Le français en premiere scientifique : "Madame ça m'aura servi à quoi d'avoir fait des lectures analytiques quand je serai ingénieur système?"

Je suis à la fois surpris, triste et atterré de voir que chacun cherche à répondre à la question, alors que la seule réponse valable est "ça ne sert à rien, c'est pour ça, justement, que c'est important". Si nous plaçons l'enseignement sur le terrain de l'utilité, nous pouvons fermer la boutique. Un métier, ce sont la plupart du temps quelques gestes répétitifs...

Je ne comprends pas la question.
Il est évident qu'un bon ingénieur doit absolument être très bon en francais et en anglais.
La phase de rédaction, d'analyse et de revue de spécifications est centrale dans tout processus de développement.
Un ingénieur incapable de rédiger, de documenter précisément et clairement, de comprendre de manière extrêmement fine des éléments techniques complexes, de trouver le mot juste, sera un très mauvais ingénieur qui n'ira pas bien loin.

krungthep a écrit:Je ne comprends pas la question.
Il est évident qu'un bon ingénieur doit absolument être très bon en francais et en anglais.
La phase de rédaction, d'analyse et de revue de spécifications est centrale dans tout processus de développement.
Un ingénieur incapable de rédiger, de documenter précisément et clairement, de comprendre de manière extrêmement fine des éléments techniques complexes, de trouver le mot juste, sera un très mauvais ingénieur qui n'ira pas bien loin.

Dans l'idée, oui. En réalité...

Sibérie a écrit:

krungthep a écrit:Je ne comprends pas la question.
Il est évident qu'un bon ingénieur doit absolument être très bon en francais et en anglais.
La phase de rédaction, d'analyse et de revue de spécifications est centrale dans tout processus de développement.
Un ingénieur incapable de rédiger, de documenter précisément et clairement, de comprendre de manière extrêmement fine des éléments techniques complexes, de trouver le mot juste, sera un très mauvais ingénieur qui n'ira pas bien loin.

Dans l'idée, oui. En réalité...

Mais non, c'est la réalité!
Et même dans le code lui-même, il s'agit de bien rédiger. Un ingénieur qui écrit du code mal rédigé, mal documenté sera vite bloqué...

L'évolution du débat montre bien l'évolution des esprits, je trouve - et illustre pariculièrement bien le problème: on est passé (au mieux) de la littérature au simple "bien rédiger".

iphigénie a écrit:L'évolution du débat montre bien l'évolution des esprits, je trouve - et illustre pariculièrement bien le problème: on est passé (au mieux) de la littérature au simple "bien rédiger".

au "simple" bien rédiger ?!
Ecrire de bonnes spécifications est un exercice très difficile...

Cripure a écrit:Je suis à la fois surpris, triste et atterré de voir que chacun cherche à répondre à la question, alors que la seule réponse valable est "ça ne sert à rien, c'est pour ça, justement, que c'est important". Si nous plaçons l'enseignement sur le terrain de l'utilité, nous pouvons fermer la boutique. Un métier, ce sont la plupart du temps quelques gestes répétitifs...

+1000!

Mais nous avons depuis longtemps vendu notre âme!
Voir la pédagogie actionnelle dont la base est d'apprendre quelque chose ...en vue de quelque chose (à réaliser de préférence).
Ces gamins qui disent que le français ne sert à rien, ont été bien formés par l'EN actuelle. Apprendre, acquérir un savoir en vue d'une fin. Ils ne perçoivent pas la fin, donc l'apprentissage n'a pas de sens.

Je veux pas paraître grandiloquente, mais nous avons franchi la limite entre civilisation et barbarie.

cléo a écrit:Mon conjoint est ingénieur et il passe le plus clair de sa journée à lire et à écrire. Certains courriers stratégiques lui demandent beaucoup de temps et de finesse, au point qu'il me dit qu'il aurait mieux fait de passer une agreg de lettres ! Il ne cesse de répéter à ses jeunes ingénieurs d'améliorer leurs écrits, certains potassent à nouveau leur Bescherelle, parce qu'il leur a expliqué qu'ils n'évolueraient pas dans l'entreprise (ou très peu) en ne maîtrisant pas correctement le français...Je bois du petit-lait quand j'entends ça. J'ai aussi lu dans la presse des propos édifiants tenus par des DRH sur la certification Voltaire : les grandes entreprises industrielles françaises commencent à réclamer des garanties !

Voilà, je n'avais pas lu cette contribution. Mais oui, la qualité et la quantité de rédaction demandée aux ingénieurs est très importante. Il faut le rappeler.

La culture littéraire, ce n'est pas apprendre à rédiger, c'est tout autre chose: qu'on ne le conçoive pas est justement sans doute le plus révélateur de l'évolution des esprits, en particulier des étudiants en sciences.


Mais sans doute que la réduction de l'enseignement du français depuis quelques 30 ans vers l'enseignement de "techniques d'écriture" a créé lui-même la désaffection que l'on déplore aujourd'hui.Le ver était dans le fruit....


exemple concret: peut-être qu'il serait plus jouissif pour étudier la description de la pension Vauquer non pas de poser l'ennuyeuse question des "marqueurs d'une écriture réaliste" mais de demander aux élèves de montrer que Balzac a une imagination prodigieuse, ou plus largement:"dites-moi pourquoi ce texte est génial"....Bref montrer que la littérature, c'est de l'enthousiasme et de la passion et pas rédiger des rapports.

iphigénie a écrit:La culture littéraire, ce n'est pas apprendre à rédiger, c'est tout autre chose: qu'on ne le conçoive pas est justement sans doute le plus révélateur de l'évolution des esprits, en particulier des étudiants en sciences.


Mais sans doute que la réduction de l'enseignement du français depuis quelques 30 ans vers l'enseignement de "techniques d'écriture" a créé lui-même la désaffection que l'on déplore aujourd'hui.Le ver était dans le fruit....


exemple concret: peut-être qu'il serait plus jouissif pour étudier la description de la pension Vauquer non pas de poser l'ennuyeuse question des "marqueurs d'une écriture réaliste" mais de demander aux élèves de montrer que Balzac a une imagination prodigieuse, ou plus largement:"dites-moi pourquoi ce texte est génial"....Bref montrer que la littérature, c'est de l'enthousiasme et de la passion et pas rédiger des rapports.

Bien d'accord. Un jour, un seconde qui lisait le texte avec moi m'a dit que "ça sent le vieux", j'étais ravi
Hmm... Si ça se trouve, il parlait de moi et je n'ai rien compris?

Il y a un vieux sujet de bac que les moins de vingt ans... etc.
Que pensez-vous de ces propos de Jacqueline de Romilly : "Un pays dans lequel il n'y a plus le soir un enfant qui apprend le grec ou le violon est un pays perdu".
Il m'arrive de penser qu'on y est...

Mon premier sujet de réflexion en seconde "Le superflu chose très nécessaire"...et je me rappelle qu'on en discutait entre nous..

philann a écrit:

Cripure a écrit:Je suis à la fois surpris, triste et atterré de voir que chacun cherche à répondre à la question, alors que la seule réponse valable est "ça ne sert à rien, c'est pour ça, justement, que c'est important". Si nous plaçons l'enseignement sur le terrain de l'utilité, nous pouvons fermer la boutique. Un métier, ce sont la plupart du temps quelques gestes répétitifs...

+1000!

Mais nous avons depuis longtemps vendu notre âme!
Voir la pédagogie actionnelle dont la base est d'apprendre quelque chose ...en vue de quelque chose (à réaliser de préférence).
Ces gamins qui disent que le français ne sert à rien, ont été bien formés par l'EN actuelle. Apprendre, acquérir un savoir en vue d'une fin. Ils ne perçoivent pas la fin, donc l'apprentissage n'a pas de sens.

Je veux pas paraître grandiloquente, mais nous avons franchi la limite entre civilisation et barbarie.

Voilà.
Aux miens aussi, je leur réponds que "ça ne sert à rien, c'est pour ça, justement, que c'est important". Ensuite, je leur fais un mini roman d'anticipation sur leur vie future, vie au cours de laquelle tout devra toujours être utile, utilisable, utilisé. Ça leur fait peur et ils se réfugient dans les textes.

Lilypims a écrit:
Aux miens aussi, je leur réponds que "ça ne sert à rien, c'est pour ça, justement, que c'est important".

C'est à chaque fois ce que je réponds à mon fils quand il me pose cette fichue question du "A quoi ça sert ?"
Mais ça ne le satisfait pas, à chaque fois il revient à la charge avec : "A quoi ça sert ?"
Et même quand je lui sors l'argument des échecs, en lui disant : "Regarde, toi, tu t'intéresses aux échecs, et pourtant, ça ne sert à rien !" il me répond : "Oui, mais au moins, c'est marrant".

Cela dit, cette question du "A quoi ça sert ?" elle n'est manifestement pas récente. Je suis la seule littéraire dans une famille de scientifiques ; à chaque réunion de famille, tout le monde me considère avec au mieux un peu de pitié et la question : "Mais la littérature, à quoi ça sert ?" revient régulièrement, même de la part de mes parents et de mes beaux-parents. La palme revient sans doute à ma belle-mère, physicienne de renom, qui me reproche à chaque fois de "lire des livres de gens qui sont morts et enterrés" et qui m'a sorti un jour : "Mais pourquoi est-ce qu'on parle encore de ce Victor Hugo ? Ce n'est pas un peu démodé ?". Et pourtant, elle a près de 75 ans : ce n'est pas une histoire de génération.

Ben elle est pas fut fut quand même ta belle-doche....

personnellement, je me fais une joie de répondre que ça ne sert strictement à rien.
et je refuse systématiquement de rentrer dans une logique utilitariste.

Ronin a écrit:Ben elle est pas fut fut quand même ta belle-doche....

Oui, il y a certains points sur lesquels elle m'éneeeeeeeerve !
Elle pense que quand on s'intéresse aux morts, ça veut dire qu'on ne s'intéresse pas aux vivants. "Moi, je m'intéresse aux gens d'aujourd'hui" dit-elle dès qu'elle me voit plongée dans un livre un peu ancien.
Donc : l'histoire, la littérature, tout ça, c'est à jeter aux orties, selon elle. Sauf quand on lit des livres récents.

doublon

Nasopi a écrit:

Ronin a écrit:Ben elle est pas fut fut quand même ta belle-doche....

Oui, il y a certains points sur lesquels elle m'éneeeeeeeerve !
Elle pense que quand on s'intéresse aux morts, ça veut dire qu'on ne s'intéresse pas aux vivants.

Ben, entre la pensée de Hugo et la sienne, par exemple, on voit tout l'intérêt de lire les morts

iphigénie a écrit:La culture littéraire, ce n'est pas apprendre à rédiger, c'est tout autre chose: qu'on ne le conçoive pas est justement sans doute le plus révélateur de l'évolution des esprits, en particulier des étudiants en sciences.


Mais sans doute que la réduction de l'enseignement du français depuis quelques 30 ans vers l'enseignement de "techniques d'écriture" a créé lui-même la désaffection que l'on déplore aujourd'hui.Le ver était dans le fruit....


exemple concret: peut-être qu'il serait plus jouissif pour étudier la description de la pension Vauquer non pas de poser l'ennuyeuse question des "marqueurs d'une écriture réaliste" mais de demander aux élèves de montrer que Balzac a une imagination prodigieuse, ou plus largement:"dites-moi pourquoi ce texte est génial"....Bref montrer que la littérature, c'est de l'enthousiasme et de la passion et pas rédiger des rapports.

Je ne parlais pas de la rédaction de rapports, mais de spécifications.
Bien sûr, ca n'a strictement rien à voir avec la littérature, et pourtant, je suis persuadée que la maîtrise de la langue, nécessaire à tout bon ingénieur, passe par les exercices d'analyse littéraire.

Cripure a écrit:Je suis à la fois surpris, triste et atterré de voir que chacun cherche à répondre à la question, alors que la seule réponse valable est "ça ne sert à rien, c'est pour ça, justement, que c'est important". Si nous plaçons l'enseignement sur le terrain de l'utilité, nous pouvons fermer la boutique. Un métier, ce sont la plupart du temps quelques gestes répétitifs...

Je suis totalement d'accord avec ça, et je crois que le grand malaise de l'école aujourd'hui vient en grande partie de là : les gens s'imaginent que l'école permet de former les enfants d'aujourd'hui pour devenir les travailleurs de demain. Sauf que l'école n'a pas pour but premier de former à un emploi : elle a pour but d'instruire les élèves sur des questions de culture générale, qui pourront (ou non) lui servir lorsqu'il sera dans le monde du travail, mais qui surtout lui permettront de devenir un homme libre et un citoyen éclairé, capable de s'interroger sur le monde, lui-même, et d'avoir des réflexions construites grâce au savoir acquis dans sa jeunesse.
Apprendre un métier, c'est autre chose : il s'agit alors d'enseignement professionnel et ce n'est ouvert aux enfants qu'une fois qu'ils ont suffisamment acquis de savoir généraux (en théorie, hein). Même un maçon a besoin de culture générale, qui pourtant ne lui servira à rien dans son métier...

C'est ce que je disais à un élève qui allait partir en appretissage maçonnerie une année que je faisais le Cid.3ca va pas me servir, moi je serai maçon." "Et bien tu seras un maçon qui aura lu le Cid !"

Mais oui Tristana et Cripure...
C'est bien ce que je dis à mes élèves de LP quand ils me posent la question, de façon directe puisqu'ils sont en enseignement pro...
Je surjoue au maximum la "grande scène de la révélation du secret-de-la-mort-qui-tue" (même les plus blasés tendent l'oreille au fur et à mesure que je baisse la voix). Et j'explique ensuite que le travail, blabla, 35 ou 40h par semaine, mais ensuite, il y a tout le reste, la vie, le monde, les choses à comprendre, les grandes questions qu'on se pose etc.
Bref que ça ne "sert" à rien, car ça n'est pas un outil.

Je garde le souvenir amusé d'une classe de 1° année de BEP maçonnerie à qui j'enseignais l'art de la dissertation (nous avions de folles ambitions, en ces temps lointains...). Mes longues explications à leur question "A quoi ça sert?" s'étaient synthétisées dans leur esprit en un percutant:"A être chef!".
Résultat, au premier cours de l'année suivante, je reprends la méthodologie en commençant par: "Alors, la dissertation, ça sert à ..." et toute la classe, d'une même voix:"A ÊTRE CHEF!!!!!"

Ronin a écrit:Ben elle est pas fut fut quand même ta belle-doche....

C'est le propre des belle-mères, n'est-il pas?

cath5660 a écrit:Je garde le souvenir amusé d'une classe de 1° année de BEP maçonnerie à qui j'enseignais l'art de la dissertation (nous avions de folles ambitions, en ces temps lointains...). Mes longues explications à leur question "A quoi ça sert?" s'étaient synthétisées dans leur esprit en un percutant:"A être chef!".
Résultat, au premier cours de l'année suivante, je reprends la méthodologie en commençant par: "Alors, la dissertations, ça sert à ..." et toute la classe, d'une même voix:"A ÊTRE CHEF!!!!!"

"Rien de ce qui est beau n’est indispensable à la vie. – On supprimerait les fleurs, le monde n’en souffrirait pas matériel-lement ; qui voudrait cependant qu’il n’y eût plus de fleurs ? Je renoncerais plutôt aux pommes de terre qu’aux roses, et je crois qu’il n’y a qu’un utilitaire au monde capable d’arracher une plate-bande de tulipes pour y planter des choux.

À quoi sert la beauté des femmes ? Pourvu qu’une femme soit médicalement bien conformée, en état de faire des enfants, elle sera toujours assez bonne pour des économistes.

À quoi bon la musique ? à quoi bon la peinture ? Qui aurait la folie de préférer Mozart à M. Carrel, et Michel-Ange à l’inventeur de la moutarde blanche ?

Il n’y a de vraiment beau que ce qui ne peut servir à rien ; tout ce qui est utile est laid, car c’est l’expression de quelque besoin, et ceux de l’homme sont ignobles et dégoûtants, comme sa pauvre et infirme nature. – L’endroit le plus utile d’une maison, ce sont les latrines.

Moi, n’en déplaise à ces messieurs, je suis de ceux pour qui le superflu est le nécessaire, – et j’aime mieux les choses et les gens en raison inverse des services qu’ils me rendent."