Re: "Pourquoi tu me parles de virilité quand je te parle de connaissance et de transmission de savoir ?"

ysabel a écrit:

Igniatius a écrit:Je n'aime pas trop les exagérations de suecia mais je pense quand même qu'une des multiples causes de la perte d'autorité et de l'éducation globalement plus cool et laxiste des enfants (des conséquences desquelles nous nous plaignons à l'école) est la systématisation du travail des deux parents.
Je crois (et constate) que l'on ne voit pas sa relation à son enfant de la même façon lorsque l'on rentre tard tous les soirs : la culpabilité plus ou moins consciemment ressentie trouve justement un écho dans cette idée du "care", qui imprègne bien la société depuis longtemps (c'est pour moi la ligne claire de mes amis les théoriciens pedagos).

Je précise pour éviter les hauts-cris que je ne sexualise pas le pb du travail des deux membres d'un couple : pour ma part, je serais tout à fait disposé à travailler partiellement pour m'occuper de mon enfant.

mais depuis longtemps les 2 parents travaillent dans la classe ouvrière ! ce n'est pas depuis 40 ans...

et même depuis le néolithique, si on veut aller plus loin, les paysans ont toujours travaillé énormément. Demandez à ma grand-mère, se levant à l'aube pour traire les vaches alors qu'elle avait 3 enfants. et les mômes étaient bien élevés.

Reine Margot a écrit:

ysabel a écrit:

Igniatius a écrit:Je n'aime pas trop les exagérations de suecia mais je pense quand même qu'une des multiples causes de la perte d'autorité et de l'éducation globalement plus cool et laxiste des enfants (des conséquences desquelles nous nous plaignons à l'école) est la systématisation du travail des deux parents.
Je crois (et constate) que l'on ne voit pas sa relation à son enfant de la même façon lorsque l'on rentre tard tous les soirs : la culpabilité plus ou moins consciemment ressentie trouve justement un écho dans cette idée du "care", qui imprègne bien la société depuis longtemps (c'est pour moi la ligne claire de mes amis les théoriciens pedagos).

Je précise pour éviter les hauts-cris que je ne sexualise pas le pb du travail des deux membres d'un couple : pour ma part, je serais tout à fait disposé à travailler partiellement pour m'occuper de mon enfant.

mais depuis longtemps les 2 parents travaillent dans la classe ouvrière ! ce n'est pas depuis 40 ans...

et même depuis le néolithique, si on veut aller plus loin, les paysans ont toujours travaillé énormément. Demandez à ma grand-mère, se levant à l'aube pour traire les vaches alors qu'elle avait 3 enfants. et les mômes étaient bien élevés.

je ne sais pas d'où sort ce mythe que la femme restait au foyer... dans la bourgeoisie oui mais pas dans le peuple

Là les filles, vous exagérez !
Évidemment que bcp avaient une activité mais je ne crois pas discutable que le travail des deux parents a très fortement augmenté, avec des horaires de bureau.

L'idéal de la mère au foyer est un idéal bourgeois, dans une grosse partie de la population, les deux parents travaillaient, c'est même pour cela qu'on été créé les salles d'asile (ancêtre de l'école maternelle).
Il suffit d'ouvrir un manuel d'éducation ménagère rurale vers 1900 pour se rendre compte que l'on préparait les jeunes filles de 12 ans à tenir leur ménage tout en travaillant.

mais avant il n'y avait pas d'horaires de bureau et peu de vacances...

Pour info, taux d'activité des femmes depuis la réforme Haby :

"Pourquoi tu me parles de virilité quand je te parle de connaissance et de transmission de savoir ?" - Page 16 Graphique5

"Pourquoi tu me parles de virilité quand je te parle de connaissance et de transmission de savoir ?" - Page 16 Graphique5

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=martra11®_id=0&page=irweb/martra11/synt/graphiques.htm
Insee Résultats N° 127 Société - février 2012

Taux d’activité : rapport entre le nombre d’actifs (actifs ayant un emploi et chômeurs) et la population totale correspondante.

Volubilys a écrit:L'idéal de la mère au foyer est un idéal bourgeois, dans une grosse partie de la population, les deux parents travaillaient, c'est même pour cela qu'on été créé les salles d'asile (ancêtre de l'école maternelle).
Il suffit d'ouvrir un manuel d'éducation ménagère rurale vers 1900 pour se rendre compte que l'on préparait les jeunes filles de 12 ans à tenir leur ménage tout en travaillant.

tout à fait, c'est pourquoi je suis tjs surprise car la majorité de la population est issue du "peuple ouvrier/paysan"...

Il nous faut un historien dans le secteur parce que là, vous n'êtes pas de très bonne foi.

Bon ben merci jilucorg...

ysabel a écrit:

Volubilys a écrit:L'idéal de la mère au foyer est un idéal bourgeois, dans une grosse partie de la population, les deux parents travaillaient, c'est même pour cela qu'on été créé les salles d'asile (ancêtre de l'école maternelle).
Il suffit d'ouvrir un manuel d'éducation ménagère rurale vers 1900 pour se rendre compte que l'on préparait les jeunes filles de 12 ans à tenir leur ménage tout en travaillant.

tout à fait, c'est pourquoi je suis tjs surprise car la majorité de la population est issue du "peuple ouvrier/paysan"...

Mais avant, ceux-là n'allaient pas bien loin à l'école alors on ne sait pas si nos collègues d'antan se seraient plaints de leur éducation.

Igniatius a écrit:Là les filles, vous exagérez !
Évidemment que bcp avaient une activité mais je ne crois pas discutable que le travail des deux parents a très fortement augmenté, avec des horaires de bureau.

ce qui a augmenté c'est le travail SALARIE, les femmes avant travaillaient mais soit n'étaient pas payées (épouses de commerçants, de paysans) soit apportaient un salaire d'appoint. Maintenant on gagne de l'argent et on le garde.

Les bourgeoises en outre donnaient le môme à des nourrices normandes au lait bien gras, et ne s'en occupaient pas vraiment...

Les femmes étaient moins absentes du foyer globalement.

Pour les comparaisons au pif, on part de quelle époque, là ? "Pourquoi tu me parles de virilité quand je te parle de connaissance et de transmission de savoir ?" - Page 16 Huh10

"Pourquoi tu me parles de virilité quand je te parle de connaissance et de transmission de savoir ?" - Page 16 Huh10

parce que ça commence à faire un peu désordre...

Igniatius a écrit:Il nous faut un historien dans le secteur parce que là, vous n'êtes pas de très bonne foi.

Les femmes des milieux populaires étaient obligées de travailler car un seul salaire était insuffisant. Mais avec l'amélioration des rétributions, les femmes sont de plus en plus restées à la maison. D'autant qu'une fois qu'elles avaient des enfants, elles étaient souvent dans l'impossibilité de continuer à travailler.
A partir de la généralisation de la contraception, de l'augmentation du niveau d'étude et du niveau de vie, les femmes ont pu concilier vie de famille et travail, ce qu'on peut remarquer dans le graphique.

Reine Margot a écrit:

Igniatius a écrit:Là les filles, vous exagérez !
Évidemment que bcp avaient une activité mais je ne crois pas discutable que le travail des deux parents a très fortement augmenté, avec des horaires de bureau.

ce qui a augmenté c'est le travail SALARIE, les femmes avant travaillaient mais soit n'étaient pas payées (épouses de commerçants, de paysans) soit apportaient un salaire d'appoint. Maintenant on gagne de l'argent et on le garde.

+1

Et evidemment, une fois qu'elles avaient 5 marmots dans les pattes c'était moins évident d'avoir un travail salarié.

la courbe montre surtout que depuis que les femmes peuvent de nouveau réguler les naissances elles continuent de bosser.

Isis39 a écrit:Les femmes des milieux populaires étaient obligées de travailler car un seul salaire était insuffisant.

Les enfants aussi.

Isis39 a écrit:

Igniatius a écrit:Il nous faut un historien dans le secteur parce que là, vous n'êtes pas de très bonne foi.

Les femmes des milieux populaires étaient obligées de travailler car un seul salaire était insuffisant. Mais avec l'amélioration des rétributions, les femmes sont de plus en plus restées à la maison. D'autant qu'une fois qu'elles avaient des enfants, elles étaient souvent dans l'impossibilité de continuer à travailler.
A partir de la généralisation de la contraception, de l'augmentation du niveau d'étude et du niveau de vie, les femmes ont pu concilier vie de famille et travail, ce qu'on peut remarquer dans le graphique.

+1

"Pourquoi tu me parles de virilité quand je te parle de connaissance et de transmission de savoir ?" - Page 16 2252222100

Isis39 a écrit:

Igniatius a écrit:Il nous faut un historien dans le secteur parce que là, vous n'êtes pas de très bonne foi.

Les femmes des milieux populaires étaient obligées de travailler car un seul salaire était insuffisant. Mais avec l'amélioration des rétributions, les femmes sont de plus en plus restées à la maison. D'autant qu'une fois qu'elles avaient des enfants, elles étaient souvent dans l'impossibilité de continuer à travailler.
A partir de la généralisation de la contraception, de l'augmentation du niveau d'étude et du niveau de vie, les femmes ont pu concilier vie de famille et travail, ce qu'on peut remarquer dans le graphique.

Je ne disais pas autre chose.

Les femmes travaillent donc plus massivement aujourd'hui (cela me paraissait une évidence, les deux dernières pages m'étonnent) et je prétends que cela a une incidence majeure sur l'éducation.

Mais arrêtez de flipper, je ne veux pas vous remettre au foyer, bande d'hystériques.

jilucorg a écrit:

Isis39 a écrit:Les femmes des milieux populaires étaient obligées de travailler car un seul salaire était insuffisant.

Les enfants aussi.

oui, mais ça s'est arrêté avec Jules Ferry.

Isis39 a écrit:

jilucorg a écrit:

Isis39 a écrit:Les femmes des milieux populaires étaient obligées de travailler car un seul salaire était insuffisant.

Les enfants aussi.

oui, mais ça s'est arrêté avec Jules Ferry.

Dans les milieux ruraux, seulement si on pouvait se passer d'eux, surtout au printemps.

doublecasquette a écrit:

Isis39 a écrit:

jilucorg a écrit:

Isis39 a écrit:Les femmes des milieux populaires étaient obligées de travailler car un seul salaire était insuffisant.

Les enfants aussi.

oui, mais ça s'est arrêté avec Jules Ferry.

Dans les milieux ruraux, seulement si on pouvait se passer d'eux, surtout au printemps.

Dans les milieux ruraux, certains aménagements étaient faits, mais tous les enfants allaient à l'école.

n'oublions pas la superbe étude d'Elizabeth Badinter "l'amour en plus", où elle démontre que l'usage aristocratique de mettre les enfants en nourrice s'était répandue dans la bourgeoisie, mais que c'est ensuite qu'il a été mal vu de ne pas allaiter, et que de cette époque (renforcé par certains psys) date la culpabilisation des mères qui n'en font jamais assez.

Isis39 a écrit:

jilucorg a écrit:

Isis39 a écrit:Les femmes des milieux populaires étaient obligées de travailler car un seul salaire était insuffisant.

Les enfants aussi.

oui, mais ça s'est arrêté avec Jules Ferry.

mon arrière grand-père n'allait pas à l'école toute l'année, même à l'époque de Jules ferry...à 14 ans c'était le boulot aux champs.

Isis39 a écrit:

doublecasquette a écrit:

Isis39 a écrit:

jilucorg a écrit:

Isis39 a écrit:Les femmes des milieux populaires étaient obligées de travailler car un seul salaire était insuffisant.

Les enfants aussi.

oui, mais ça s'est arrêté avec Jules Ferry.

Dans les milieux ruraux, seulement si on pouvait se passer d'eux, surtout au printemps.

Dans les milieux ruraux, certains aménagements étaient faits, mais tous les enfants allaient à l'école.

Ah j'en doute fort : vous pouvez par exemple lire le Journal d'un Instituteur de Campagne d'Yvon Colin. Ils allaient certes tous à l'école, mais pas tous les jours...