Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Condorcet
Oracle

Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 4 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par Condorcet Ven 24 Aoû 2012 - 0:16
Je suis toujours dubitatif sur la "course aux armements" ou bibliométrie quant à la recherche. Est-il donc obligatoire de revenir à l'argument quantitatif :
- livre, chapitre de livre, article dans une revue internationale à comité de lecture, article dans une revue nationale à comité de lecture, article dans bulletin de société savante, larmichette sur Internet...
Ne peut-on objectivement lire une sélection de la prose de l'impétrant et juger que celle-ci est épistémologiquement plus faible ou plus forte que son voisin ?
alberto79
alberto79
Habitué du forum

Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 4 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par alberto79 Ven 24 Aoû 2012 - 0:37
@condorcet a écrit:Je suis toujours dubitatif sur la "course aux armements" ou bibliométrie quant à la recherche. Est-il donc obligatoire de revenir à l'argument quantitatif :
- livre, chapitre de livre, article dans une revue internationale à comité de lecture, article dans une revue nationale à comité de lecture, article dans bulletin de société savante, larmichette sur Internet...
Ne peut-on objectivement lire une sélection de la prose de l'impétrant et juger que celle-ci est épistémologiquement plus faible ou plus forte que son voisin ?

Cela est très difficile à mon avis d´autant que la forteresse épistémologique relative de deux bons articles est une qualité assez subjective. En histoire, si les deux chercheurs ont exploré et trouvé les bonnes sources, qu´ils les ont bien exploités en utilisant les outils méthodologiques et analytiques adéquats et en ont tiré les conclusions qui s´imposaient, il est difficile de considérer l´un comme clairement plus solide que l´autre. Or, si un article est admis par une revue scientifique à comité de lecture de ce champ d´études, en principe il est censé remplir tous les critères mentionnés plus haut. Je suis le premier à critiquer les dérives et les excès de la bibliométrie mais parfois elle est nécessaire.
Condorcet
Condorcet
Oracle

Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 4 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par Condorcet Ven 24 Aoû 2012 - 1:01
Alors cela veut dire que la sélection n'est rien d'autre qu'administrative et n'a pas de valeur scientifique.
Pire, cela signifie qu'un historien de la lecture ne lira pas un sociologue de la culture alors que leurs domaines sont voisins.
avatar
yphrog
Esprit éclairé

Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 4 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par yphrog Ven 24 Aoû 2012 - 1:15
Même si je ne suis pas du tout concerné par cette discussion, ayant donné un peu plus de 3 ans de ma vie à l'ENS (recruté un peu beaucoup par piston, et un peu aussi parce que j'avais le profil voulu), je le trouve intéressant, donc je le lis. Je n'avais pas l'intention d'intervenir de nouveau, mais cette phrase me fait sauter:

En France, l'année de stage est une formalité et la titularisation est quasi automatique : on recrute quelqu'un à vie.

Ceci est peut-être toujours vrai pour les normaliens, en dépit du manque -- il y a 6-7 ans, du moins -- de formation pédagogique à l'ENS, peu nécessaire puisque les agrégatifs ne passaient aucune épreuve de pédagogie (la "leçon" ne visant pas le niveau secondare).

Je ne suis pas sûr pour autant que la titularisation pour ceux/celles qui ne sont pas normalien(ne)s reste automatique (et cela peut-être même avant les réformes draconiennes de ces quatre dernières années). Pour les autres, les boulons ont bien été serrés; selon le syndicat que j'ai consulté sur la question, précisément en raison du fait qu'on recrute quelqu'un à vie.

Il est très probable que la titularisation des normaliens va rester un automatisme, mais j'aimerais voir des statistiques récentes avant qu'on ne dise la même chose quant à ceux qui n'ont pas acquis leurs lettres de noblesse à 18 ans. (en travaillant très très dur, je vous l'accorde! fleurs )

redigé en coinçant soigneusement le bout de la langue entre les dents

ça s'apprend à l'ENS, ça? Very Happy








Dernière édition par xphrog le Ven 24 Aoû 2012 - 1:42, édité 2 fois
alberto79
alberto79
Habitué du forum

Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 4 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par alberto79 Ven 24 Aoû 2012 - 1:33
@condorcet a écrit:Alors cela veut dire que la sélection n'est rien d'autre qu'administrative et n'a pas de valeur scientifique.
Pire, cela signifie qu'un historien de la lecture ne lira pas un sociologue de la culture alors que leurs domaines sont voisins.

Je me suis probablement mal exprimé Condorcet, mais la sélection ne serait pas -dans le cas que je vous propose- administrative mais bien scientifique, d´autant que je précisait "à qualité de publications similaire". Et pourquoi un historien de la lecture ne lirait pas un sociologue de la lecture quand souvent les travaux de beaucoup de chercheurs peuvent être classés indistinctement dans une discipline ou dans l´autre.?. Je suis complètement favorable aux échanges entre disciplines qui ne peuvent que se fructifier les unes aux autres. Je ne vois pas trop le rapport avec ce que j´ai proposé.
Condorcet
Condorcet
Oracle

Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 4 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par Condorcet Ven 24 Aoû 2012 - 1:55
Si l'on se fie à ce qu'ont dit des travaux d'un candidat X les collègues sans les lire soi-même (au moins un extrait d'article), cela revient à adopter des normes administratives plus que scientifiques : le recrutement d'un collègue étant un acte administratif plus que scientifique, cela peut être une approche légitime. A mes yeux, savoir si les travaux d'untel sont plus novateurs et féconds que ceux d Y s'apprécient moins à leur nombre qu'à la nouveauté ét la pertinence de leurs pistes, ce qu'ils apportent à la discipline. C'est pourquoi je pense qu'il doit y avoir régulièrement création de nouvelles institutions (EHESS, IHTP...) afin que les travaux qui ne trouvent nulle place ailleurs et revêtent un intérêt certain puissent être accueillis.
Cioran
Cioran
Niveau 6

Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 4 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par Cioran Ven 24 Aoû 2012 - 9:35
Là encore on est face à un problème : qui financera ces nouvelles institutions ?
Et qui juge de la pertinence ou de l'apport à la discipline ?
Sur ce point, je te suis ! Dans ma discipline, quand tu étudies un auteur ou des auteurs qui ne sont pas forcément connus (ou que la comparaison n'a jamais été faite) tu sais que ta thèse aura plus de mal à être publiée et qu'il y aura moins d'articles que pour celui qui étudie Proust par exemple. Que dire quand tu es à cheval sur plusieurs siècles et qu'on te fait comprendre que ça sera difficile pour la suite...
Philomèle
Philomèle
Niveau 9

Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 4 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par Philomèle Ven 24 Aoû 2012 - 11:09
xphrog a écrit:Même si je ne suis pas du tout concerné par cette discussion, ayant donné un peu plus de 3 ans de ma vie à l'ENS (recruté un peu beaucoup par piston, et un peu aussi parce que j'avais le profil voulu), je le trouve intéressant, donc je le lis. Je n'avais pas l'intention d'intervenir de nouveau, mais cette phrase me fait sauter:

En France, l'année de stage est une formalité et la titularisation est quasi automatique : on recrute quelqu'un à vie.

Ceci est peut-être toujours vrai pour les normaliens, en dépit du manque -- il y a 6-7 ans, du moins -- de formation pédagogique à l'ENS, peu nécessaire puisque les agrégatifs ne passaient aucune épreuve de pédagogie (la "leçon" ne visant pas le niveau secondare).

Je ne suis pas sûr pour autant que la titularisation pour ceux/celles qui ne sont pas normalien(ne)s reste automatique (et cela peut-être même avant les réformes draconiennes de ces quatre dernières années). Pour les autres, les boulons ont bien été serrés; selon le syndicat que j'ai consulté sur la question, précisément en raison du fait qu'on recrute quelqu'un à vie.

Il est très probable que la titularisation des normaliens va rester un automatisme, mais j'aimerais voir des statistiques récentes avant qu'on ne dise la même chose quant à ceux qui n'ont pas acquis leurs lettres de noblesse à 18 ans. (en travaillant très très dur, je vous l'accorde! fleurs )

xphrog,

Je passe rapidement lever un malentendu (me semble-t-il).

Dans le contexte, je parlais de la titularisation des MCF sur leur poste de MCF (c'est-à-dire des personnes antérieurement agrégées, recrutées à l'issue du concours des MCF).

Les cas de non-titularisation des MCF à l'issue de l'année de stage sont rarissimes. Il n'y a d'ailleurs pas de procédure du type mémoire à rendre, compte rendu d'expérience ou que sais-je encore (je me tais, n'allons pas donner des idées).

Sinon, en effet, il n'en va pas de même pour la titularisation des enseignants du primaire et du secondaire : l'année de stage est loin d'être une formalité et il y a un petit pourcentage de collègues qui font une deuxième année de stage. Entièrement d'accord avec toi.


*Lady of Shalott*
*Lady of Shalott*
Fidèle du forum

Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 4 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par *Lady of Shalott* Ven 24 Aoû 2012 - 11:28
@Philomèle a écrit:Bonsoir à tous,

Je suis très étonnée (sincèrement, au premier degré !) des posts précédents. Pour avoir fait partie de commissions de recrutement (MCF et ATER), je vous assure que face à la pile des 200 dossiers de candidature (tous plus intéressants et prometteurs les uns que les autres), la première décision, dans mon domaine "à agrégation", c'est toujours : qui a un concours de l'enseignement ?
Ceux pour lesquels la réponse est négative sont d'emblée écartés. Il s'agit en général de dossiers de candidats étrangers et de quelques poètes rêveurs.
Tous les autres ont été avertis par leur directeur de recherche. C'est la loi coutumière des recrutements.
Il n'y a donc aucune traîtrise ou malhonnêteté de la part du directeur de recherche à poser la condition du concours avant de prendre un étudiant en thèse, bien au contraire. Very Happy

Entièrement d'accord. Il y a tellement d'excellents docteurs ET agrégés ET qualifiés qui se retrouvent sans le poste de MCF de leurs rêves qu'il me paraît nécessaire d'avertir les candidats à la thèse avant qu'ils ne s'engagent dans cette voie. Et c'est en effet la même chose pour les ATER.

@Philomèle a écrit:Bien sûr qu'au Canada, les procédures de recrutement ne sont pas les mêmes. On n'est pas non plus obligé de s'aligner sur le Canada, et toutes les spécificités françaises ne sont pas nécessairement contestables par principe. De mémoire, en Amérique du Nord les postes d'assistant (à peu près l'équivalent des MCF à parcours identique) sont d'abord des postes provisoires (4 ans, je crois ? Certains amenderont.) Le recruté fait ses preuves plusieurs années. En France, l'année de stage est une formalité et la titularisation est quasi automatique : on recrute quelqu'un à vie. Je traduis : si c'est un boulet, il faudra le traîner quarante ans dans son U.F.R., à la louche. L'agrégation offre une garantie relativement sérieuse (on pourra toujours trouver des failles, mais c'est mieux que rien).

Exact aussi. S'il s'avère que le MCF recruté est incapable de faire les cours pour lesquels on l'a recruté, ou alors que c'est une teigne qui se bouffe un collègue par jour au p'tit-déj', on n'a pas le choix : on le garde. Et on trouve quelqu'un d'autre pour faire les cours, tant bien que mal abi Et on essaie d'avoir un plus gros appétit que le teigneux ou d'avoir piscine à l'heure du p'tit-déj abi

@Philomèle a écrit:Pour ce qui est d'exiger l'agrégation (ou du capes), il y a plusieurs justifications à cette loi coutumière dans certaines disciplines :
- l'obtention repose sur un concours anonyme, donc relativement égalitaire. Peu de biais de genre (on sait qu'au cours de la scolarité, les filles sont toujours notées sur une échelle de notes plus étroite que les garçons, par exemple, jamais si basses, mais jamais si hautes), peu de biais individuels.
- il garantit que l'EC soit véritablement un enseignant. Dans l'attente d'un poste virtuel de MCF, le docteur a un métier alimentaire (au minimum). À terme, la réalité, c'est que l'EC doit assurer au moins 192 h TD devant les étudiants, c'est-à-dire savoir enseigner, ne pas vider les salles, ne pas couler sa discipline et la formation dans laquelle il intervient.
- il garantit qu'à un moment de sa formation, le docteur a eu une vision d'ensemble de sa discipline, qu'il n'est pas seulement le spécialiste d'un microchamp qui réunit dix personnes en France et dans le monde.
- on peut penser que la préparation du concours et son obtention supposent quelques connaissances et quelques compétences qu'il n'est pas mauvais d'avoir. Je pense surtout à une forme de discipline intellectuelle mais aussi à l'honnêteté intellectuelle.

Je suis sincèrement étonnée de cette polémique, parce qu'il me semble bien plus urgent de réfléchir à d'autres réformes (le rôle du conseil d'administration, qui peut annuler la décision de la commission de recrutement ; le recrutement des candidats locaux), avant de casser une pratique certes pas parfaite, mais de loin la moins contestable.

D'accord avec tout, encore (même si avoir un concours ne garantit pas le fait d'être un bon enseignant :abd: , malheureusement). J'ajouterais que les EC ont aussi vocation, bien souvent, à préparer les étudiants aux concours d'enseignement : il est plutôt bien venu qu'ils aient les concours auxquels ils préparent, et dont ils sont parfois jurys.
Philomèle
Philomèle
Niveau 9

Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 4 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par Philomèle Ven 24 Aoû 2012 - 11:33
@Cioran a écrit:Là encore on est face à un problème : qui financera ces nouvelles institutions ?
Et qui juge de la pertinence ou de l'apport à la discipline ?
Sur ce point, je te suis ! Dans ma discipline, quand tu étudies un auteur ou des auteurs qui ne sont pas forcément connus (ou que la comparaison n'a jamais été faite) tu sais que ta thèse aura plus de mal à être publiée et qu'il y aura moins d'articles que pour celui qui étudie Proust par exemple. Que dire quand tu es à cheval sur plusieurs siècles et qu'on te fait comprendre que ça sera difficile pour la suite...

Je cite Cioran, mais je m'insère aussi dans la discussion avec Condercet, Alberto.

Ce qui vaut actuellement :

- le comité de sélection n'évalue pas la qualité scientifique des dossiers. C'est le travail du CNU, qui accorde ou non la qualification. Ce n'est pas non plus une seconde soutenance de thèse, la chose ayant déjà été faite. À partir de là, tous les dossiers sont considérés par défaut comme bons.

- le comité n'a pas la possibilité matérielle de lire les dossiers. Pour mémoire, les dossiers sont envoyés à l'université qui recrute environ une semaine avant l'audition : les membres extérieurs ne peuvent pas les lire, de fait. Pour les membres internes, c'est également impossible matériellement, en raison de la quantité : on peut tout au plus feuilleter. La dématérialisation des dossiers est une bonne chose, rassurante ; reste que le temps fait défaut pour lire sérieusement les travaux.

- si l'évaluation scientifique n'est pas possible, qu'évalue-t-on ? L'adéquation avec le profil du poste, c'est-à-dire avec les besoins d'enseignement et l'intégration dans les axes du laboratoire. Et puis l'empathie qui s'établit entre le comité et le candidat, qui peut laisser attendre de bonnes relations de travail. Les bruits circulent entre les comités et l'on sait si telle personne est intègre, investie, ou ne l'est pas.

Il me semble que dans le modèle nord-américain, il y une sorte d'épreuve de cours, devant des étudiants. Je ne sais pas vraiment ce qu'on peut juger à partir d'un cours d'apparat. Néanmoins, cela permettrait sans doute de mieux connaître le candidat casquette "enseignant" que les quinze minutes imparties lors de l'audition.

(Sur la question du nombre de lignes dans le C.V., d'après mon expérience personnelle, on peut trouver un juste équilibre : un dossier vide fait mauvais effet ; par contre, un dossier gonflé avec publication de dix articles sur le même objet et publication de la thèse en pièce détachées, cela ne touche pas beaucoup plus les membres du jury. En tout cas, il y une distance à l'égard d'une évaluation quantitative. Le jury s'en tient à ce qu'un candidat peut raisonnablement avoir fait, avec un relatif renouvellement d'article en article.

Pour une évaluation qualitative, je pense qu'on en revient au premier point : c'est le travail du CNU, pas d'un comité.

En somme, à partir de cette situation où l'on crée un "vivier de candidats" dans lequel "puiser" (voir plus haut, politique Allègre), je ne vois pas comment on peut sortir d'un recrutement loterie, qui recrutera un excellent candidat parmi quelques dizaines de candidats tout aussi excellents. On ne peut pas établir de hiérarchie dans la qualité des candidatures et il faut bien se résigner à trouver ailleurs d'autres critères. Le tout est d'éviter les critères du type belle gueule / belles jambes / amant de la directrice du labo et autres formes de népotisme. C'est assurément très rude, parce qu'on sort en partie de la logique méritocratique que le docteur a connue jusque là, surtout lors des concours type ENS, agrégation, capes. Les valeurs qui prévalent peuvent sembler arbitraires, car on a changé les règles du jeu sans que le candidat en ait bien pris conscience.)
philann
philann
Doyen

Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 4 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par philann Ven 24 Aoû 2012 - 11:40
Au canada, on consacre 3 jours aux derniers possibles candidats en lice. Il y a un séminaire devant étudiants et collègues de la discipline et collègues d'autres disciplines. Pendant ces 3 jours, les gens mangent ensemble, discutent etc... (à oui et on prend en charge leurs frais aussi!!)

Le système français de recrutement favorise beaucoup le recrutement des gens qu'on connaît déjà.

_________________
2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine  Very Happy  Very Happy  Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne
Philomèle
Philomèle
Niveau 9

Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 4 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par Philomèle Ven 24 Aoû 2012 - 12:08
@Cioran a écrit:Oui, c'est quatre ans.
"- il garantit que l'EC soit véritablement un enseignant. Dans l'attente d'un poste virtuel de MCF, le docteur a un métier alimentaire (au minimum). À terme, la réalité, c'est que l'EC doit assurer au moins 192 h TD devant les étudiants, c'est-à-dire savoir enseigner, ne pas vider les salles, ne pas couler sa discipline et la formation dans laquelle il intervient."

Je voulais revenir là-dessus. On sait bien que "savoir enseigner, ne pas vider les salles" ne signifient pas grand chose. Dans ma discipline, quelques uns surfent sur leur notoriété et se fichent éperdument des étudiants qui fréquentent leurs séminaires/CM. Les notes sont données à la volée et advienne que pourra. Quant à d'autres, ils surnotent allègrement, pour garder justement ces séminaires ouverts. Reste les derniers, ceux qui notent justement, qui veulent avoir des étudiants qui savent rédiger, qui ont un minimum d'orthographe et de connaissances. Là, encore, le problème est de savoir comment juger de la qualité d'un chercheur et d'un enseignant. Sont-ils bons à la vue des moyennes des partiels ? Sont-ils bons parce qu'ils publient? Sont-ils bons parce qu'ils dirigent beaucoup d'étudiants ?

Cioran,

Il me semble que ce que tu décris, c'est plutôt le poste et l'attitude d'un professeur, pas d'un MCF (notoriété, séminaire, le garder ouvert, notes données à la volée, diriger des étudiants), c'est-à-dire plutôt une attitude d'enseignement en master. C'est peut-être aussi une situation d'université parisienne, avec beaucoup d'étudiants, qui continueront à s'inscrire quoi qu'il advienne. Ce n'est pas la réalité d'un poste de MCF, la plupart étant dans des universités de province, avec une charge de cours en priorité en licence. Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 4 248604097

Un MCF a éventuellement un séminaire les années fastes, un ou deux cours de Capes (master enseignement), d'agrégation, le plus souvent des T.D. à la chaîne en Licence, parfois prestataire de cours pour d'autres U.F.R., parfois des cours dans les antennes de l'université, c'est-à-dire qu'il passe du temps dans sa voiture, entre le campus à la capitale et les antennes dans la cambrousse où le niveau est encore plus faible et les étudiants moins autonomes encore.

Il y a ensuite deux situations :
- soit l'assiduité dans le T.D. est obligatoire et dans ce cas, en première année, tu te retrouves avec des groupes d'une soixantaine de lycéens, pas du tout autonomes, que tu dois tant bien que mal tirer et pousser jusqu'à la fin de l'année. Mieux vaut alors avoir un peu de métier pour tenir le groupe et le faire avancer. Idem pour les C.M. dont les étudiants ont bien du mal à tirer des bénéfices.

- soit l'assiduité dans le T.D. n'est pas obligatoire, les étudiants sont à la ramasse, les travaux indigents, et tu ne sais même pas comment noter. À nouveau, mieux vaut être un enseignant assez carré pour ne pas vider le cours, amener les étudiants à s'investir, susciter chez eux de l'intérêt pour la discipline. Et en garder pour les années suivantes.

Je ne vois pas pourquoi ce qui est valable partout ailleurs dans l'enseignement (des choses du type, former, transmettre, boucler un programme) ne serait plus valable à l'université (sous prétexte qu'il n'y a pas d'inspection et de sanction pédagogique ?). Very Happy On te confie un poste, tu assures ton service. Je ne vois pas trop l'intérêt de saboter le travail et de faire perdre leur temps aux étudiants. C'est vrai que certains collègues, professeurs en fin de carrière, prennent parfois de la distance. Encore une fois, ce n'est pas la réalité qui attend le MCF fraîchement recruté.

(En outre, depuis l'autonomie des universités, se mettent en place des procédures d'évaluation par les étudiants. Mais c'est une évolution très récente.)

J'espère que mon ton ne paraît pas trop agressif : ce n'est pas le cas ! Cela étant, vous aurez compris qu'à mon sens, l'enseignement n'est pas une chose dont on se débarrasse pour se concentrer sur la recherche. C'est une part du poste qui ne se laisse pas si facilement oublier. Et comme la recherche ne rend pas pédagogue, que l'enseignement est un métier, etc. il faut bien d'une manière ou d'une autre former des gens véritablement chercheurs et enseignants. Doivent-ils être enseignants avant ou après le recrutement ? That is the question...

Ajout : au moment du recrutement, il me semble donc qu'il faut recruter à la fois un excellent chercheur, quelqu'un qui sache enseigner (je ne parle donc pas de mettre en place une évaluation pour recruter un "excellent enseignant"), et un collègue suffisamment fiable pour prendre part à la vie d'une U.F.R, d'un laboratoire, d'un champ scientifique, sans en saboter le fonctionnement.




Dernière édition par Philomèle le Ven 24 Aoû 2012 - 13:49, édité 2 fois
alberto79
alberto79
Habitué du forum

Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 4 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par alberto79 Ven 24 Aoû 2012 - 12:46
@Philomèle a écrit:

- le comité de sélection n'évalue pas la qualité scientifique des dossiers. C'est le travail du CNU, qui accorde ou non la qualification. Ce n'est pas non plus une seconde soutenance de thèse, la chose ayant déjà été faite. À partir de là, tous les dossiers sont considérés par défaut comme bons.


Cela dépend des comités. C´est impossible pour la première sélection de dossiers mais après il est moins difficile et parfois on tente d´évaluer un peu les travaux des candidats.
Spoiler:
J´ai siège comme membre interne dans un Comité de Sélection cette année et le Président avait transmis à chaque membre interne les 3 travaux d´un candidat parmi ceux sélectionnés pour l´audition.

@Philomèle a écrit:
(Sur la question du nombre de lignes dans le C.V., d'après mon expérience personnelle, on peut trouver un juste équilibre : un dossier vide fait mauvais effet ; par contre, un dossier gonflé avec publication de dix articles sur le même objet et publication de la thèse en pièce détachées, cela ne touche pas beaucoup plus les membres du jury. En tout cas, il y une distance à l'égard d'une évaluation quantitative. Le jury s'en tient à ce qu'un candidat peut raisonnablement avoir fait, avec un relatif renouvellement d'article en article.

Le cas contraire arrive très souvent aussi car il est très difficile de juger ce que c´est le même objet, et la cohérence des axes de recherche du candidat est un critère essentiel…

alberto79
alberto79
Habitué du forum

Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 4 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par alberto79 Ven 24 Aoû 2012 - 12:48
@Philomèle a écrit:


Les cas de non-titularisation des MCF à l'issue de l'année de stage sont rarissimes. Il n'y a d'ailleurs pas de procédure du type mémoire à rendre, compte rendu d'expérience ou que sais-je encore (je me tais, n'allons pas donner des idées).



Heureusement, la titularisation des MCF est presque automatique encore (mais pas toujours, il suffit de se souvenir du cas de la pauvre Marie-Claude Lorne). Par contre, on demande généralement quand même quelques documents pour les titularisations.
Spoiler:
Moi, on m´avait demandé de transmettre un « rapport d´activité » à mon directeur d´UFR pour qu´il transmet ensuite son avis au Conseil scientifique.


Dernière édition par alberto79 le Ven 24 Aoû 2012 - 12:55, édité 1 fois
avatar
yphrog
Esprit éclairé

Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 4 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par yphrog Ven 24 Aoû 2012 - 12:52
@Philomèle a écrit:Je passe rapidement lever un malentendu (me semble-t-il).

Dans le contexte, je parlais de la titularisation des MCF sur leur poste de MCF (c'est-à-dire des personnes antérieurement agrégées, recrutées à l'issue du concours des MCF).

Merci beaucoup! En effet, je ne savais pas que les MCF avaient besoin d'être titularisé à vie deux fois (une fois à l'issue du concours, dans le secondaire ou en détachement dans le supérieur et puis une deuxième fois en tant que MCF. Du coup ma contribution concernante le manque d'apprentissage de la "pédagogie" aux ENS est peut-être HS.




Philomèle
Philomèle
Niveau 9

Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 4 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par Philomèle Ven 24 Aoû 2012 - 12:55
@alberto79 a écrit:
@Philomèle a écrit:

- le comité de sélection n'évalue pas la qualité scientifique des dossiers. C'est le travail du CNU, qui accorde ou non la qualification. Ce n'est pas non plus une seconde soutenance de thèse, la chose ayant déjà été faite. À partir de là, tous les dossiers sont considérés par défaut comme bons.


Cela dépend des comités. C´est impossible pour la première sélection de dossiers mais après il est moins difficile et parfois on tente d´évaluer un peu les travaux des candidats.
Spoiler:
J´ai siège comme membre interne dans un Comité de Sélection cette année et le Président avait transmis à chaque membre interne les 3 travaux d´un candidat parmi ceux sélectionnés pour l´audition.

Les Présidents de comité bricolent beaucoup : quel sérieux en l'occurrence !
En fait, quand le recrutement est ouvert, d'expérience, j'ai plutôt vu des tentatives pour diffuser le mieux possible les documents envoyés par les candidats auditionnés. De mon côté, un Président avant demandé les versions numériques et les as mises en ligne pour que tous, même les extérieurs, puissent les consulter commodément. C'était parfait.



Philomèle
Philomèle
Niveau 9

Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 4 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par Philomèle Ven 24 Aoû 2012 - 13:03
xphrog a écrit:
@Philomèle a écrit:Je passe rapidement lever un malentendu (me semble-t-il).

Dans le contexte, je parlais de la titularisation des MCF sur leur poste de MCF (c'est-à-dire des personnes antérieurement agrégées, recrutées à l'issue du concours des MCF).

Merci beaucoup! En effet, je ne savais pas que les MCF avaient besoin d'être titularisé à vie deux fois (une fois à l'issue du concours, dans le secondaire ou en détachement dans le supérieur et puis une deuxième fois en tant que MCF. Du coup ma contribution concernante le manque d'apprentissage de la "pédagogie" aux ENS est peut-être HS.


C'est bien çà. En fait, ce sont deux concours distincts, pour deux corps distincts.

Tu est d'abord titularisé dans le corps des agrégés, selon la procédure habituelle.

Ensuite, quand tu es docteur, tu repasses un concours (par la demande de qualification au CNU), à l'issue duquel tu es inscrit ou non sur une liste d'aptitudes aux fonctions de MCF. C'est exactement le modèle des recrutements dans la fonction publique territoriale : tu as réussi le concours des MCF mais cela ne t'assure pas un poste (à la différence du concours de l'agrégation). L'échec au concours, c'est le refus de qualification par le CNU.

Ensuite, les postes sont publiés et, si tu es recruté par une université, tu dois changer de corps. Tu démissionnes de l'agrégation et la procédure de titularisation dans le corps des MCF recommence : année de stage et titularisation au bout d'un an.

En cas de non titularisation à l'issue de l'année de stage MCF, je pense que tu dois pouvoir retourner dans ton corps d'origine, celui des agrégés, et te retrouver affecté en poste. J'avoue que je n'ai aucune certitude : c'est presque de la fiction. Ah si ! Je me rappelle une histoire de démission qui avait fait grand bruit, voilà quelques années : un MCF stagiaire en sociologie qui avait préféré reprendre son poste dans le secondaire plutôt qu'être titularisé MCF. Donc cela doit être possible.

Pour la titularisation MCF, je ne sais si la procédure est la même partout. Dans mon souvenir, il a fallu obtenir l'avis favorable du directeur du laboratoire et du directeur de l'U.F.R. Au plan administratif, on a vérifié le nombre des mes arrêts maladie (aucun en l'occurrence). Je me rappelle avoir fourni quelques papiers, mais lesquels ?


Dernière édition par Philomèle le Ven 24 Aoû 2012 - 13:29, édité 1 fois
Philomèle
Philomèle
Niveau 9

Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 4 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par Philomèle Ven 24 Aoû 2012 - 13:28
@philann a écrit:Au canada, on consacre 3 jours aux derniers possibles candidats en lice. Il y a un séminaire devant étudiants et collègues de la discipline et collègues d'autres disciplines. Pendant ces 3 jours, les gens mangent ensemble, discutent etc... (à oui et on prend en charge leurs frais aussi!!)

Le système français de recrutement favorise beaucoup le recrutement des gens qu'on connaît déjà.

Merci pour la précision. Ça fait rêver.
Peut-être que le jeu est ainsi plus ouvert, qu'un candidat peut réellement se faire connaître, émerger, pendant ces trois jours.
Cela étant, je ne suis pas sûre d'aller jusqu'à réclamer le principe du CDD de quatre ans pour le début de carrière !
Philomèle
Philomèle
Niveau 9

Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 4 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par Philomèle Ven 24 Aoû 2012 - 13:35
@alberto79 a écrit:
@Philomèle a écrit:


Les cas de non-titularisation des MCF à l'issue de l'année de stage sont rarissimes. Il n'y a d'ailleurs pas de procédure du type mémoire à rendre, compte rendu d'expérience ou que sais-je encore (je me tais, n'allons pas donner des idées).



Heureusement, la titularisation des MCF est presque automatique encore (mais pas toujours, il suffit de se souvenir du cas de la pauvre Marie-Claude Lorne). Par contre, on demande généralement quand même quelques documents pour les titularisations.
Spoiler:
Moi, on m´avait demandé de transmettre un « rapport d´activité » à mon directeur d´UFR pour qu´il transmet ensuite son avis au Conseil scientifique.

Oui, il y cette affaire tragique pour Mme Lorne, qui a fait les frais d'un règlement de comptes interne, si j'ai bien compris (la chose n'a jamais été claire).

De façon certaine, le directeur de mon laboratoire et le directeur de l'U.F.R. ont dû tous deux donner un avis favorable.
Je suis sûre également que je n'ai rien rédigée moi-même, mais que j'ai fourni quelques documents : il y avait un bilan par le médecin du travail.
Je me rappelle aussi que l'administration avait comptabilisé mes arrêts maladies, aucun en l'occurrence. Cela m'avait fait froid dans le dos rétrospectivement, parce que je n'imaginais pas être surveillée d'aussi près sur ma santé.
Comme je l'écris plus bas, je n'ai plus de souvenirs précis : indice que je n'ai donc pas eu une énorme pression à l'époque !
alberto79
alberto79
Habitué du forum

Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 4 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par alberto79 Ven 24 Aoû 2012 - 14:54
@Philomèle a écrit:



Ensuite, quand tu es docteur, tu repasses un concours (par la demande de qualification au CNU), à l'issue duquel tu es inscrit ou non sur une liste d'aptitudes aux fonctions de MCF. C'est exactement le modèle des recrutements dans la fonction publique territoriale : tu as réussi le concours des MCF mais cela ne t'assure pas un poste (à la différence du concours de l'agrégation). L'échec au concours, c'est le refus de qualification par le CNU.

En réalité le concours est divisé en deux phases, la qualification CNU (phase nationale) et le recrutement dans les établissements (phase locale). Avoir la qualif n´équivaut pas à réussir le concours mais seulement la moitié du concours et correspond plutôt à l´admissibilité dans les concours de l´enseignement secondaire. D´ailleurs, après la LRU les Conseils Scientifiques peuvent dispenser du besoin d´avoir la qualif à des candidats qui exercent à l´étranger.
*Lady of Shalott*
*Lady of Shalott*
Fidèle du forum

Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 4 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par *Lady of Shalott* Ven 24 Aoû 2012 - 15:21
@alberto79 a écrit:
@Philomèle a écrit:(Sur la question du nombre de lignes dans le C.V., d'après mon expérience personnelle, on peut trouver un juste équilibre : un dossier vide fait mauvais effet ; par contre, un dossier gonflé avec publication de dix articles sur le même objet et publication de la thèse en pièce détachées, cela ne touche pas beaucoup plus les membres du jury. En tout cas, il y une distance à l'égard d'une évaluation quantitative. Le jury s'en tient à ce qu'un candidat peut raisonnablement avoir fait, avec un relatif renouvellement d'article en article.

Le cas contraire arrive très souvent aussi car il est très difficile de juger ce que c´est le même objet, et la cohérence des axes de recherche du candidat est un critère essentiel…


Moui. Ce qui fait qu'un candidat ne sait pas très bien comment s'y prendre pour être recruté. Autant la voie est claire pour l'agrégation (bosser ! Laughing ), pour la thèse (bosser, mais plus longtemps et sans se décourager woohoo ), autant les voies du recrutement sont impénétrables. Et je n'ai jamais connu de commission annonçant clairement ses critères, ni même ayant la politesse d'avertir un candidat qu'il n'a pas été retenu (par contre, j'en connais qui établissent la fiche de poste en fonction du candidat qu'elle souhaite recruter...)
*Lady of Shalott*
*Lady of Shalott*
Fidèle du forum

Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 4 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par *Lady of Shalott* Ven 24 Aoû 2012 - 15:23
Pour en revenir au sujet initial, je dirais que le concours des ENS est plus difficile que l'agrég'. Nous sommes assez nombreux, il me semble, à avoir raté le premier et réussi le second : n'est-ce pas un indice ? Razz

_________________
"Est-ce que les professeurs vont dans un au-delà spécial quand ils meurent ? fit Cohen. - Je ne crois pas", répondit tristement monsieur Cervelas. Il se demanda un instant s'il existait réellement dans les cieux une grande Heure de Libre. Ça paraissait peu probable. Il y aurait sûrement des corrections à se taper. (T. Pratchett, Les Tribulations d'un mage en Aurient)
alberto79
alberto79
Habitué du forum

Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 4 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par alberto79 Mer 5 Sep 2012 - 8:42
Je reviens sur ce fil car à un moment de la discussion on parlait des rapports entre la recherche et l´enseignement. Des collègues espagnols viennent de publier un article à ce propos très intéressant (en Espagne la qualité de l´enseignement est évaluée aussi). Le point 12 est aussi très intéressant pour ceux qui veulent introduire de la pédagogie façon IUFM dans le supérieur…Leurs conclusions sont les suivantes :

The main conclusions of the paper are:

1. Non researchers are approximately five times more likely than researchers to be poor professors. Specifically, 14.8% of non researchers obtain ratings below 1, (on a 0-9 scale), while only 3.04% of researchers are rated below 1.
2. At the same time, on the whole, professors who conduct research are better professors than those who do not. The average satisfaction reported by students of non researchers is 3.96, while the average satisfaction reported by students of a typical researcher is 4.71, that is, 19% higher.
3. Researchers teach 21.5% more courses than non-researchers.
4. In general, the quality of university teaching is positively affected by published research. Specifically, research output improves teaching quality for small amounts of research, below the median performance in our sample, reaches a maximum and decays slowly for higher values of research output. That is, usual amounts of research are positive for teaching, while high research output may hinder teaching quality. In fact, two thirds of the professors could improve their teaching by doing more research.
5. The quantity of teaching has a positive effect on teaching quality for relatively low teaching loads. The quality peaks around the average teaching load observed in our sample. In summary, moderate amounts of teaching, are beneficial for the quality, while higher teaching loads may decrease teaching quality. Since the average teaching load was 8 in the period under study, the observed arrangement does not seem to be far from the optimum.
6. The quality of teaching is not affected by heavy administration duties. This may be because these appointments entail mandatory reductions in the workload to compensate for administrative work.
7. The quality of teaching is negatively affected by light administrative duties. This may arise because many of these duties do not entail a compensating reduction in teaching loads.
8. The quality of teaching is positively related to the participation in say, relevant committees, such as self evaluation commissions, creation/reform of degree curricula, etc.
9. The quality of teaching is positively associated to the elaboration of books or multimedia teaching materials with ISBN.
10. Faculty members at the Education Dept. obtain better teaching results than the rest of the sample.
11. Female professors obtain better teaching results than their male counterparts.
12. Courses of pedagogic enhancement of the Teaching Support Unit have no effect on teaching quality.
Our results refute the myth that non-researchers are better professors than researchers.


Cf. http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2133898
avatar
yphrog
Esprit éclairé

Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 4 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par yphrog Mer 5 Sep 2012 - 9:15
@alberto79 a écrit: Le point 12 est aussi très intéressant pour ceux qui veulent introduire de la pédagogie façon IUFM dans le supérieur

Pour lever une potentielle ambiguité, je n'ai pas dit que c'était forcément une mauvais chose qu'il n'y avait pas de pédagogie du style IUFM à l'ENS, j'ai simplement fait le constat. Par ailleurs, je faisais partie d'un équipe qui formait les élèves à faire de la bureautique structurée, ce qui allait les aider à devenir plus efficaces dans leurs préparations de cours, même si ce n'était pas le but affiché. Laughing


9. The quality of teaching is positively associated to the elaboration of books or multimedia teaching materials with ISBN.
10. Faculty members at the Education Dept. obtain better teaching results than the rest of the sample.
11. Female professors obtain better teaching results than their male counterparts.
12. Courses of pedagogic enhancement of the Teaching Support Unit have no effect on teaching quality.

Les formulations en gras sont mignonnes bisous

Le 10 et le 12 sont en revanche un peu contradictoires non?



Dernière édition par xphrog le Mer 5 Sep 2012 - 9:29, édité 3 fois
philann
philann
Doyen

Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 4 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par philann Mer 5 Sep 2012 - 9:22
merci Alberto

Que les non-publiants soient de bons professeurs tient effectivement du mythe! Cependant, pour la France je nuancerais entre les niveaux d'enseignement. LE 1er cycle (je parle de SHS philo) est quand même très très généraliste et les bons chercheurs ne sont pas forcément les meilleurs enseignants à ce niveau.
J'ai déjà eu quelques profs qui faisaient des cours qui nous passaient loin au dessus de la tête et qui deux ans plus tard m'apparaissaient absolument brillants et géniaux...simplement parce qu'alors leur recherche nourrissait effectivement leur cours et là la différence avec les autres était énorme...

En fait, dit de façon caricaturale...l'article montre qu'il y a des bons et des mauvais EC et qu'en général ils sont bons ou mauvais indépendamment de l'activité.

_________________
2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine  Very Happy  Very Happy  Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne
alberto79
alberto79
Habitué du forum

Questions sur les Écoles Normales Superieures. - Page 4 Empty Re: Questions sur les Écoles Normales Superieures.

par alberto79 Mer 5 Sep 2012 - 18:58
xphrog a écrit:
@alberto79 a écrit: Le point 12 est aussi très intéressant pour ceux qui veulent introduire de la pédagogie façon IUFM dans le supérieur

Pour lever une potentielle ambiguité, je n'ai pas dit que c'était forcément une mauvais chose qu'il n'y avait pas de pédagogie du style IUFM à l'ENS, j'ai simplement fait le constat. Par ailleurs, je faisais partie d'un équipe qui formait les élèves à faire de la bureautique structurée, ce qui allait les aider à devenir plus efficaces dans leurs préparations de cours, même si ce n'était pas le but affiché. Laughing


9. The quality of teaching is positively associated to the elaboration of books or multimedia teaching materials with ISBN.
10. Faculty members at the Education Dept. obtain better teaching results than the rest of the sample.
11. Female professors obtain better teaching results than their male counterparts.
12. Courses of pedagogic enhancement of the Teaching Support Unit have no effect on teaching quality.

Les formulations en gras sont mignonnes bisous

Le 10 et le 12 sont en revanche un peu contradictoires non?


Non, parce que le point 10 ne concerne que les étudiants de la Faculté de Sciences de l´Education alors que le 12 concerne tous les étudiants. On ne sait pas si les étudiants de Sciences de l´Éducation ont une prédisposition particulière pour évaluer positivement les enseignants.
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum