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Nadejda
Grand sage

Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 3 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par Nadejda Jeu 23 Aoû 2012 - 11:43
@Philomèle a écrit:
@Nadejda a écrit:
Je suis assez d'accord aussi avec Philomèle pour le côté formatage... et qui explique en partie pourquoi je suis partie (j'étais très très malheureuse à Ulm) et pourquoi je n'ai plus la motivation suffisante pour faire de la recherche. Mais bon, je ne vais pas trop ressasser ces souvenirs...

Bonjour Nadejda, et les autres,

Je précise ma pensée : je pense que le formatage des esprits vient plutôt du bachotage des concours, c'est-à-dire de la prépa puis de l'agrégation.
L'esprit de l'École tendait davantage à décloisonner.
Nous avions toujours une certaine pression puisque les normaliens étaient remis dans la course aux diplômes universitaires : par la suite, le doctorat et la qualification au CNU ne s'obtiennent pas sans travail. Rien à voir donc pour le déroulement de la scolarité avec ce qu'on peut entendre des écoles d'ingénieurs où les étudiants se relâchent après les années de prépa, ou bien HEC, parce que les écoles d'ingénieurs ou de commerce s'efforcent de cette façon de déformater les esprits des futurs "managers" en entreprise.
En revanche, dans le cadre de l'ENS, l'immersion dans la recherche favorise une plus grande liberté intellectuelle, une plus grande inventivité, et contrebalance en théorie le formatage concours.

Bonjour Philomèle,

Je suis d'accord avec tes remarques. Il y a sans doute moins de relâchement que dans d'autres écoles. Cependant, j'ai quand même souvenir de normaliens se la coulant douce, au moins dans leurs premières années, le proclamant et ne s'impliquant pas forcément plus que les autres dans la recherche. Il me semble que Collier de Barbe l'avait dit une fois. La filière scientifique est différente, le rythme de travail est plus soutenu. J'ai eu plus d'occasions de me faire valoir dans la fac où je suis / étais rattachée car l'équipe de recherche et ma directrice sont très reconnues et j'avais du potentiel, me disait-on. Il m'a semblé que les normaliens, à part les fortes têtes qui visaient déjà d'autres carrières, la diplomatie étant en vogue à Ulm, n'étaient pas plus favorisés que les autres — du moins au départ (je passe sur le côté clinquant du titre de normalien qui les dispensait généralement de trop fréquenter la fac). Je pense que la pression revient ensuite, pendant et après l'agrégation, lorsqu'il faut s'impliquer davantage dans des colloques, se faire connaître, publier... En L3, pour ceux qui intègrent en carré, ou en master, c'est assez prématuré, ce sont les activités annexes et les séjours à l'étranger qui enrichissent le CV, mine de rien.
En réalité, pour l'esprit de formatage, je parlais de ce que j'ai connu en lettres et langues. J'ai été assez déçue par l'offre des cours, souvent un prolongement de ce qui s'étudiait déjà en prépa, et par le peu d'ouvertures à d'autres littératures, à d'autres manières de les envisager (non pas que le nouveau est toujours bon, mais il me semble important de le connaître). Une amie, thésarde rattachée à Oxford et pensionnaire à Ulm, a eu le même sentiment ; j'imagine que cela tient aussi aux domaines de recherche (si l'on veut étudier l'âge classique, la poésie du début du XXe siècle ou Proust, on y trouve son bonheur). Il y a sans aucun doute d'excellents cours et professeurs mais je n'ai pas senti une énorme liberté intellectuelle. Je n'ai bien sûr pas assisté à tout, je ne connaissais pas tout le monde, je ne fréquentais pas tous les départements loin de là, je fais simplement part de ma déception. Alors que Lyon cadre davantage ses élèves, elle offre un peu plus de libertés (je n'ose pas dire snobisme mais je l'ai ressenti comme cela), c'est ce que m'ont dit des étudiants de là-bas. Les querelles entre Lyon et Ulm ne sont pas tout à fait étouffées, malheureusement...
Mais entendons-nous bien, il n'y a pas à cracher dans la soupe si on entre sur concours : le traitement, le logement (pas garanti pour les quatre années, attention), la bibliothèque et sa proximité avec les Sorbonnes, les grandes bibliothèques, les autres instituts de recherche font de l'ENS un cadre idéal pour faire des études et se faire connaître. Mais le lieu ne convient hélas pas à tout le monde, et je suis la première à le regretter.
Mais je m'éloigne du sujet ouvert par Alberto, pardon, et j'imagine que tu comprends aussi mes réserves.
Philomèle
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par Philomèle Jeu 23 Aoû 2012 - 11:46
@philann a écrit:

Dans les disciplines "classiques" qui s'enseignent au lycée, la plupart de EC recrutés à la fac sont titulaires d'une agrégation (en tout cas en SHS), beaucoup en général ont aussi enseignés dans le secondaire à un moment donné (ce qui nuit rarement à leur enseignement)

Je vois pas trop l'intérêt des EC du secondaire, mais j'ai été étonnée dans mon lycée cette année du nombre de collègues qui comme moi étaient en thèse ou chargés de cours à la fac. L'intérêt est pas forcément pédagogique, mais de donner une respiration, de pouvoir ne pas trop étouffer entre les murs du lycée. (je trouve la structure dans le secondaire particulièrement lourde et astreignante)


Bonjour Philann,

Je pense que c'est effectivement la raison pour laquelle les commissions de recrutement de MCF imposent ce critère supplémentaire en SHS, lorsqu'une agrégation existe. En théorie, le doctorat suffit ; en pratique, le CNU valorise toute expérience d'enseignement au moment de la qualification. Enfin, les commissions préfèrent s'assurer que le collègue tiendra la route pour son enseignement et retiennent les dossiers des agrégés (éventuellement certifiés).

Cela dit, en linguistique par exemple, il y a plutôt un esprit antiscolaire, frondeur : la plupart des recrutés le sont pour leur thèse et n'ont pas de concours. Je sens au quotidien la différence d'attitude institutionnelle...

Pour des EC du secondaire, l'intérêt serait de créer des postes statutaires d'EC, tout simplement, parce que c'est actuellement la misère dans l'enseignement supérieur ! On excède le non remplacement d'un EC sur deux partant à la retraite... D'où ce que tu décris : beaucoup de docteurs TZR ou de vacataires qui n'accèderont pas à une titularisation dans l'enseignement supérieur. Cela ne saurait nuire aux élèves (attention, je n'ai pas écris que les enseignants "purs" étaient moins légitimes, simplement qu'avec des EC du secondaire, tout le monde y gagnerait quelque chose).
Enfin, c'est une idée en l'air, je n'irais pas non plus mourir pour elle...
micaschiste
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par micaschiste Jeu 23 Aoû 2012 - 11:49
@Philomèle a écrit:
@Nadejda a écrit:

Ah oui Alberto, en lisant la réponse de Philomèle, j'ajoute qu'à Ulm il est possible de changer de discipline. Un étudiant en prépa qui aurait passé le concours spé philo peut, une fois entré à Ulm, être rattaché au département d'histoire par exemple (suivant ses résultats au concours bien sûr mais en principe ça ne pose pas de problème et j'ai écrit dans un autre sujet que les notes depuis 2-3 ans sont très élevées). Contrairement à Lyon en effet où il n'est pas possible de changer de discipline.

Bonsoir Nadejda, ce n'était (n'est ?) pas totalement impossible, cela arrive, mais les élèves en sont dissuadés.
Je pense qu'il s'agit d'éviter les calculs et stratégies de contournement à l'entrée de l'école : passer par des disciplines où le ratio étudiants / place est plus favorable (exemple, Lettres), pour poursuivre ensuite dans une discipline moins accessible (exemple, philosophie). Peut-être.

@Nadejda a écrit:Pour avoir conservé quelques contacts avec des normaliens à Ulm et à Lyon, j'ai cru comprendre que les liens entre Lyon et les facs étaient plus resserrés, que les cours suivis à Lyon n'étaient pas que complémentaires mais s'intégraient à de vrais masters pensés et délivrés par l'ENS de Lyon.
Je suis assez d'accord aussi avec Philomèle pour le côté formatage... et qui explique en partie pourquoi je suis partie (j'étais très très malheureuse à Ulm) et pourquoi je n'ai plus la motivation suffisante pour faire de la recherche. Mais bon, je ne vais pas trop ressasser ces souvenirs...

Oui, mais cela s'est mis en place à la suite du LMD : je suis une "vieille", qui décrivais la situation que j'ai connue à la fin des années 1990. L'esprit reste le même : l'école ne délivre pas de diplôme de "normalien" (à la différence des écoles d'ingénieur Truc ou Machin) mais des diplômes universitaires cogérés avec Lyon 2 ou autre. L'évolution s'intensifie ces dernières années puisque l'ENS Lyon fait partie du PRES de Lyon (c'est-à-dire mutualisation avec les autres universités lyonnaises).

En Sciences (SVT pour être précis, fin des années 1990), les élèves de l'ENS Lyon allaient suivre des cours, des TP à l'Université Claude Bernard (Lyon 1). Les diplômes étaient délivrés par la Fac mais l'ENS délivrait le titre de magistère si la moyenne de toutes les UV suivies en licence, maitrise et DEA étaient supérieure à 12/20. Il me semble (mais mes souvenirs sont confus), qu'il fallait un minimum de 10 à toutes les UV.
Les élèves de l'ENS avaient aussi la possibilité certaines options en plus des UV proposées dans le cursus ENS.

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par Philomèle Jeu 23 Aoû 2012 - 12:02
@Cioran a écrit:Chez nous les PRAG sont recrutés parce qu'ils ont une thèse, au même titre que les PRCE, et qu'ils ont une activité de recherche.

Sibérie a écrit:Oui, la plupart des agrégés sont amplement capables de faire de la recherche! Le cerveau ne se fige pas avec l'obtention d'un concours, jusqu'à preuve du contraire.
Et puis, quand on parle de recherche, il faudrait s'entendre sur la teneur de la chose.

Les titres et diplômes demandés sont différents dans les deux cas, PRG et MCF, parce que les postes sont différents.
Un PRAG n'est jamais recruté parce qu'il a une thèse et est qualifié au CNU, mais parce qu'il a l'agrégation. Un PRAG doit 384 heures d'enseignement : il est sur les rotules après avoir assuré des TD de L1 à la chaîne, avec les corrections de copies qui vont avec. En général, son service ne lui permet guère de poursuivre sereinement des travaux de recherches (s'il a fait une thèse et s'il est qualifié MCF) et le plus souvent l'UFR ne lui donne pas les conditions pour le faire, parce qu'il est recruté pour faire le boeuf de labour en licence.
C'est un statut qui a sa spécificité, comme tous, et j'ai de la compassion pour les PRAG qui triment. Ce ne sont clairement pas des postes tout confort. 😢

Pour ce qui est de la teneur de la recherche, c'est simple : ce qu'évalue le CNU au moment où il accorde ou n'accorde pas la qualification.
Par exemple, Socrate ne faisait pas de recherche. Platon, en revanche, oui, puisqu'il publiait. Et tous deux avaient certainement le niveau pour obtenir l'agrégation... Very Happy






Dernière édition par Philomèle le Jeu 23 Aoû 2012 - 12:40, édité 1 fois
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Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 3 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par -Soline- Jeu 23 Aoû 2012 - 12:09
@Philomèle a écrit:Bonjour Philann,

Je pense que c'est effectivement la raison pour laquelle les commissions de recrutement de MCF imposent ce critère supplémentaire en SHS, lorsqu'une agrégation existe. En théorie, le doctorat suffit ; en pratique, le CNU valorise toute expérience d'enseignement au moment de la qualification. Enfin, les commissions préfèrent s'assurer que le collègue tiendra la route pour son enseignement et retiennent les dossiers des agrégés (éventuellement certifiés).

Le retour de balancier du système, c'est que pas mal d'étudiants passent l'agrégation en oubliant que c'est un concours de recrutement de l'enseignement secondaire et en la considérant comme la porte d'entrée obligatoire pour faire de la recherche. Le choc est rude lorsqu'ils se retrouvent dans le secondaire sans aucune vocation d'enseigner, encore moins à des adolescents. L'agrégation comme critère de recrutement dans le supérieur balance chaque année dans le secondaire des profs démotivés, ce qui n'est bon ni pour eux pour les élèves.
Philomèle
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par Philomèle Jeu 23 Aoû 2012 - 12:13
@Nadejda a écrit:
Je suis d'accord avec tes remarques. Il y a sans doute moins de relâchement que dans d'autres écoles. Cependant, j'ai quand même souvenir de normaliens se la coulant douce, au moins dans leurs premières années, le proclamant et ne s'impliquant pas forcément plus que les autres dans la recherche. Il me semble que Collier de Barbe l'avait dit une fois. La filière scientifique est différente, le rythme de travail est plus soutenu. J'ai eu plus d'occasions de me faire valoir dans la fac où je suis / étais rattachée car l'équipe de recherche et ma directrice sont très reconnues et j'avais du potentiel, me disait-on. Il m'a semblé que les normaliens, à part les fortes têtes qui visaient déjà d'autres carrières, la diplomatie étant en vogue à Ulm, n'étaient pas plus favorisés que les autres — du moins au départ (je passe sur le côté clinquant du titre de normalien qui les dispensait généralement de trop fréquenter la fac). Je pense que la pression revient ensuite, pendant et après l'agrégation, lorsqu'il faut s'impliquer davantage dans des colloques, se faire connaître, publier... En L3, pour ceux qui intègrent en carré, ou en master, c'est assez prématuré, ce sont les activités annexes et les séjours à l'étranger qui enrichissent le CV, mine de rien.
En réalité, pour l'esprit de formatage, je parlais de ce que j'ai connu en lettres et langues. J'ai été assez déçue par l'offre des cours, souvent un prolongement de ce qui s'étudiait déjà en prépa, et par le peu d'ouvertures à d'autres littératures, à d'autres manières de les envisager (non pas que le nouveau est toujours bon, mais il me semble important de le connaître). Une amie, thésarde rattachée à Oxford et pensionnaire à Ulm, a eu le même sentiment ; j'imagine que cela tient aussi aux domaines de recherche (si l'on veut étudier l'âge classique, la poésie du début du XXe siècle ou Proust, on y trouve son bonheur). Il y a sans aucun doute d'excellents cours et professeurs mais je n'ai pas senti une énorme liberté intellectuelle. Je n'ai bien sûr pas assisté à tout, je ne connaissais pas tout le monde, je ne fréquentais pas tous les départements loin de là, je fais simplement part de ma déception. Alors que Lyon cadre davantage ses élèves, elle offre un peu plus de libertés (je n'ose pas dire snobisme mais je l'ai ressenti comme cela), c'est ce que m'ont dit des étudiants de là-bas. Les querelles entre Lyon et Ulm ne sont pas tout à fait étouffées, malheureusement...
Mais entendons-nous bien, il n'y a pas à cracher dans la soupe si on entre sur concours : le traitement, le logement (pas garanti pour les quatre années, attention), la bibliothèque et sa proximité avec les Sorbonnes, les grandes bibliothèques, les autres instituts de recherche font de l'ENS un cadre idéal pour faire des études et se faire connaître. Mais le lieu ne convient hélas pas à tout le monde, et je suis la première à le regretter.
Mais je m'éloigne du sujet ouvert par Alberto, pardon, et j'imagine que tu comprends aussi mes réserves.

@micaschiste a écrit:En Sciences (SVT pour être précis, fin des années 1990), les élèves de l'ENS Lyon allaient suivre des cours, des TP à l'Université Claude Bernard (Lyon 1). Les diplômes étaient délivrés par la Fac mais l'ENS délivrait le titre de magistère si la moyenne de toutes les UV suivies en licence, maitrise et DEA étaient supérieure à 12/20. Il me semble (mais mes souvenirs sont confus), qu'il fallait un minimum de 10 à toutes les UV.
Les élèves de l'ENS avaient aussi la possibilité certaines options en plus des UV proposées dans le cursus ENS.

Ce qui est intéressant, à travers les réponses de Nadejda et Micashiste, c'est qu'au fond, il n'y a pas de parcours "type" de normalien. L'ENS est bien ce que chacun en fait, selon ses projets et aspirations personnelles. C'est plutôt une chance à saisir.

(Oui, Nadejda, il y a certes chez certains normaliens, à certains moments, des poses hautaines, anti-institutionnelles, des façons de travailler différentes après la prépa, une respiration qui permet de mûrir aussi... C'est même plutôt sain ! Je pense que le dandysme et le détachement restent une façade, que la plupart des élèves conservent une intensité de travail différente de l'étudiant de licence qui travaille à côté pour subvenir à ses besoins ou n'a guère de perspective professionnelle. On peut afficher une distance, une dilettantisme, et garder un réel engagement dans la vie intellectuelle.

Sinon, rien ne vaut un bon dépaysement à l'étranger, je suis entièrement d'accord.)

Philomèle
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par Philomèle Jeu 23 Aoû 2012 - 12:25
@-Soline- a écrit:
@Philomèle a écrit:Bonjour Philann,

Je pense que c'est effectivement la raison pour laquelle les commissions de recrutement de MCF imposent ce critère supplémentaire en SHS, lorsqu'une agrégation existe. En théorie, le doctorat suffit ; en pratique, le CNU valorise toute expérience d'enseignement au moment de la qualification. Enfin, les commissions préfèrent s'assurer que le collègue tiendra la route pour son enseignement et retiennent les dossiers des agrégés (éventuellement certifiés).

Le retour de balancier du système, c'est que pas mal d'étudiants passent l'agrégation en oubliant que c'est un concours de recrutement de l'enseignement secondaire et en la considérant comme la porte d'entrée obligatoire pour faire de la recherche. Le choc est rude lorsqu'ils se retrouvent dans le secondaire sans aucune vocation d'enseigner, encore moins à des adolescents. L'agrégation comme critère de recrutement dans le supérieur balance chaque année dans le secondaire des profs démotivés, ce qui n'est bon ni pour eux pour les élèves.

C'est clair qu'il faut être lucide. Plus facile à dire qu'à faire, parce qu'il faut aussi se bercer d'illusions pour pouvoir achever une thèse (l'homme est ainsi fait) et conserver quelques rêves de grandeur. La réalité, c'est que l'agrégation est un concours du secondaire et il faut en assumer les conséquences une fois agrégé.

Le problème est triple :
- les conditions d'enseignement dans le secondaire sont actuellement très dégradées (ce forum en témoigne amplement, par les messages et son existence même) ;
- c'est la misère pour les recrutements dans l'enseignement supérieur, pour cause de cure d'amaigrissement de la fonction publique ; l'horizon est bouché ;
- les commissions de recrutement de MCF sont dans le brouillard concernant les critères de recrutement, puisqu'il s'agit toujours de choisir au bas mot entre une cinquantaine de dossiers tous plus excellents les uns que les autres.

Les enchères montent et c'est la course à l'armement du côté des dossiers. Ce n'est rien d'autre que la loterie (sur fond de candidatures toutes excellentes, je le répète), avec un arbitraire impossible à dissimuler et empilement des critères. Cet état de fait génère beaucoup de frustrations, je te l'accorde sans difficulté, et un vrai gâchis pour les personnes (qui ne sont pas que des dossiers) laissées sur le carreau.

Je ne parle pas des EC plus âgés qui ont tous l'anecdote à la bouche et racontent avec un cynisme complaisant : "Dans les années 1980, j'ai bien fini ma thèse en enseignant dans le secondaire, et je n'en suis pas mort." C'est l'indice qu'en Lettres, tous sont passés par le secondaire. Sauf qu'on ne parle pas de la même réalité dans les années 1980 et dans les années 2010.

Dans tous les cas, ce critère supplémentaire de l'agrégation me paraît être un des moins mauvais, puisqu'il repose sur un concours dans la tradition de la méritocratie républicaine, anonyme et égalitaire (que de grands mots ! Wink Je suis beaucoup moins enthousiaste quand le critère, c'est être l'amant d'une vice-présidente de l'université... Je caricature à peine.

(Il est temps que je me remette à mes préparations de cours, on dirait. Smile )


Dernière édition par Philomèle le Jeu 23 Aoû 2012 - 13:25, édité 2 fois
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par Philomèle Jeu 23 Aoû 2012 - 12:39
@Abraxas a écrit:Bah, moi, c'était sous Pompidou… humhum

(Ah, le bon temps où un Président de la République était agrégé de Lettres et éditait des anthologies de poésie française !)
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Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 3 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par User5899 Jeu 23 Aoû 2012 - 15:16
@Philomèle a écrit:
Cripure a écrit:
@Philomèle a écrit:je suis une "vieille", qui décrivais la situation que j'ai connue à la fin des années 1990.
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(C'était sous Chirac. Ça ringardise tout de suite, non ?)
Moi aussi, j'ai passé Ulm sous Chirac.

Spoiler:
Premier ministre... pale
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-Soline-
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par -Soline- Jeu 23 Aoû 2012 - 15:44
@Philomèle a écrit:
@-Soline- a écrit:
@Philomèle a écrit:Bonjour Philann,

Je pense que c'est effectivement la raison pour laquelle les commissions de recrutement de MCF imposent ce critère supplémentaire en SHS, lorsqu'une agrégation existe. En théorie, le doctorat suffit ; en pratique, le CNU valorise toute expérience d'enseignement au moment de la qualification. Enfin, les commissions préfèrent s'assurer que le collègue tiendra la route pour son enseignement et retiennent les dossiers des agrégés (éventuellement certifiés).

Le retour de balancier du système, c'est que pas mal d'étudiants passent l'agrégation en oubliant que c'est un concours de recrutement de l'enseignement secondaire et en la considérant comme la porte d'entrée obligatoire pour faire de la recherche. Le choc est rude lorsqu'ils se retrouvent dans le secondaire sans aucune vocation d'enseigner, encore moins à des adolescents. L'agrégation comme critère de recrutement dans le supérieur balance chaque année dans le secondaire des profs démotivés, ce qui n'est bon ni pour eux pour les élèves.

C'est clair qu'il faut être lucide. Plus facile à dire qu'à faire, parce qu'il faut aussi se bercer d'illusions pour pouvoir achever une thèse (l'homme est ainsi fait) et conserver quelques rêves de grandeur. La réalité, c'est que l'agrégation est un concours du secondaire et il faut en assumer les conséquences une fois agrégé.

Le problème est triple :
- les conditions d'enseignement dans le secondaire sont actuellement très dégradées (ce forum en témoigne amplement, par les messages et son existence même) ;
- c'est la misère pour les recrutements dans l'enseignement supérieur, pour cause de cure d'amaigrissement de la fonction publique ; l'horizon est bouché ;
- les commissions de recrutement de MCF sont dans le brouillard concernant les critères de recrutement, puisqu'il s'agit toujours de choisir au bas mot entre une cinquantaine de dossiers tous plus excellents les uns que les autres.

Les enchères montent et c'est la course à l'armement du côté des dossiers. Ce n'est rien d'autre que la loterie (sur fond de candidatures toutes excellentes, je le répète), avec un arbitraire impossible à dissimuler et empilement des critères. Cet état de fait génère beaucoup de frustrations, je te l'accorde sans difficulté, et un vrai gâchis pour les personnes (qui ne sont pas que des dossiers) laissées sur le carreau.

Je ne parle pas des EC plus âgés qui ont tous l'anecdote à la bouche et racontent avec un cynisme complaisant : "Dans les années 1980, j'ai bien fini ma thèse en enseignant dans le secondaire, et je n'en suis pas mort." C'est l'indice qu'en Lettres, tous sont passés par le secondaire. Sauf qu'on ne parle pas de la même réalité dans les années 1980 et dans les années 2010.

Dans tous les cas, ce critère supplémentaire de l'agrégation me paraît être un des moins mauvais, puisqu'il repose sur un concours dans la tradition de la méritocratie républicaine, anonyme et égalitaire (que de grands mots ! Wink Je suis beaucoup moins enthousiaste quand le critère, c'est être l'amant d'une vice-présidente de l'université... Je caricature à peine.

(Il est temps que je me remette à mes préparations de cours, on dirait. Smile )

Oui, mais ça s'assume à deux. Les directeurs de thèse qui disent à leurs élèves qu'ils ne les prendront pas en thèse s'ils n'ont pas réussi le CAPES ou l'agrégation mais qui les laissent tomber dès qu'ils galèrent dans le secondaire et qu'ils ont envie de tout envoyer plaquer ont aussi leur part de responsabilité. Ça gonfle le taux de réussite à l'agrégation des facs concernées, mais le gâchis humain derrière est parfois très grand. Ça fait aussi que certains ne passent pas l'agrégation pour devenir enseignant mais pour "faire leur thèse", avant de s'apercevoir qu'ils ne sont pas fait pour l'enseignement secondaire.

Le critère de l'agrégation peut se justifier dans des disciplines où le principal débouché est la filière de préparation des concours, mais il ne suffit pas à prouver la valeur du candidat, surtout pour les agrégations à faible nombre de postes.

C'est difficile de trouver des critères de recrutement vraiment équilibrés et qui ne reviennent pas à cocher des croix dans une grille, mécaniquement. Je ne parle évidemment des petits cadeaux aux copains et des recrutements "renvoi d'ascenseur".
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Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 3 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par micaschiste Jeu 23 Aoû 2012 - 17:07
Cripure a écrit:
@Philomèle a écrit:
Cripure a écrit:
@Philomèle a écrit:je suis une "vieille", qui décrivais la situation que j'ai connue à la fin des années 1990.
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(C'était sous Chirac. Ça ringardise tout de suite, non ?)
Moi aussi, j'ai passé Ulm sous Chirac.

Spoiler:
Premier ministre... pale

cela me fait deux points communs avec Cripure... Wink

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par alberto79 Jeu 23 Aoû 2012 - 17:11
Cripure a écrit:
@Philomèle a écrit:
Cripure a écrit:
@Philomèle a écrit:je suis une "vieille", qui décrivais la situation que j'ai connue à la fin des années 1990.
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(C'était sous Chirac. Ça ringardise tout de suite, non ?)
Moi aussi, j'ai passé Ulm sous Chirac.

Spoiler:
Premier ministre... pale

La question est, Premier ministre de Mitterrand...ou de Giscard Twisted Evil ?
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par Philomèle Jeu 23 Aoû 2012 - 17:56
@-Soline- a écrit:
@Philomèle a écrit:
@-Soline- a écrit:
@Philomèle a écrit:Bonjour Philann,

Je pense que c'est effectivement la raison pour laquelle les commissions de recrutement de MCF imposent ce critère supplémentaire en SHS, lorsqu'une agrégation existe. En théorie, le doctorat suffit ; en pratique, le CNU valorise toute expérience d'enseignement au moment de la qualification. Enfin, les commissions préfèrent s'assurer que le collègue tiendra la route pour son enseignement et retiennent les dossiers des agrégés (éventuellement certifiés).

Le retour de balancier du système, c'est que pas mal d'étudiants passent l'agrégation en oubliant que c'est un concours de recrutement de l'enseignement secondaire et en la considérant comme la porte d'entrée obligatoire pour faire de la recherche. Le choc est rude lorsqu'ils se retrouvent dans le secondaire sans aucune vocation d'enseigner, encore moins à des adolescents. L'agrégation comme critère de recrutement dans le supérieur balance chaque année dans le secondaire des profs démotivés, ce qui n'est bon ni pour eux pour les élèves.

C'est clair qu'il faut être lucide. Plus facile à dire qu'à faire, parce qu'il faut aussi se bercer d'illusions pour pouvoir achever une thèse (l'homme est ainsi fait) et conserver quelques rêves de grandeur. La réalité, c'est que l'agrégation est un concours du secondaire et il faut en assumer les conséquences une fois agrégé.

Le problème est triple :
- les conditions d'enseignement dans le secondaire sont actuellement très dégradées (ce forum en témoigne amplement, par les messages et son existence même) ;
- c'est la misère pour les recrutements dans l'enseignement supérieur, pour cause de cure d'amaigrissement de la fonction publique ; l'horizon est bouché ;
- les commissions de recrutement de MCF sont dans le brouillard concernant les critères de recrutement, puisqu'il s'agit toujours de choisir au bas mot entre une cinquantaine de dossiers tous plus excellents les uns que les autres.

Les enchères montent et c'est la course à l'armement du côté des dossiers. Ce n'est rien d'autre que la loterie (sur fond de candidatures toutes excellentes, je le répète), avec un arbitraire impossible à dissimuler et empilement des critères. Cet état de fait génère beaucoup de frustrations, je te l'accorde sans difficulté, et un vrai gâchis pour les personnes (qui ne sont pas que des dossiers) laissées sur le carreau.

Je ne parle pas des EC plus âgés qui ont tous l'anecdote à la bouche et racontent avec un cynisme complaisant : "Dans les années 1980, j'ai bien fini ma thèse en enseignant dans le secondaire, et je n'en suis pas mort." C'est l'indice qu'en Lettres, tous sont passés par le secondaire. Sauf qu'on ne parle pas de la même réalité dans les années 1980 et dans les années 2010.

Dans tous les cas, ce critère supplémentaire de l'agrégation me paraît être un des moins mauvais, puisqu'il repose sur un concours dans la tradition de la méritocratie républicaine, anonyme et égalitaire (que de grands mots ! Wink Je suis beaucoup moins enthousiaste quand le critère, c'est être l'amant d'une vice-présidente de l'université... Je caricature à peine.

(Il est temps que je me remette à mes préparations de cours, on dirait. Smile )

Oui, mais ça s'assume à deux. Les directeurs de thèse qui disent à leurs élèves qu'ils ne les prendront pas en thèse s'ils n'ont pas réussi le CAPES ou l'agrégation mais qui les laissent tomber dès qu'ils galèrent dans le secondaire et qu'ils ont envie de tout envoyer plaquer ont aussi leur part de responsabilité. Ça gonfle le taux de réussite à l'agrégation des facs concernées, mais le gâchis humain derrière est parfois très grand. Ça fait aussi que certains ne passent pas l'agrégation pour devenir enseignant mais pour "faire leur thèse", avant de s'apercevoir qu'ils ne sont pas fait pour l'enseignement secondaire.

Le critère de l'agrégation peut se justifier dans des disciplines où le principal débouché est la filière de préparation des concours, mais il ne suffit pas à prouver la valeur du candidat, surtout pour les agrégations à faible nombre de postes.

C'est difficile de trouver des critères de recrutement vraiment équilibrés et qui ne reviennent pas à cocher des croix dans une grille, mécaniquement. Je ne parle évidemment des petits cadeaux aux copains et des recrutements "renvoi d'ascenseur".

Sur ce sujet, nous sommes loin de la question initiale d'Alberto et nous polluons son fil.
Disons que nous traitons les enjeux des recrutements : les critères, normaliens / agrégés / pistonnés sont-ils légitimes ? Smile

La congestion actuelle provient d'une décision du ministère Allègre, au début des années 2000. Le ministre avait alors déclaré qu'il fallait augmenter le nombre de thèses financées, afin de créer un vivier de candidats, dans lequel puiser au moment des recrutements. Politique qui a été mise en oeuvre depuis.

Conséquence du point de vue des apprentis chercheurs : beaucoup d'appelés, peu d'élus.

Conséquence pour les directeurs de recherche : une obligation morale, s'assurer que son doctorant a un filet de sécurité, c'est-à-dire un poste et un revenu qui l'attend à la sortie de sa thèse. Il paraît en outre cohérent que la thèse soit comprise dans une logique de formation d'un enseignant. D'où le prérequis d'un concours de l'enseignement secondaire.

Le thésard est fasciné par le miroir aux alouettes. Conséquence pour son entourage (école doctorale, autres chercheurs) : lui rappeler que sa thèse est avant tout un projet de formation personnelle. Il travaille pour lui-même, pour s'augmenter de quelque chose ou pour son amour propre. Pas en vue d'obtenir un poste. Puisqu'il sera un petit poisson dans un grand vivier.

Si je comprends bien ton message, tu proposes :
1° de supprimer le critère : a obtenu l'agrégation ;
2° de revenir au mandarinat pur et dur : le professeur qui garde au chaud une place pour son élève ? Dans une relation d'assujettissement, de dette morale et d'éternelle minorité (jusqu'à la mort dudit mandarin), faite de renvois perpétuels d'ascenseur ?

Comme il a assez de qualifiés sans poste pour les vingt prochaines années, on peut aussi arrêter toute activité doctorale (toute thèse) en France pendant vingt ans. Wink Et puis fermer le concours de l'agrégation : vu le niveau des élèves du secondaire, pourquoi donner des perles aux cochons ? Wink

Celà étant : OUI, le système est violent. À mon sens c'est la violence d'une société de compétition et d'une idéologie ultra-libérale.
Je ne crois pas que les directeurs de recherche, les commissions de spécialistes ou le principe de l'agrégation soient les bons boucs émissaires.

Cioran
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par Cioran Jeu 23 Aoû 2012 - 18:44
Concernant les doctorants dont les directeurs demandent de passer l'agrégation, j'ai beaucoup d'exemples (dans mon labo mais aussi dans d'autres facs) de doctorant en lettres à qui on a jamais demandé de façon explicite :"passez l'agreg, vous verrez ensuite pour la thèse". Mais cela s'est fait de façon insidieuse. La directrice d'Une amie issue d'un cursus classique en lettres (trois ans de prépa, admissible à Lyon deux fois, échec les deux fois à l'admission, licence de lettres et de philo, DULCO de russe, bref la tête) n'a pas demandé du tout à ce qu'elle passe l'agreg, non seulement parce qu'elle était brillante, mais aussi parce que son domaine de recherche lui garantit un poste à l'étranger. Le piston a encore de beaux jours devant lui. A l'étranger, seules les publications et le CV universitaire (donc aussi le directeur) sont reconnues. Au Canada, par exemple, avoir un poste de MCF est beaucoup plus simple qu'en France.
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-Soline-
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par -Soline- Jeu 23 Aoû 2012 - 19:14
Désolée pour le hors-sujet Embarassed

@Philomèle a écrit:
Si je comprends bien ton message, tu proposes :
1° de supprimer le critère : a obtenu l'agrégation ;
2° de revenir au mandarinat pur et dur : le professeur qui garde au chaud une place pour son élève ? Dans une relation d'assujettissement, de dette morale et d'éternelle minorité (jusqu'à la mort dudit mandarin), faite de renvois perpétuels d'ascenseur ?

Ah non, pas du tout, au contraire, le mandarinat m'insupporte, ainsi que la prime au sujet de thèse banal mais qui est le sujet de prédilection de telle sommité et qui va faire beau sur un CV, et tant pis si la recherche française en volapuk ancien tourne autour des deux mêmes problématiques depuis quinze ans.

Pour l'agrégation, je suis très mitigée. Je pense par exemple à la recherche en latin / grec, pour laquelle deux agrégations ouvrent la porte au recrutement comme MCF: l'agrégation de lettres classiques et l'agrégation de grammaire. Il y a beaucoup plus de postes en lettres classiques qu'en grammaire, et certains grammairiens de formation passent l'agrégation de lettres classiques pour optimiser leurs chances d'être agrégés. Du coup, certains étudiants brillants se retrouvent coincés pour une carrière dans la recherche parce qu'il y avait sept candidats hyper-brillants pour cinq postes l'année du concours, qu'ils n'ont les moyens de passer l'agreg trois ans de suite et que la situation se reproduit d'année en année.

Concernant la réforme Allègre, je ne connais pas la situation antérieure mais, avec le nombre d'allocations accordées chaque année dans mon école doctorale, certaines disciplines s'estiment heureuse si elles peuvent avoir une thèse financée tous les deux ou trois ans.

Cioran, "je vous prends en thèse uniquement si vous obtenez le CAPES ou l'agreg", je vous assure que c'est dit ainsi par certains professeurs.
Arverne
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par Arverne Jeu 23 Aoû 2012 - 19:33
@-Soline- a écrit:
Cioran, "je vous prends en thèse uniquement si vous obtenez le CAPES ou l'agreg", je vous assure que c'est dit ainsi par certains professeurs.
Il y a quelques années, pendant mon DEA, j'envisageais de continuer en thèse et j'ai pris contact par écrit avec un grand professeur parisien. Il me téléphone et sa première question fut "Etes-vous agrégée ? " Moi "non", "Ah, êtes-vous au moins certifiée ? " Moi "non, plus", lui "ah, c'est embêtant, je ne vois donc pas l'intérêt de faire une thèse, rappelez-moi quand vous aurez obtenu au moins l'un des deux concours".
philann
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Doyen

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par philann Jeu 23 Aoû 2012 - 19:45
Moi mon directeur n'était pas du tout embêté par le fait que je n'ai pas l'agreg et même très fier que j'obtienne malgré tout un poste d'ATER...mais il est un peu bizarre sur ce point Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 3 3795679266 (et c'est plus politique que vraiment réfléchi)

Malgré ma situation personnelle, je trouve que l'agreg est qd même le moins mauvais des systèmes car il permet qu'il n'y ait PAS QUE du mandarinat. Au moins l'agreg assure d'une bonne formation générale dans la discipline.

J'y vois en revanche 2 problèmes:
1. L'inéquité entre les disciplines à la fac: certaines disciplines demandent l'agreg d'autres non, d'autres comme le droit font passer une agreg du supérieur qui n'a de concours que le nom (puisque l'anonymat est nul).
2. L'inéquité suivant les disciplines face au concours. Quand j'ai préparé l'agreg de philo il y avait 4% de reçus. Entre 1993 et 2004 les postes avaient dramatiquement fondus (merci Allègre) Je ne me rappelle plus de l'évolution exacte à l'Agreg mais au capes on était passé de 300 à 38 ! affraid
Et là, dans le supérieur comme dans le secondaire, ça remet un peut en cause l'égalité de traitement et ça me faire mettre un bémol à l'usage du concours pour un recrutement sur un poste d'enseignant-chercheur. Quel rapport entre un lauréat telle année faste et celui qui réussit par temps de vache maigre? quel rapport entre celui qui passe le concours dans une discipline où il y a des postes et celui qui passe dans une discipline où il n'y a pas de postes?

ps Soline: au dernier CNU de philo, il y avait des membres élus qui n'étaient pas titulaires de l'agreg et pourtant MCF dans une grande fac...Mais ça peut aussi êtr de la part du directeur une marque de sérieux comme réaction...
Condorcet
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par Condorcet Jeu 23 Aoû 2012 - 19:58
Arverne, c'est ce que m'a dit mon directeur de mémoire. J'ai décroché le CAPES et commencé la thèse ensuite.
alberto79
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par alberto79 Jeu 23 Aoû 2012 - 20:58
@Philomèle a écrit:
Sur ce sujet, nous sommes loin de la question initiale d'Alberto et nous polluons son fil.

Au contraire, je suis heureux qu´une discussion fructueuse puisse s´engager sur ces sujets, qui m´intéressent beaucoup. Concernant ma section CNU, les concours de l´enseignement secondaire sont certes un critère pour le recrutement d´un MCF, mais pas une condition sine qua non. Il y a tous les ans un bon nombre de candidats non titulaires d´aucun concours du secondaire qui se font recruter et le mandarinat n´est souvent pour rien dans leur cas car il s´agit généralement d´étrangers. Sinon, le nombre d´enseignants-chercheurs est en augmentation depuis un bon nombre d´années mais j´imagine que le ratio d´étudiants par enseignant a dû augmenter aussi. Le nombre de docteurs aussi s´est multiplié mais cela ne devrait pas être un critère pour décider du nombre de postes d´EC qui s´ouvrent.
Philomèle
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par Philomèle Jeu 23 Aoû 2012 - 21:03
Bonsoir à tous,

Je suis très étonnée (sincèrement, au premier degré !) des posts précédents. Pour avoir fait partie de commissions de recrutement (MCF et ATER), je vous assure que face à la pile des 200 dossiers de candidature (tous plus intéressants et prometteurs les uns que les autres), la première décision, dans mon domaine "à agrégation", c'est toujours : qui a un concours de l'enseignement ?
Ceux pour lesquels la réponse est négative sont d'emblée écartés. Il s'agit en général de dossiers de candidats étrangers et de quelques poètes rêveurs.
Tous les autres ont été avertis par leur directeur de recherche. C'est la loi coutumière des recrutements.
Il n'y a donc aucune traîtrise ou malhonnêteté de la part du directeur de recherche à poser la condition du concours avant de prendre un étudiant en thèse, bien au contraire. Very Happy

Bien sûr qu'au Canada, les procédures de recrutement ne sont pas les mêmes. On n'est pas non plus obligé de s'aligner sur le Canada, et toutes les spécificités françaises ne sont pas nécessairement contestables par principe. De mémoire, en Amérique du Nord les postes d'assistant (à peu près l'équivalent des MCF à parcours identique) sont d'abord des postes provisoires (4 ans, je crois ? Certains amenderont.) Le recruté fait ses preuves plusieurs années. En France, l'année de stage est une formalité et la titularisation est quasi automatique : on recrute quelqu'un à vie. Je traduis : si c'est un boulet, il faudra le traîner quarante ans dans son U.F.R., à la louche. L'agrégation offre une garantie relativement sérieuse (on pourra toujours trouver des failles, mais c'est mieux que rien).

Pour ce qui est d'exiger l'agrégation (ou du capes), il y a plusieurs justifications à cette loi coutumière dans certaines disciplines :
- l'obtention repose sur un concours anonyme, donc relativement égalitaire. Peu de biais de genre (on sait qu'au cours de la scolarité, les filles sont toujours notées sur une échelle de notes plus étroite que les garçons, par exemple, jamais si basses, mais jamais si hautes), peu de biais individuels.
- il garantit que l'EC soit véritablement un enseignant. Dans l'attente d'un poste virtuel de MCF, le docteur a un métier alimentaire (au minimum). À terme, la réalité, c'est que l'EC doit assurer au moins 192 h TD devant les étudiants, c'est-à-dire savoir enseigner, ne pas vider les salles, ne pas couler sa discipline et la formation dans laquelle il intervient.
- il garantit qu'à un moment de sa formation, le docteur a eu une vision d'ensemble de sa discipline, qu'il n'est pas seulement le spécialiste d'un microchamp qui réunit dix personnes en France et dans le monde.
- on peut penser que la préparation du concours et son obtention supposent quelques connaissances et quelques compétences qu'il n'est pas mauvais d'avoir. Je pense surtout à une forme de discipline intellectuelle mais aussi à l'honnêteté intellectuelle.

J'avais oublié un argument que rappelle très justement, plus bas, *Lady of Shalott*. Je la cite (merci !) :

"J'ajouterais que les EC ont aussi vocation, bien souvent, à préparer les étudiants aux concours d'enseignement : il est plutôt bien venu qu'ils aient les concours auxquels ils préparent, et dont ils sont parfois jurys. "


Je suis sincèrement étonnée de cette polémique, parce qu'il me semble bien plus urgent de réfléchir à d'autres réformes (le rôle du conseil d'administration, qui peut annuler la décision de la commission de recrutement ; le recrutement des candidats locaux), avant de casser une pratique certes pas parfaite, mais de loin la moins contestable.



Dernière édition par Philomèle le Ven 24 Aoû 2012 - 12:18, édité 2 fois
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par Philomèle Jeu 23 Aoû 2012 - 21:19
@alberto79 a écrit:
@Philomèle a écrit:
Sur ce sujet, nous sommes loin de la question initiale d'Alberto et nous polluons son fil.

Au contraire, je suis heureux qu´une discussion fructueuse puisse s´engager sur ces sujets, qui m´intéressent beaucoup. Concernant ma section CNU, les concours de l´enseignement secondaire sont certes un critère pour le recrutement d´un MCF, mais pas une condition sine qua non. Il y a tous les ans un bon nombre de candidats non titulaires d´aucun concours du secondaire qui se font recruter et le mandarinat n´est souvent pour rien dans leur cas car il s´agit généralement d´étrangers. Sinon, le nombre d´enseignants-chercheurs est en augmentation depuis un bon nombre d´années mais j´imagine que le ratio d´étudiants par enseignant a dû augmenter aussi. Le nombre de docteurs aussi s´est multiplié mais cela ne devrait pas être un critère pour décider du nombre de postes d´EC qui s´ouvrent.

Oui, désolée encore pour la dérive de fil. Mais si tu y lis une cohérence et que tu n'y vois pas d'objection, tant mieux ! Very Happy

Je crois en effet que chaque discipline s'autorégule comme elle le peut. Comme il y peut-être toujours une vague inquiétude ? angoisse ? sur les critères de scientificité dans mon domaine, du moins sur les critères de validité de la réflexion et des travaux, peut-être que l'exigence du concours permet une régulation interne. Le raisonnement implicite étant : si le candidat a obtenu l'agrégation, c'est qu'il n'est ni complètement fou, ni complètement asocial, que son autorité n'est pas seulement un effet d'intimidation. Je grossis le trait - si peu ! - mais il doit y avoir de cela.

Je vais faire hurler. Une autre solution pourrait être que le CNU ne qualifie que le nombre de candidats nécessaires par an. Dans mon domaine, une bonne centaine de qualifiés MCF / an (je n'ai plus les chiffres en tête, dans les 150 je crois ?), et environ 20 postes (je ne suis pas sûre à cause des subdivisions ; cette année par exemple, je n'aurais pas même pu être candidate). On pourrait confier au CNU la tâche de ne qualifier que 30 candidats et le problème serait réglé. Wink
alberto79
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Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 3 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par alberto79 Jeu 23 Aoû 2012 - 21:34
@Philomèle a écrit:
@alberto79 a écrit:
@Philomèle a écrit:
Sur ce sujet, nous sommes loin de la question initiale d'Alberto et nous polluons son fil.

Au contraire, je suis heureux qu´une discussion fructueuse puisse s´engager sur ces sujets, qui m´intéressent beaucoup. Concernant ma section CNU, les concours de l´enseignement secondaire sont certes un critère pour le recrutement d´un MCF, mais pas une condition sine qua non. Il y a tous les ans un bon nombre de candidats non titulaires d´aucun concours du secondaire qui se font recruter et le mandarinat n´est souvent pour rien dans leur cas car il s´agit généralement d´étrangers. Sinon, le nombre d´enseignants-chercheurs est en augmentation depuis un bon nombre d´années mais j´imagine que le ratio d´étudiants par enseignant a dû augmenter aussi. Le nombre de docteurs aussi s´est multiplié mais cela ne devrait pas être un critère pour décider du nombre de postes d´EC qui s´ouvrent.

Oui, désolée encore pour la dérive de fil. Mais si tu y lis une cohérence et que tu n'y vois pas d'objection, tant mieux ! Very Happy

Je crois en effet que chaque discipline s'autorégule comme elle le peut. Comme il y peut-être toujours une vague inquiétude ? angoisse ? sur les critères de scientificité dans mon domaine, du moins sur les critères de validité de la réflexion et des travaux, peut-être que l'exigence du concours permet une régulation interne. Le raisonnement implicite étant : si le candidat a obtenu l'agrégation, c'est qu'il n'est ni complètement fou, ni complètement asocial, que son autorité n'est pas seulement un effet d'intimidation. Je grossis le trait - si peu ! - mais il doit y avoir de cela.

Je vais faire hurler. Une autre solution pourrait être que le CNU ne qualifie que le nombre de candidats nécessaires par an. Dans mon domaine, une bonne centaine de qualifiés MCF / an (je n'ai plus les chiffres en tête, dans les 150 je crois ?), et environ 20 postes (je ne suis pas sûre à cause des subdivisions ; cette année par exemple, je n'aurais pas même pu être candidate). On pourrait confier au CNU la tâche de ne qualifier que 30 candidats et le problème serait réglé. Wink


Je suis d´accord avec toi. En fait, j´ai toujours été partisan d´une sélection beaucoup plus importante au niveau du CNU.
Philomèle
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par Philomèle Jeu 23 Aoû 2012 - 21:42
@alberto79 a écrit:
@Philomèle a écrit:
@alberto79 a écrit:
@Philomèle a écrit:
Sur ce sujet, nous sommes loin de la question initiale d'Alberto et nous polluons son fil.

Au contraire, je suis heureux qu´une discussion fructueuse puisse s´engager sur ces sujets, qui m´intéressent beaucoup. Concernant ma section CNU, les concours de l´enseignement secondaire sont certes un critère pour le recrutement d´un MCF, mais pas une condition sine qua non. Il y a tous les ans un bon nombre de candidats non titulaires d´aucun concours du secondaire qui se font recruter et le mandarinat n´est souvent pour rien dans leur cas car il s´agit généralement d´étrangers. Sinon, le nombre d´enseignants-chercheurs est en augmentation depuis un bon nombre d´années mais j´imagine que le ratio d´étudiants par enseignant a dû augmenter aussi. Le nombre de docteurs aussi s´est multiplié mais cela ne devrait pas être un critère pour décider du nombre de postes d´EC qui s´ouvrent.

Oui, désolée encore pour la dérive de fil. Mais si tu y lis une cohérence et que tu n'y vois pas d'objection, tant mieux ! Very Happy

Je crois en effet que chaque discipline s'autorégule comme elle le peut. Comme il y peut-être toujours une vague inquiétude ? angoisse ? sur les critères de scientificité dans mon domaine, du moins sur les critères de validité de la réflexion et des travaux, peut-être que l'exigence du concours permet une régulation interne. Le raisonnement implicite étant : si le candidat a obtenu l'agrégation, c'est qu'il n'est ni complètement fou, ni complètement asocial, que son autorité n'est pas seulement un effet d'intimidation. Je grossis le trait - si peu ! - mais il doit y avoir de cela.

Je vais faire hurler. Une autre solution pourrait être que le CNU ne qualifie que le nombre de candidats nécessaires par an. Dans mon domaine, une bonne centaine de qualifiés MCF / an (je n'ai plus les chiffres en tête, dans les 150 je crois ?), et environ 20 postes (je ne suis pas sûre à cause des subdivisions ; cette année par exemple, je n'aurais pas même pu être candidate). On pourrait confier au CNU la tâche de ne qualifier que 30 candidats et le problème serait réglé. Wink


Je suis d´accord avec toi. En fait, j´ai toujours été partisan d´une sélection beaucoup plus importante au niveau du CNU.

(J'écris tout de même un peu en l'air et je me rétracte déjà.
Mais il y a peut-être quelque chose à trouver du côté du CNU, qui est aussi une institution propre au système centralisé français.)
Cioran
Cioran
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Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 3 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par Cioran Jeu 23 Aoû 2012 - 23:08
Oui, c'est quatre ans.
"- il garantit que l'EC soit véritablement un enseignant. Dans l'attente d'un poste virtuel de MCF, le docteur a un métier alimentaire (au minimum). À terme, la réalité, c'est que l'EC doit assurer au moins 192 h TD devant les étudiants, c'est-à-dire savoir enseigner, ne pas vider les salles, ne pas couler sa discipline et la formation dans laquelle il intervient."
Je voulais revenir là-dessus. On sait bien que "savoir enseigner, ne pas vider les salles" ne signifient pas grand chose. Dans ma discipline, quelques uns surfent sur leur notoriété et se fichent éperdument des étudiants qui fréquentent leurs séminaires/CM. Les notes sont données à la volée et advienne que pourra. Quant à d'autres, ils surnotent allègrement, pour garder justement ces séminaires ouverts. Reste les derniers, ceux qui notent justement, qui veulent avoir des étudiants qui savent rédiger, qui ont un minimum d'orthographe et de connaissances. Là, encore, le problème est de savoir comment juger de la qualité d'un chercheur et d'un enseignant. Sont-ils bons à la vue des moyennes des partiels ? Sont-ils bons parce qu'ils publient? Sont-ils bons parce qu'ils dirigent beaucoup d'étudiants ?
alberto79
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Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 3 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par alberto79 Jeu 23 Aoû 2012 - 23:45
@Cioran a écrit:

Je voulais revenir là-dessus. On sait bien que "savoir enseigner, ne pas vider les salles" ne signifient pas grand chose. Dans ma discipline, quelques uns surfent sur leur notoriété et se fichent éperdument des étudiants qui fréquentent leurs séminaires/CM. Les notes sont données à la volée et advienne que pourra. Quant à d'autres, ils surnotent allègrement, pour garder justement ces séminaires ouverts. Reste les derniers, ceux qui notent justement, qui veulent avoir des étudiants qui savent rédiger, qui ont un minimum d'orthographe et de connaissances. Là, encore, le problème est de savoir comment juger de la qualité d'un chercheur et d'un enseignant. Sont-ils bons à la vue des moyennes des partiels ? Sont-ils bons parce qu'ils publient? Sont-ils bons parce qu'ils dirigent beaucoup d'étudiants ?

Mon opinion à ce propos est claire. Le critère principal pour recruter un enseignant-chercheur devrait être la recherche, évaluée aussi bien du point de vue quantitatif que qualitative. Si quelques extrêmes de la bibliométrie sont à rejeter il est néanmoins incontestable que les aptitudes d´un candidat en tant que chercheur sont plus facilement évaluables qu´en tant qu´enseignant, ce qui en plus favorise l´objectivité du recrutement. Ainsi, entre deux candidats de la même age et qui ont à peu près la même expérience d´enseignement dans le supérieur et dont le premier est agrégé et a publié 0 livres, 2 articles dans des revues à comité de lecture et 4 chapitres dans des ouvrages collectives et le second n´a aucun concours de l´enseignement secondaire et a publié deux livres, 8 articles et 6 chapitres, je choisirait le second, à qualité de publications similaire et ceteris paribus.
Condorcet
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Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 3 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par Condorcet Ven 24 Aoû 2012 - 0:16
Je suis toujours dubitatif sur la "course aux armements" ou bibliométrie quant à la recherche. Est-il donc obligatoire de revenir à l'argument quantitatif :
- livre, chapitre de livre, article dans une revue internationale à comité de lecture, article dans une revue nationale à comité de lecture, article dans bulletin de société savante, larmichette sur Internet...
Ne peut-on objectivement lire une sélection de la prose de l'impétrant et juger que celle-ci est épistémologiquement plus faible ou plus forte que son voisin ?

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"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).
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