée publique, il va sans dire°.

D'ailleurs nous avions aussi appris le Notre Père en Allemand.
Cela faisait partie de la culture..

Chez nous, faire dormir un bébé dehors par - 15, c'est de la maltraitance sur mineur de 15 ans. C'est passible de la Cour d'Assises, je pense.
Rien à voir avec ce qui te semble à toi être des maltraitances dans nos salles de classe !

suecia a écrit:

doublecasquette a écrit:

caperucita a écrit:Mais tu dis qu'en anglais tout le monde se vouvoie, je l'ignorais, je pensais qu'il n'y avait qu'une seule forme, et qu'il n'y avait aucune distinction tutoiement/ vouvoiement ! Qu'est ce que ça donne, le tutoiement en anglais, alors ? (j'irai me coucher moins bête, moi !)

Thou. Il ne sert que pour s'adresser à Dieu... Enfin, c'est ce que ma maman m'a dit.

Pas dans Shakespeare.
Il est tombe en desuetude, comme le "vous" en Suede.

Oui, je sais. J'ai dit "il ne sert", présent de l'indicatif. J'aurais dû dire "il ne sert plus qu'à"... Bonne nuit à tous !

Sapotille a écrit:

doublecasquette a écrit:

Thou. Il ne sert que pour s'adresser à Dieu... Enfin, c'est ce que ma maman m'a dit.

C'était notre professeur d'anglais qui nous avait appris ceci, parce que dans notre livre d'anglais, il y avait le Notre Père à apprendre (Lycée publique, il va sans dire°.

D'ailleurs nous avions aussi appris le Notre Père en Allemand.
Cela faisait partie de la culture..

(trouve sur Wikipedia / usage de Thou par Shakespeare)

For example, in the following passage from Henry IV, Shakespeare has Falstaff use both forms with Henry. Initially using "you" in confusion on waking he then switches to a comfortable and intimate "thou".
PRINCE: Thou art so fat-witted with drinking of old sack, and unbuttoning thee after supper, and sleeping upon benches after noon, that thou hast forgotten to demand that truly which thou wouldest truly know. What a devil hast thou to do with the time of the day? ...
FALSTAFF: Indeed, you come near me now, Hal ... And, I prithee, sweet wag, when thou art a king, as God save thy Grace – Majesty, I should say; for grace thou wilt have none –

suecia a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

caperucita a écrit:D'accord, donc grammaticalement il existe, mais il est très rarement utilisé. Encore moins que le passé-simple en français alors... (seule référence qui me vienne, là, tout de suite.)

Le passé simple sans trait d'union. J'aurais plus dit qqch comme le subjonctif plus-que-parfait.

Moi j aurais plutot dit comme le passe surcompose (il a eu fini).

Pas mieux.

doublecasquette a écrit:

caperucita a écrit:D'accord, donc grammaticalement il existe, mais il est très rarement utilisé. Encore moins que le passé-simple en français alors... (seule référence qui me vienne, là, tout de suite.)

Quant aux personnes qui ont appris à lire seuls, tout en cornaquant des éléphants, j'en connais peu, mais je sais qu'elles existent, comme existaient au XIX° siècle en Europe, de jeunes mineurs de fond ou de jeunes bergères de huit à dix ans qui apprenaient à lire seuls, dans le Capital ou dans l'Imitation de Jésus Christ.

Oui c est different. A 6 ans (dans la classe d'adaptation qui ne fait toujours pas partie de l ecole obligatoire), environ la moitie des eleves savent lire au debut de l annee. Ils ont appris seuls ou en famille. Pendant toute cette annee, nous faisons surtout des jeux,de la manipulation, des sorties, de l anglais. A 7 ans quand l ecole obligatoire commence officiellement, presque tous les enfants savent lire, sauf ceux qui sont en difficultes sur lesquels on peut vraiment se concentrer.
Pareil pour les maths. Meme s il n y a aucun programme officiel de maternelle, seulement de la manipulation, aucune fiche, on s apercoit que la plupart des enfants savent faire des petites additions et soustractions, voire plus, avant leurs 6 ans.

A propos de l usage du vous vs tu.
Etes vous aussi stricts sur l usage du nous vs on.

Est ce qu il est trop familier de dire "on" en francais a l ecole?

(c est une question pour ma connaissance personnelle).

En suedois nous avons aussi un "on" mais seulement dans le sens general (on conduit a droite).

Nous avons aussi un nouveau pronom personnel asexue "hen" si on ne sait pas si on parle d un garcon "han" ou d une fille "hon".

Lovizôle a écrit:

Celadon a écrit:Le voussoiement permet de maintenir la distance nécessaire que l'estrade a enlevée à l'enseignant. Nous ne sommes pas les secondes mamans, nous sommes les enseignantes, malgré tout le toutim fait autour de la fonction.

Ah parce qu'il faut également une estrade... Mais pourquoi ?
(Je mesure plus d'un mètre soixante-dix, et j'ai déjà, mal au dos avec mes nains. Je me vois pas les aider à partir de l'estrade.)

Moi, je suis dans le secondaire et petite, donc je vote pour l'estrade (je perds la moitié du tableau parce que je ne suis pas assez grande pour atteindre le haut , et à force de forcer pour ne pas perdre trop de surface, j'ai une belle tendinite de l'épaule inguérissable ou presque). Vive l'estrade

suecia a écrit:

Lornet a écrit:

Lovizôle a écrit:

Lornet a écrit:

Lovizôle a écrit:D'accord. Mais à partir de quel âge cela fait-il sens pour l'enfant ?

Le CM2 doit préparer à la sixième.

Et le Cm1 au Cm2, et le CP au Ce1... donc le CP à la sixième.
Chaque chose en son temps.
Et comme dit Provence, ils s'y font très bien.

Non.
J'ai eu beaucoup de 6e. J'ai vu de tout, mais tous ne s'y font pas.
J'ai ainsi eu cinq élèves très gentils mais qui pleuraient tout le temps parce qu'ils venaient d'une école avec une seule classe du CP au CM2, la même enseignante cinq ans de suite. En 6e, ils étaient tristes et perdus. Il leur a fallu plus d'un an pour prendre leurs marques.
Et puis les 6e qui me viennent de la collègue X qui leur apprend à ne pas être des moutons. Tutoiement ou vouvoiement, c'est l'objet d'un bref rappel à l'ordre en début d'année, mais quand pendant tout le CM2, ils ont été habitués à se lever quand ils le voulaient, ont entendu qu'il fallait rester spontanés, ne pas se conformer aux attentes des adultes et autres choses du même ordre, c'est très difficile de leur faire comprendre qu'ils doivent se conformer aux règles. En tant que PP, j'ai eu du mal l'an dernier, surtout les premiers mois (à chaque cours, je devais répondre à la question "Pourquoi ?" si j'écrivais la date au tableau ou si je leur demandais de s'asseoir) et ça a finalement été encore pire avec mon successeur, en 5e. Ils ont appris à contester les règles. A partir de là...Mais au niveau des connaissances, la collègue X a fait du bon travail et ça fonctionne sans doute à l'échelle de sa classe. Une fois au collège, c'est plus compliqué (et on a plus d'élèves dans nos classes...et moins d'heures avec chaque élève).

Bien sur qu'on peut donner de bonnes connaissances aux eleves en se tutoyant ! c est tres bizarre ce debat.
Je ne vois pas comment on peut instaurer une relation tres proche entre le prof et les eleves si on est oblige de se vouvoyer. Et sans relation tres proche, je pense qu il est tres difficile aux eleves d oser dire ce qu ils pensent, de poser des questions et de progresser.

Je vouvoie mes élèves, et ne les laisse pas me tutoyer. Pourtant, je reçois encore des mails de mes 6ème choupinous de l'an dernier (dernier reçu aujourd'hui) : j'ai changé de collège, le mail est très formel, et pourtant, c'était un mail pour avoir de mes nouvelles et me souhaiter de bonnes vacances. On peut avoir une très bonne relation avec ses élèves tout en vouvoyant.

Vudici a écrit:

Lovizôle a écrit:Enfin bref, il est normal qu'à des élèves débarqués en sixième après 8 ans de tutoiement des adultes qui les encadrent, il échappe quelques "tu", non ?

Et vous aurez même droit à des : "Maître !" ou : "Maîtresse !"

Est-ce à conclure que leur maître de Cm2 était une grosse quiche laxiste et/ou Iufémisée ?
Je crois pas.

Par contre, jamais ils n'ont utilisé les termes "maître" ou "maîtresse". Ça fait très XIXe siècle...

Moi, ça fait 2 ans que mes 6ème m'appellent régulièrement maîtresse (2 collèges différents et éloignés), donc c'est encore une pratique courante.

caperucita a écrit:Je n'en avais jamais entendu parler !! :shock:

J'allais te dire que toi, tu ne lisais manifestement pas Shakespeare dans le texte, mais je me suis fait grillé. :chat:

suecia a écrit:A propos de l usage du vous vs tu.
Etes vous aussi stricts sur l usage du nous vs on.

Est ce qu il est trop familier de dire "on" en francais a l ecole?

(c est une question pour ma connaissance personnelle).

En suedois nous avons aussi un "on" mais seulement dans le sens general (on conduit a droite).

Nous avons aussi un nouveau pronom personnel asexue "hen" si on ne sait pas si on parle d un garcon "han" ou d une fille "hon".

Non. Le "on" est généralement admis à l'oral; par contre, dans un écrit formel, si on (formule générale) veut parler de son couple par exemple, il faudra écrire: nous partirons samedi, et non on partira samedi. Hors oraux formels (concours par exemple), le "on" tend à se généraliser à la place de "nous". Les journalistes sont les pires (en même temps, ce n'est pas la pire erreur/horreur qu'on peut entendre de leur part).

MelanieSLB a écrit:

suecia a écrit:A propos de l usage du vous vs tu.
Etes vous aussi stricts sur l usage du nous vs on.

Est ce qu il est trop familier de dire "on" en francais a l ecole?

(c est une question pour ma connaissance personnelle).

En suedois nous avons aussi un "on" mais seulement dans le sens general (on conduit a droite).

Nous avons aussi un nouveau pronom personnel asexue "hen" si on ne sait pas si on parle d un garcon "han" ou d une fille "hon".

Non. Le "on" est généralement admis à l'oral; par contre, dans un écrit formel, si on (formule générale) veut parler de son couple par exemple, il faudra écrire: nous partirons samedi, et non on partira samedi. Hors oraux formels (concours par exemple), le "on" tend à se généraliser à la place de "nous". Les journalistes sont les pires (en même temps, ce n'est pas la pire erreur/horreur qu'on peut entendre de leur part).

Merci!

Spinoza1670 a écrit:

suecia a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

caperucita a écrit:D'accord, donc grammaticalement il existe, mais il est très rarement utilisé. Encore moins que le passé-simple en français alors... (seule référence qui me vienne, là, tout de suite.)

Le passé simple sans trait d'union. J'aurais plus dit qqch comme le subjonctif plus-que-parfait.

Moi j aurais plutot dit comme le passe surcompose (il a eu fini).

Pas mieux.

Je relance avec l'impératif passé

Celeborn a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

suecia a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

caperucita a écrit:D'accord, donc grammaticalement il existe, mais il est très rarement utilisé. Encore moins que le passé-simple en français alors... (seule référence qui me vienne, là, tout de suite.)

Le passé simple sans trait d'union. J'aurais plus dit qqch comme le subjonctif plus-que-parfait.

Moi j aurais plutot dit comme le passe surcompose (il a eu fini).

Pas mieux.

Je relance avec l'impératif passé

Celeborn et suecia ne sont pas les maillons faibles de la conjugaison française.

caperucita a écrit:Je pensais qu'en Belgique, on tutoyait systématiquement l'instit' en primaire. Les neveux de mon chéri, et lui aussi d'ailleurs, en primaire, avait comme instit' par exemple Madame Geneviève, ou Madame Sylvie, et ils la tutoyaient.

Dans les écoles où j'ai travaillé, "madame" + prénom, mais pas de tutoiement, sauf parfois par certains enfants en maternelle. Quand c'est un enfant de plus de 6 ans, les autres rabrouent.

suecia a écrit:

Vudici a écrit:

suecia a écrit:

Lornet a écrit:

Lovizôle a écrit:

Et le Cm1 au Cm2, et le CP au Ce1... donc le CP à la sixième.
Chaque chose en son temps.
Et comme dit Provence, ils s'y font très bien.

Non.
J'ai eu beaucoup de 6e. J'ai vu de tout, mais tous ne s'y font pas.
J'ai ainsi eu cinq élèves très gentils mais qui pleuraient tout le temps parce qu'ils venaient d'une école avec une seule classe du CP au CM2, la même enseignante cinq ans de suite. En 6e, ils étaient tristes et perdus. Il leur a fallu plus d'un an pour prendre leurs marques.
Et puis les 6e qui me viennent de la collègue X qui leur apprend à ne pas être des moutons. Tutoiement ou vouvoiement, c'est l'objet d'un bref rappel à l'ordre en début d'année, mais quand pendant tout le CM2, ils ont été habitués à se lever quand ils le voulaient, ont entendu qu'il fallait rester spontanés, ne pas se conformer aux attentes des adultes et autres choses du même ordre, c'est très difficile de leur faire comprendre qu'ils doivent se conformer aux règles. En tant que PP, j'ai eu du mal l'an dernier, surtout les premiers mois (à chaque cours, je devais répondre à la question "Pourquoi ?" si j'écrivais la date au tableau ou si je leur demandais de s'asseoir) et ça a finalement été encore pire avec mon successeur, en 5e. Ils ont appris à contester les règles. A partir de là...Mais au niveau des connaissances, la collègue X a fait du bon travail et ça fonctionne sans doute à l'échelle de sa classe. Une fois au collège, c'est plus compliqué (et on a plus d'élèves dans nos classes...et moins d'heures avec chaque élève).

Bien sur qu'on peut donner de bonnes connaissances aux eleves en se tutoyant ! c est tres bizarre ce debat.
Je ne vois pas comment on peut instaurer une relation tres proche entre le prof et les eleves si on est oblige de se vouvoyer. Et sans relation tres proche, je pense qu il est tres difficile aux eleves d oser dire ce qu ils pensent, de poser des questions et de progresser.

J'ai été très proche d'une de mes instits (en 6e primaire)... Je ne l'ai jamais tutoyée, mais je n'ai jamais hésité à lui dire ce que je pensais!

oui mais alors quel est l'interet de vouvoyer?
C est tres artificiel, ca ne montre rien. On peut vouvoyer quelqu un qu on meprise et tutoyer quelqu un qu on respecte, non?

ah, ça, c'est sûr, on peut. Mais ça n'a rien d'artificiel pour autant. C'est une habitude sociale, sans plus (ni moins). Quand je dis "s'il te plaît" en demandant à mon fils de débarrasser la table, ça n'a rien d'hypocrite, ... et pourtant je n'attends pas qu'il me réponde que ça lui plaît ou pas...

suecia a écrit:

caperucita a écrit:Est-ce que le vouvoiement existe en suédois, Suecia ? Si oui, j'imagine que les suédois ne tutoient pas leur patron, pourtant, ce n'est pas parce qu'ils le vouvoient qu'ils le respectent non plus, et pourtant, ils le vouvoient...

Oui il existe.

Vous du vouvoiement se dit comme le vous du pluriel = ni.

Tu se dit du.

Tout le monde se tutoie meme avec son patron, son ministre.

Il arrive que l on recoive une lettre d une administration avec un D majuscule a Du.
Mais le ni du vouvoiement ne doit s utiliser qu en parlant au roi peut etre, et encore, je n en suis pas sure.

Bien sur la litterature classique abonde de vouvoiement.

Les néerlandophones aussi ont du mal à vouvoyer: le vouvoiement existe en néerlandais, mais est plus "sérieux" qu'en français, et dire "tu" et "monsieur" dans la même phrase passe inaperçu. Un néerlandophone pourra dire, par exemple, "Tu me dis si le RDV avec vous pour 4 h est bon?" sans réaliser que sa phrase est douteuse... Mon père me vouvoie parfois, mais c'est purement accidentel et révélateur de fatigue (avec les confusions de genre).

So fare thee well, my own true love,
For when I return, united we will be
It's not the leaving of Liverpool that grieves me,
But my darling when I think of thee



Brave Caledonia, dear are thy mountains
I sigh for the valley o' dark Lochnagar