Ministère de l'enseignement supérieur : "Les discussions sur la réforme de l’agrégation vont s’ouvrir en 2013".

badin a écrit:Je pense qu'avec une petite formation un agrégé pourrait enseigner en primaire mais je ne crois pas qu'un certifié a fortiori un PE puisse enseigner en prépa. Il faut donc une hiérarchie dans notre métier.

Je ne le crois pas un seul instant. Je suis agrégé, mon mari est PE, jamais je n'arriverais à concevoir, puis à préparer, puis à "jouer" ce qu'il fait, alors que lui, au fond, il pourrait dicter des explications weblettres à ses 1re L sans que ces derniers y vissent rien. C'est très très difficile, d'être PE.

alberto79 a écrit:

Lefteris a écrit: Je viens de lire leur document (sur leur site) et apparemment, pour "l'attribution des emplois, etc..."il s'agit d'une coquille puisqu'il s'agit de l'enseignement supérieur. A partir de là, la suite est compréhensible '"...dans les disciplines où il existe une agrégation")

Non, non, ce n´est pas une coquille Lefteris. Les emplois des « enseignants du second degré » dans les universités sont les postes de PRAG et PRCE. La Société des Agrégés veut expulser les certifiés du Supérieur en fermant les postes de PRCE.

C'est dans la logique des statuts.
L'université a-t-elle des obligations de service différentes pour PRAG et PRCE ?

Cripure a écrit: L'université a-t-elle des obligations de service différentes pour PRAG et PRCE ?

Non, les mêmes, 384 heures ETD par an.

alberto79 a écrit:

Presse-purée a écrit:En attendant, toujours rien sur la question que je mets en lumière plus haut... Deux ou trois années de formation disciplinaire sont-elles suffisantes pour envoyer des profs devant les enfants?

Ma réponse : Clairement non. Ce qu´il serait nécessaire:
1-Sélection à l´entrée de l´université.
2-Licence de 5 ou 6 ans (300-400 crédits ECTS).
3-Minimum 25 heures de cours hebdomadaires et minimum de 36 semaines de cours par an.
4-Point de compensation entre matières. Obligation d´avoir la moyenne dans toutes les matières obligatoires et dans les optatives qu´on a choisi.
5- Point de jurys ni de points de jury.

Ben voyons, pourquoi pas douze ou quatorze ans?
Dans le temps on envoyait un instite enseigner tout de suite après le bac et ils n'étaient pas des brêles pour autant. Les PEGC enseignaient après leur DEUG (deux années de fac) et ils ont correctement formés des cohortes de collégiens. Il faut arrêter de rajouter des couches et des couches.

alberto79 a écrit:

Cripure a écrit: L'université a-t-elle des obligations de service différentes pour PRAG et PRCE ?

Non, les mêmes, 384 heures ETD par an.

Donc l'université veut que le futur maître de conférences soit agrégé, mais s'assoit sur le statut de l'agrégé lorsqu'elle l'emploie pour faire le ménage. Vous parlez d'un boxon !

Cripure a écrit:

alberto79 a écrit:

Cripure a écrit: L'université a-t-elle des obligations de service différentes pour PRAG et PRCE ?

Non, les mêmes, 384 heures ETD par an.

Donc l'université veut que le futur maître de conférences soit agrégé, mais s'assoit sur le statut de l'agrégé lorsqu'elle l'emploie pour faire le ménage. Vous parlez d'un boxon !

On est d'accord sur plusieurs choses, cela me fait plaisir.

Cripure a écrit:

badin a écrit:Je pense qu'avec une petite formation un agrégé pourrait enseigner en primaire mais je ne crois pas qu'un certifié a fortiori un PE puisse enseigner en prépa. Il faut donc une hiérarchie dans notre métier.

Je ne le crois pas un seul instant. Je suis agrégé, mon mari est PE, jamais je n'arriverais à concevoir, puis à préparer, puis à "jouer" ce qu'il fait, alors que lui, au fond, il pourrait dicter des explications weblettres à ses 1re L sans que ces derniers y vissent rien. C'est très très difficile, d'être PE.

je partage entièrement votre avis Cripure et je trouve que votre phrase Badin surtout avec la réflexion sur une "petite formation" bien méprisante...mais peut être est-ce parce que je ne suis qu'une petite certifiée

Cripure a écrit:Hé, petite grenouille, tu as déjà pris un sanglier dans ta tronche ?

C'est plus les aggregators qui me font peur.

le métier ensei­gnant "est le même de la mater­nelle à la ter­mi­nale"

Ben dans ce cas, pourquoi ne pas donner le bac aux maternelle sup ?

badin a écrit:Dans le temps on envoyait un instite enseigner tout de suite après le bac et ils n'étaient pas des brêles pour autant. Les PEGC enseignaient après leur DEUG (deux années de fac) et ils ont correctement formés des cohortes de collégiens. Il faut arrêter de rajouter des couches et des couches.

Ma mère instit est devenue PEGC avec un simple bac (mais une solide et précieuse formation professionnelle pour les "publics en difficulté" que je lui envie), seulement elle avait fait l'école normale : la formation y était beaucoup plus solide que dans les lycées actuels et entièrement axée sur l'enseignement. Elle a changé de niveau par choix parce que le métier ne lui plaisait pas dans le primaire, encore moins à la maternelle, alors même qu'elle avait toutes les compétences pour y enseigner. Le métier lui a en revanche beaucoup plu au collège : c'est un bon indice du fait qu'il ne s'agit pas du même métier. Par ailleurs, elle ne se serait pas forcément sentie disciplinairement compétente pour enseigner au lycée, même si elle aurait probablement pu apprendre, mais ce n'était pas ça qui l'intéressait.

Je ne me sens moi-même pas toujours totalement à l'aise disciplinairement parlant pour enseigner à mes terminales malgré ma prépa, mon bac+5, mes 3 années de préparation intensive des concours et mon cursus mixte littéraire/scientifique : la masse de connaissances qu'il faut avoir pour parer à toutes les éventualités est gigantesque, or on ne peut pas être spécialiste de tout, mais c'est justement un des aspects de mon métier qui me plaît, de devoir sans cesse faire des recherches... euh, non, mon petit, ce n'est pas parce que je fais un cours sur l'art que je connais l'infographie sur le bout des doigts non, je ne connais pas le code pénal par coeur non, je ne suis pas totalement à l'aise sur la théorie des supercordes ... mais je peux toujours faire des recherches, si vous voulez, mes petiots. Sauf que plus on en sait, plus on peut dégager les enjeux de ce qu'on fait sans être le nez dans le guidon, car les recherches supposent déjà de savoir dans quelle direction chercher et il faut beaucoup de recul par rapport à ses savoirs (et donc un temps d'assimilation long) pour pouvoir prendre de la hauteur pour en présenter tout le jus à ses élèves. Disciplinairement parlant, je pense que je me sentirais beaucoup plus à l'aise en primaire ou que mes recherches seraient beaucoup moins longues, c'est pédagogiquement que ce serait plus compliqué Et puis je crois que je craquerais rapidement de ne jamais pouvoir avoir de discussion un peu approfondie avec mes élèves : ce n'est vraiment pas le même métier, de même que mon métier n'est pas le même que celui des profs du supérieur ; faire de l'initiation a aussi un côté sympa et les recherches ne sont pas les mêmes, je brasse peut-être plus large, mais moins approfondi aussi et mon job consiste en grande partie à simplifier, ce qui est moins le cas dans le supérieur. À chacun ses compétences et ses goûts, mais on ne peut pas dire que le métier soit le même de la maternelle à l'université.

PS pour Cripure : je ne crois pas qu'on puisse faire un bon cours en reprenant un cours tout fait, je n'ai jamais réussi, en tout cas ; le cours a besoin de ressembler à son auteur et d'être digéré pour être bon : il doit être assumé et pas simplement présenté comme un matière extérieure et morte : il faut qu'il fasse sens pour nous pour qu'il puisse faire sens pour les élèves, sans quoi on est dans le simple bachotage. Il m'est arrivé d'occuper des heures en faisant des cours qui n'étaient pas les miens, surtout au départ, quand j'avais la tête sous l'eau, mais il serait malhonnête de dire que j'y ai vraiment fait cours : les élèves auraient pu apprendre la même chose en lisant des annales ou des photocopies de cours d'autres profs. De la même manière, j'ai un certain nombre d'amis qui faisaient cours à partir de manuels quand ils étaient vacataires, par nécessité, par manque de temps, mais quand ils sont devenus titulaires, ils se sont mis à faire de "vrais" cours.

Cripure a écrit:

alberto79 a écrit:

Cripure a écrit: L'université a-t-elle des obligations de service différentes pour PRAG et PRCE ?

Non, les mêmes, 384 heures ETD par an.

Donc l'université veut que le futur maître de conférences soit agrégé, mais s'assoit sur le statut de l'agrégé lorsqu'elle l'emploie pour faire le ménage. Vous parlez d'un boxon !

Cripure, que je sache l´université ne veut pas que le MCF soit agrégé, certains universitaires (et non universitaires) le veulent. Et vous connaissez mon point de vue à ce propos. Sinon, 384 heures ETD veut dire moins d´heures de cours que celles qu´un agrégé fait en collège ou lycée, donc le statut est respecté. Et personne ne vous oblige à devenir PRAG…

badin a écrit:

alberto79 a écrit:

Presse-purée a écrit:En attendant, toujours rien sur la question que je mets en lumière plus haut... Deux ou trois années de formation disciplinaire sont-elles suffisantes pour envoyer des profs devant les enfants?

Ma réponse : Clairement non. Ce qu´il serait nécessaire:
1-Sélection à l´entrée de l´université.
2-Licence de 5 ou 6 ans (300-400 crédits ECTS).
3-Minimum 25 heures de cours hebdomadaires et minimum de 36 semaines de cours par an.
4-Point de compensation entre matières. Obligation d´avoir la moyenne dans toutes les matières obligatoires et dans les optatives qu´on a choisi.
5- Point de jurys ni de points de jury.

Ben voyons, pourquoi pas douze ou quatorze ans?
Dans le temps on envoyait un instite enseigner tout de suite après le bac et ils n'étaient pas des brêles pour autant. Les PEGC enseignaient après leur DEUG (deux années de fac) et ils ont correctement formés des cohortes de collégiens. Il faut arrêter de rajouter des couches et des couches.

En réduisant les exigences pour devenir enseignant vous dégradez le métier d´enseignant plus encore. Accepteriez-vous que votre médecin aie fait moins d´ans d´études ?

Si le savoir n'avait pas de valeurs, pourrait-on imaginer un docteur greffé à son ipad pour se connecter sur internet pour chercher un diagnostic?
Et que dire de l'avocat, doit-il chercher les extraits de loi sur internet?

badin a écrit:Dans le temps on envoyait un instite enseigner tout de suite après le bac et ils n'étaient pas des brêles pour autant. Les PEGC enseignaient après leur DEUG (deux années de fac) et ils ont correctement formés des cohortes de collégiens. Il faut arrêter de rajouter des couches et des couches.

Oui mais,dites, vous n'allez pas comparer le Bac d'il y a 30-40 ans au nôtre ?
Une seule différence.Prenez un bachelier mention "passable" aujourd'hui.Enlevez le bonus du TPE,le bonus des options du total pour l'obtention, et regardez combien sont encore bacheliers...
Pour ceux qui ont passé le "rattrapage",ajoutez aux deux disciplines déjà passées à l'écrit deux autres pas du tout passées au 1er groupe.
Et je ne parle évidemment pas
-des épreuves devenues parfois étiques;
-des points données par les profs de l'établissement à l'occasion de la farce "évaluation des capacités expérimentales" ;
-dès cette année, apparemment, des points donnés par les profs de l'établissement aux deux oraux de langues en février et en avril (irruption du contrôle continu).
Il y a bac et bac. Si le mode de calcul du bac n'avait pas été modifié, je suis sûr que son taux de réussite serait inférieur à 50%.

lene75 a écrit:PS pour Cripure : je ne crois pas qu'on puisse faire un bon cours en reprenant un cours tout fait, je n'ai jamais réussi, en tout cas ; le cours a besoin de ressembler à son auteur et d'être digéré pour être bon : il doit être assumé et pas simplement présenté comme un matière extérieure et morte : il faut qu'il fasse sens pour nous pour qu'il puisse faire sens pour les élèves, sans quoi on est dans le simple bachotage.

J'en suis intimement persuadé. Mais il suffit de lire Néo ou Weblettres pour constater qu'un nombre croissant de collègues recherchent parfois - souvent - du tout prêt.

alberto79 a écrit:

Cripure a écrit:

alberto79 a écrit:

Cripure a écrit: L'université a-t-elle des obligations de service différentes pour PRAG et PRCE ?

Non, les mêmes, 384 heures ETD par an.

Donc l'université veut que le futur maître de conférences soit agrégé, mais s'assoit sur le statut de l'agrégé lorsqu'elle l'emploie pour faire le ménage. Vous parlez d'un boxon !

Cripure, que je sache l´université ne veut pas que le MCF soit agrégé, certains universitaires (et non universitaires) le veulent. Et vous connaissez mon point de vue à ce propos. Sinon, 384 heures ETD veut dire moins d´heures de cours que celles qu´un agrégé fait en collège ou lycée, donc le statut est respecté. Et personne ne vous oblige à devenir PRAG…

Et heureusement Mon frère corrigera ses copies tout seul
Mais votre réponse botte en touche. Un certifié n'est pas recruté pour enseigner en post-bac, un agrégé, si.

Cripure a écrit: Mais votre réponse botte en touche. Un certifié n'est pas recruté pour enseigner en post-bac, un agrégé, si.

Et pourtant:
« Décret n°72-581 du 4 juillet 1972 relatif au statut particulier des professeurs certifiés.
Version consolidée au 30 août 2012
[…] Article 4
[…] Ils peuvent également assurer certains enseignements dans des établissements d'enseignement supérieur. […] »

Cfr. http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=91CBE3F616E888126595F719156792DF.tpdjo14v_3?cidTexte=LEGITEXT000006061962&dateTexte=20121215

Ben oui, d'où la reaction des agrégés de l'université! Respectons les statuts.
Mais les agrégés restent prioritaires sur ces postes-là me semble t-il.

badin a écrit:Je pense qu'avec une petite formation un agrégé pourrait enseigner en primaire mais je ne crois pas qu'un certifié a fortiori un PE puisse enseigner en prépa. Il faut donc une hiérarchie dans notre métier.

:shock:
Une hiérarchie ??? Fantastique... Certifié deuxième classe, gaaaaarde à vous devant un agrégé ! :lol: :lol:

Je dirais plutôt que l'enseignement en primaire est un autre métier que l'enseignement dans le secondaire, et c'est encore un autre métier d'enseigner dans le supérieur. En ce qui me concerne, je serais un professeur des écoles calamiteux :lol: J'ai déjà eu du mal quand j'ai eu affaire à des sixièmes. Ce n'est vraiment pas une question de diplômes (et encore moins de rang et de grade !), c'est plus une question de personnalité : je n'ai pas le bon contact avec des petits, j'ai trop tendance à l'ironie, par exemple. Il faut rechercher le public avec lequel on se sent à l'aise, et je ne suis pas certaine que l'on puisse être à l'aise devant tous les âges et tous les profils, de la même façon que nous avons nos sujets de prédilection.

badin a écrit:Dans le temps on envoyait un instite enseigner tout de suite après le bac et ils n'étaient pas des brêles pour autant. Les PEGC enseignaient après leur DEUG (deux années de fac) et ils ont correctement formés des cohortes de collégiens. Il faut arrêter de rajouter des couches et des couches.

re- :shock:
Il faudrait peut-être voir à comparer ce qui est comparable, non ? Dans le temps, un gamin qui avait le certificat d'études savait écrire et compter correctement, aussi.

linkus a écrit:Ben oui, d'où la reaction des agrégés de l'université! Respectons les statuts.
Mais les agrégés restent prioritaires sur ces postes-là me semble t-il.

Non, ils n´ont aucune priorité. D´ailleurs certaines universités prefèrent embaucher PRCE pour des raisons économiques...En outre, ils ne sont plus agrégés de l´université mais agrégés de l'enseignement du second degré… Cfr. http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=06E4B5E891BDD5C17F29FABEE546CE9C.tpdjo15v_1?cidTexte=JORFTEXT000000500138&dateTexte=20121216

[quote="*Lady of Shalott*"
Il faudrait peut-être voir à comparer ce qui est comparable, non ? Dans le temps, un gamin qui avait le certificat d'études savait écrire et compter correctement, aussi.

Ces quelques mots en gras résument tout .
Quant à l'agreg, en dehors des considérations sur son contenu, ses missions (là , le débat peut exister, comme pour tout, je suis moi aussi souvent critique sur les programmes) elle a déjà la justification de fournir un débouché par concours national comme les autres corps de la FP . Rien que ce fait objectif , auquel on est sensible quand on a été fonctionnaire ailleurs, évite le déclassement complet de la profession par rapport aux autres.

alberto79 a écrit:

Cripure a écrit: Mais votre réponse botte en touche. Un certifié n'est pas recruté pour enseigner en post-bac, un agrégé, si.

Et pourtant:
« Décret n°72-581 du 4 juillet 1972 relatif au statut particulier des professeurs certifiés.
Version consolidée au 30 août 2012
[…] Article 4
[…] Ils peuvent également assurer certains enseignements dans des établissements d'enseignement supérieur. […] »

Cfr. http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=91CBE3F616E888126595F719156792DF.tpdjo14v_3?cidTexte=LEGITEXT000006061962&dateTexte=20121215

Au temps pour moi, même si je pense que ce sont plutôt les BTS qui sont visés.
Par parenthèse, je suis toujours admiratif devant la loi française :des tombereaux de textes, tous plus imprécis les uns que les autres.

Lefteris a écrit:

*Lady of Shalott* a écrit:
Il faudrait peut-être voir à comparer ce qui est comparable, non ? Dans le temps, un gamin qui avait le certificat d'études savait écrire et compter correctement, aussi.

Ces quelques mots en gras résument tout .
Quant à l'agreg, en dehors des considérations sur son contenu, ses missions (là , le débat peut exister, comme pour tout, je suis moi aussi souvent critique sur les programmes) elle a déjà la justification de fournir un débouché par concours national comme les autres corps de la FP . Rien que ce fait objectif , auquel on est sensible quand on a été fonctionnaire ailleurs, évite le déclassement complet de la profession par rapport aux autres.

Entièrement d'accord avec ton gras à toi ce que tu as mis en gras dans ta réponse Un concours national, et le recrutement objectif de candidats anonymes, je trouve que c'est essentiel.

*Lady of Shalott* a écrit:

badin a écrit:Je pense qu'avec une petite formation un agrégé pourrait enseigner en primaire mais je ne crois pas qu'un certifié a fortiori un PE puisse enseigner en prépa. Il faut donc une hiérarchie dans notre métier.

:shock:
Une hiérarchie ??? Fantastique... Certifié deuxième classe, gaaaaarde à vous devant un agrégé ! :lol: :lol:

Jusqu'en 2000, quand je faisais passer le Bac ou le BTS, j'étais remboursé en 1re classe SNCF, le certifié, en 2e. Et je n'étais pas défrayé des mêmes hôtels Et je mangeais plus
C'est ça aussi, la déchéance...

Cripure a écrit:

*Lady of Shalott* a écrit:

badin a écrit:Je pense qu'avec une petite formation un agrégé pourrait enseigner en primaire mais je ne crois pas qu'un certifié a fortiori un PE puisse enseigner en prépa. Il faut donc une hiérarchie dans notre métier.

:shock:
Une hiérarchie ??? Fantastique... Certifié deuxième classe, gaaaaarde à vous devant un agrégé ! :lol: :lol:

Jusqu'en 2000, quand je faisais passer le Bac ou le BTS, j'étais remboursé en 1re classe SNCF, le certifié, en 2e. Et je n'étais pas défrayé des mêmes hôtels Et je mangeais plus
C'est ça aussi, la déchéance...

Non, vraiment ??? :shock: Je ne croyais pas si bien dire :lol: Je n'ai pas beaucoup eu l'occasion de tester les remboursements de l'EN avant 2000

Cripure a écrit:

*Lady of Shalott* a écrit:

badin a écrit:Je pense qu'avec une petite formation un agrégé pourrait enseigner en primaire mais je ne crois pas qu'un certifié a fortiori un PE puisse enseigner en prépa. Il faut donc une hiérarchie dans notre métier.

:shock:
Une hiérarchie ??? Fantastique... Certifié deuxième classe, gaaaaarde à vous devant un agrégé ! :lol: :lol:

Jusqu'en 2000, quand je faisais passer le Bac ou le BTS, j'étais remboursé en 1re classe SNCF, le certifié, en 2e. Et je n'étais pas défrayé des mêmes hôtels Et je mangeais plus
C'est ça aussi, la déchéance...

Sérieux ? Mais c'est énorme !!! Du grand n'importe quoi !