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par Luigi_B Jeu 13 Déc 2012 - 11:55
Je n'ai jamais pensé que le redoublement en tant que tel était une solution toujours appropriée à l'échec scolaire. Par contre on constate que son abandon n'améliore pas les résultats scolaires.

J'ai toujours pensé, et je le redis ici, que la principale vertu de redoublement, c'est d'indiquer avec clarté aux élèves qu'on attend d'eux des efforts et un niveau pour le passage dans la classe supérieure.

Quand ce passage devient automatique, le travail n'est plus au rendez-vous.
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par LJeanjeau Jeu 13 Déc 2012 - 12:00
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je n'ai jamais pensé que le redoublement en tant que tel était une solution toujours appropriée à l'échec scolaire. Par contre on constate que son abandon n'améliore pas les résultats scolaires.

On est d'accord sur ce constat. Mais à mon sens, c'est parce qu'on ne sait pas trouver les dispositifs alternatifs qui conviennent ! N'est-on pas un peu en train de tourner en rond ?
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par Luigi_B Jeu 13 Déc 2012 - 12:04
Pas tout à fait d'accord car l'abandon du redoublement est peut-être un des facteurs de cette régression des résultats, pour la raison que j'ai signalée plus haut. En tout cas rien ne permet de l'exclure.


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par Roumégueur Ier Jeu 13 Déc 2012 - 12:27
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Rappel : il y a aussi ce sondage assez éloquent de personnes qui ne savent vraisemblablement pas de quoi elles parlent et qui refusent bien sûr toute démocratisation de l'enseignement : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'arrêt des redoublements, la mise en place de vraies alternatives à ce dernier et le maintien d'une scolarité obligatoire à 16 ans ne sont pas incompatibles ... 16 ans, n'est-ce pas l'âge théorique que l'on atteint en cours d'année de 1e ?

Mais elle est où votre 'vraie' alternative? C'est la multiplication des Aides saupoudrées, les PPre...?
C'est pareil pour les Pe : on annonce plus de maîtres que de classes, tout le monde croit qu'au CP il y aura 2 maîtres, mais non, c'est 'réservé' aux zones prioritaires, ce n'est pas une politique d'envergure!
On voit bien que vous n'avez plus ces classes à gérer, avec des gamins décrochés dont on ne sait plus que faire faute non pas d'envie de les faire progresser, mais faute d'alternatives valables.
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par Luigi_B Jeu 13 Déc 2012 - 12:31
Sur le même sujet : "Une vraie révolution: la Cour des Comptes propose d’en finir avec l’orientation imposée aux élèves"

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par Luigi_B Jeu 13 Déc 2012 - 12:33
C'est ahurissant, quand même :

Est-il normal que l’école décide contre les choix d'un élève? Est-il logique que les enseignants désignent qui fera de la chaudronnerie ou de la mécanique, qui ira en formation industrielle, ou en section économique ?
Parce que les enseignants décident des filières ? heu

Et une autre chose sympathique pour nous dans le même article :
Antoine Prost, l’historien de l’école s'érigeait déjà contre ce tabou du système dans Son Histoire générale de l’enseignement et de l’éducation, en 2004. « Oui ou non l’Etat a-t-il le droit d’imposer à chaque enfant une orientation scolaire, c'est-à-dire celui de lui interdire toute étude autre que celle qu’il lui assigne ? Si l’on veut que le mérite scolaire décide des places sociales, il faut répondre oui ; Or cette réponse n’a jamais été assumée politiquement, car la majorité des Français y étaient hostiles, à commencer par les enseignants qui l’auraient admise pour les enfants des autres mais non pour les leurs.


Dernière édition par Luigi_B le Jeu 13 Déc 2012 - 12:34, édité 1 fois

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par JPhMM Jeu 13 Déc 2012 - 12:33
En même temps, la cour des comptes ne s'intéresse pas à la réussite des élèves, mais à une seule chose : les Comptes.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par JPhMM Jeu 13 Déc 2012 - 12:35
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est ahurissant, quand même :

Est-il normal que l’école décide contre les choix d'un élève? Est-il logique que les enseignants désignent qui fera de la chaudronnerie ou de la mécanique, qui ira en formation industrielle, ou en section économique ?
Parce que les enseignants décident des filières ? heu
Pour dire de telles choses, il faut en effet venir d'un autre monde. Laughing Laughing Laughing
Bref.

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par Luigi_B Jeu 13 Déc 2012 - 12:36
La conclusion de Maryline Baumard :

Il est intéressant de noter que la Cour des comptes devient depuis quelques années un acteur essentiel dans l’évaluation de l’école française. Ses magistrats s’autorisent une liberté de pensée qui leur permet de mettre en avant des conclusions que d’autres instances n’auraient pas osé avancer.

Et c'est à ça qu'on les reconnaît, non ?

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par Paratge Jeu 13 Déc 2012 - 12:53
« Est-il normal que l’école décide contre les choix d'un élève? Est-il logique que les enseignants désignent qui fera de la chaudronnerie ou de la mécanique, qui ira en formation industrielle, ou en section économique ? »

C'est vrai que là Baumard fait fort, autant d'âneries en deux jours (PIRLS) !
Luc Cédelle ayant déjà été placardisé à la nécrologie du Monde, il ne reste plus qu'à mettre Baumard au service des sports. Very Happy
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par doctor who Jeu 13 Déc 2012 - 13:12
L'orientation est actuellement une sanction. On ne peut pas dire le contraire.
Tant que l'orientation n'a pas été précédé d'un enseignement, et que les élèves vont vers des métiers manuels sans avoir vraiment reçu un enseignement manuel et technique, cette orientation ne peut qu'échouer.

Cela suppose donc d'abandonner le terme d'orientation, si tout le monde reçoit dès le départ des bases manuelles et techniques. Dans ce cas, on parlerait de spécialisation.
Il faut aussi abandonner le terme d'enseignement professionnel, ou en tout cas le repousser le plus tard possible, au profit d'un enseignement polytechnique.

Tant que ces deux conditions ne seront pas remplies, on restera dans cette alternative :
- une critique de l'"orientation", forcément toujours trop "précoce" puisque les élèves n'y sont pas préparés (on note en passant l'intellectualisme paradoxal et inavoué de ce genre de positions, selon lesquelles il est dégradant de faire autre chose que des études intellectuelles)
- une critique du "secondaire unique", qui gâche des potentialités, bride des désirs, dénie des capacités.

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par LJeanjeau Jeu 13 Déc 2012 - 14:00
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Mais elle est où votre 'vraie' alternative? C'est la multiplication des Aides saupoudrées, les PPre...?

Où est-elle ? Mais je ne cesse de dire et d'écrire qu'elle n'existe pas de façon satisfaisante !
A force de chercher des voies médianes et des justes milieux, on finit par faire croire à tout le monde qu'on a réformé, innové, alors que c'est faux. Pour l'essentiel, rien n'a vraiment changé dans le collège d'aujourd'hui par rapport à ce que j'ai connu au début des années 1980 comme élève.
Et du coup tous les maux dont on accuse le système reposent sur des réformes dont le principal tort est de ne pas être abouties ... voire qui n'existent que dans les textes. Les PPRE vont dans le bon sens, l'AP de lycée aussi, à condition d'être pris pour ce qu'ils sont : des programmes d'action, et pas des heures de cours, encore moins des heures de "soutien". Quand on aura compris ça et appliqué ça, on pourra juger de ce que ça produit. Car en effet, cesser de faire redoubler sans rien proposer à la place n'a pas de sens.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est ahurissant, quand même :

Est-il normal que l’école décide contre les choix d'un élève? Est-il logique que les enseignants désignent qui fera de la chaudronnerie ou de la mécanique, qui ira en formation industrielle, ou en section économique ?
Parce que les enseignants décident des filières ? heu


Dans l'enseignement général, en seconde, ce n'est pas rare. Pour le collège, l'influence des professeurs principaux et des équipes sur le choix général / professionnel est une donnée majeure de l'orientation actuellement.

Il est vrai que les enseignants ne se soucient guère, en général, de la nature du "professionnel" qu'ils préconisent ... ce qui est normal puisque l'orientation n'est pas leur métier.
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par Iphigénie Jeu 13 Déc 2012 - 16:08
Les PPRE vont dans le bon sens, l'AP de lycée aussi, à condition d'être pris pour ce qu'ils sont : des programmes d'action, et pas des heures de cours, encore moins des heures de "soutien". Quand on aura compris ça et appliqué ça, on pourra juger de ce que ça produit. Car en effet, cesser de faire redoubler sans rien proposer à la place n'a pas de sens.
Parce que les enseignants décident des filières ? heu




Dans l'enseignement général, en seconde, ce n'est pas rare.

Je ne sais pas dans quelle planète vous êtes mais on croit rêver: les AP en seconde sont un ignoble bordel pour employer un euphémisme.
Je ne vois pas trop quel miracle vous en espérez mais j'aimerais bien savoir ce que vous attendez concrètement , de ces heures qui ne sont qu'un alibi pour faire croire aux plus modestes qu'on fait quelque chose pour eux alors que justement, on ne fait qu'y entériner leur déroute intellectuelle. Ces heures qui ne sont pas du soutien ni du disciplinaire mais du gloubi bulga -des programmes d'action-sic- La cour des comptes propose de repousser l'orientation après la seconde - Page 2 3795679266 La cour des comptes propose de repousser l'orientation après la seconde - Page 2 3795679266 La cour des comptes propose de repousser l'orientation après la seconde - Page 2 3795679266 :que peuvent-elles apporter aux élèves qui leur évite le redoublement?
Quant à votre deuxième affirmation:????????????????


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par Moonchild Jeu 13 Déc 2012 - 16:08
Dans mon lycée de banlieue, nous avons de plus en plus d'élèves arrivés en seconde par défaut faute de place en LP ; ajoutons à cela dans ma discipline (maths) les effets des nouveaux programmes de collège dont l'ambition a encore été revue à la baisse pour s'adapter au nouveau public (concrètement, dans mon bassin d'éducation, le socle est devenu l'objectif maximal).
Il en résulte que le niveau moyen de nos secondes, qui n'était déjà pas exceptionnel, est en train de s'effondrer (sauf chez quelques élèves qui sont passés par une troisième "option maths" d'un collège local où un affreux CDE réactionnaire aura jugé bon de rajouter des heures de cours disciplinaires plutôt qu'un projet transversal) et en première S, un grand nombre de gamins ne comprennent pas du tout ce qui leur arrive quand ils passent de 12 de moyenne en maths en seconde sans avoir jamais travaillé à 6 en croyant qu'ils bossent.
Dans ce contexte, il faut être clair : les quelques élèves qui ont du potentiel, on ne peut pas s'en occuper et il ne partent pas avec les mêmes chances que leurs homologues des lycées de la banlieue d'à côté qui est nettement plus favorisée.
Etant donné que la géographie sociale de la France conduit à une inégale répartition des difficultés scolaires, le report de l'orientation n'a rien de démocratique ; c'est avant tout une énorme hypocrisie institutionnelle et politique.
On peut aussi ajouter que c'est une absurdité de vouloir à tout prix regrouper dans un même cursus des élèves dont le niveau est tellement hétérogène qu'il faudra à l'intérieur des classes passer son temps à différencier les pratiques (sans que l'on sache vraiment comment s'y prendre pour que cela soit efficace) et organiser divers "programmes d'action" ou dispositifs d'encadrement et de "remédiation" voués à l'échec car trop tardifs.
Quant à laisser l'élève choisir l'orientation à laquelle il aspire, c'est très généreux, mais s'il n'a pas le niveau requis, la sanction tombera de toute manière, mais plus tard ; enfin le plus important c'est qu'entre temps, on pourra se gargariser de lui avoir donné sa chance.
Enfin, comme cela a déjà été dit plusieurs fois, ce discours "démocratique" (auto-proclamé) est sous-tendu par un incroyable mépris de toutes les professions manuelles et techniques.
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par Luigi_B Jeu 13 Déc 2012 - 16:16
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Parce que les enseignants décident des filières ? heu

Dans l'enseignement général, en seconde, ce n'est pas rare. Pour le collège, l'influence des professeurs principaux et des équipes sur le choix général / professionnel est une donnée majeure de l'orientation actuellement.

Il est vrai que les enseignants ne se soucient guère, en général, de la nature du "professionnel" qu'ils préconisent ... ce qui est normal puisque l'orientation n'est pas leur métier.

Pour les voies technogique ou générale et les séries en fin de seconde GT, l'avis des professeurs est effectivement important en conseil de classe, quand il n'y a pas de cycle, en fin de seconde. Mais pas en première, pour un éventuel changement de série ou de voie. Pour la voie (générale-technologique ou professionnelle) en fin de troisième, l'avis des professeurs est également important. Mais dans ces deux cas il peut être ignoré par le chef d'établissement ou une commission d'appel (dans laquelle les professeurs sont très minoritaires).

Pour les filières professionnelles, la question n'est pas que les professeurs s'en soucient ou peu : en général ils s'en préoccupent pour bien préparer l'orientation de leurs élèves. Mais celle-ci est déterminée informatiquement, en fonction des vœux des élèves, de leurs résultats et du nombre de place. Autant de contraintes que l'orientation choisie aura du mal à faire disparaître.

En ce sens l'accusation de la Cour des compte est diffamatoire : comme si l'orientation subie incombait aux seuls professeurs.


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par LJeanjeau Jeu 13 Déc 2012 - 16:19
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Les PPRE vont dans le bon sens, l'AP de lycée aussi, à condition d'être pris pour ce qu'ils sont : des programmes d'action, et pas des heures de cours, encore moins des heures de "soutien". Quand on aura compris ça et appliqué ça, on pourra juger de ce que ça produit. Car en effet, cesser de faire redoubler sans rien proposer à la place n'a pas de sens.
Parce que les enseignants décident des filières ? heu




Dans l'enseignement général, en seconde, ce n'est pas rare.

Je ne sais pas dans quelle planète vous êtes mais on croit rêver: les AP en seconde sont un ignoble bordel pour employer un euphémisme.
Je ne vois pas trop quel miracle vous en espérez mais j'aimerais bien savoir ce que vous attendez concrètement , de ces heures qui ne sont qu'un alibi pour faire croire aux plus modestes qu'on fait quelque chose pour eux alors que justement, on ne fait qu'y entériner leur déroute intellectuelle. Ces heures qui ne sont pas du soutien ni du disciplinaire mais du gloubi bulga -des programmes d'action-sic- La cour des comptes propose de repousser l'orientation après la seconde - Page 2 3795679266 La cour des comptes propose de repousser l'orientation après la seconde - Page 2 3795679266 La cour des comptes propose de repousser l'orientation après la seconde - Page 2 3795679266 :que peuvent-elles apporter aux élèves qui leur évite le redoublement?
Quand à votre deuxième affirmation:????????????????

Je re-re-re-re-dis que ces dispositifs ne fonctionnent pas parce qu'ils sont mal pensés, mais que l'esprit qui y préside est à conserver, en changeant les choses sur le terrain ... si à l'objection "ça ne marche pas" vous me répondez que j'ai tort ... parce que ça ne marche pas, je ne vois plus trop quoi ajouter. Je sais bien que la pédagogie, c'est l'art de la répétition, mais quand même ! Discuter, c'est aussi réfléchir aux arguments de l'autre. Peut-être aurais-je plus de chance si je l'écrivais en grec ?

Par ailleurs, vous enseignez les lettre classiques, et il ne vous est jamais arrivé, lors d'un conseil de classe de seconde, de vouloir bloquer un passage d'élève vers une 1e L parce qu'il n'en avait pas le profil ? Vous n'avez jamais entendu vos collègues de maths bloquer un passage en 1e ES en laissant entendre que compte tenu de la nullité de l'élève en maths, une L serait plus adaptée ? Vous m'étonnez fort, et en effet nous ne vivons pas sur la même planète ...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
En ce sens l'accusation de la Cour des compte est diffamatoire : comme si l'orientation subie incombait aux seuls professeurs.


Diffamatoire ? Bigre, il va falloir envisager de porter plainte, alors !


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par Luigi_B Jeu 13 Déc 2012 - 16:25
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne sais pas dans quelle planète vous êtes mais on croit rêver: les AP en seconde sont un ignoble bordel pour employer un euphémisme.
Je ne vois pas trop quel miracle vous en espérez mais j'aimerais bien savoir ce que vous attendez concrètement , de ces heures qui ne sont qu'un alibi pour faire croire aux plus modestes qu'on fait quelque chose pour eux alors que justement, on ne fait qu'y entériner leur déroute intellectuelle. Ces heures qui ne sont pas du soutien ni du disciplinaire mais du gloubi bulga -des programmes d'action-sic- La cour des comptes propose de repousser l'orientation après la seconde - Page 2 3795679266 La cour des comptes propose de repousser l'orientation après la seconde - Page 2 3795679266 La cour des comptes propose de repousser l'orientation après la seconde - Page 2 3795679266 :que peuvent-elles apporter aux élèves qui leur évite le redoublement?
Une anecdote d'aujourd'hui à ce sujet : chez moi l'AP est réorganisée à chaque vacance (répartition des professeurs et des élèves, salles de classe) dans un tel chaos que c'est seulement aujourd'hui qu'a été fixé un fonctionnement clair pour cette session : il reste une semaine et demi avant les prochaines vacances... Rolling Eyes

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par archeboc Jeu 13 Déc 2012 - 16:25
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour la suite, je note que comme d'habitude, devant une situation objectivement mauvaise, il y a trois attitudes : fermer les yeux en attendant de se prendre le mur, chercher à contourner le mur en continuant tout de même à aller de l'avant, ou enclencher la marche arrière et revenir au bon vieux temps d'avant, avec pas mal d'hypocrisie et/ou d'aveuglement dans le propos.

On pourrait commencer par changer le pilote et l'équipe de navigation qui a lancé la trajectoire il y a vingt cinq ans, et affirme depuis qu'il n'y a pas de mur. Mettre à la place une équipe choisie parmi ceux qui ont vu le mur avant les autres. On peut penser que ce sont eux qui verront le mieux comment négocier le contournement sans faire trop de casse.

LJeanjeau, il y a trois ans, il y avait encore des batailles de chiffonniers entre ceux qui disaient que le niveau monte, et ceux qui disaient que le niveau baisse. La première mesure qu'il faudrait prendre aujourd'hui, ce serait de retirer le guidon à tous les niveau-montistes. Leur incompétence éclate au grand jour.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le fait qu'ils soient en 3e à 19 ans est un échec de système, pour lequel le redoublement est en cause. S'ils étaient passés sans redoublement, ils seraient arrivés en 3e plus tôt, ce qui aurait laissé du temps à l'institution et à vous même pour envisager un parcours spécifique, plus lent, avec comme 1e objectif qu'ils sachent lire. Car je devine à travers vos propos qu'ils sont sortis du système en ne sachant toujours pas, ce qui - vous en conviendrez - est démocratiquement inacceptable.

- "Ils seraient arrivés plus tôt, ce qui aurait laissé du temps ?" La cour des comptes propose de repousser l'orientation après la seconde - Page 2 3795679266.
J'ai beau relire, La cour des comptes propose de repousser l'orientation après la seconde - Page 2 3795679266.

- un "parcours spécifique" => Moi j'appelle cela une orientation.

Reprenons tous ensemble ce nouveau concept de la novlangue : "parcours spécifique". Nous votons tous pour le "parcours spécifique".

Merci LJeanjeau, pour cette brillante invention qui, si elle était adoptée, permettrait à tous les hiérarques de l'EN de lancer une politique d'orientation de parcours spécifiques sans avoir l'impression de manger leur chapeau.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quand on aura compris ça et appliqué ça, on pourra juger de ce que ça produit. Car en effet, cesser de faire redoubler sans rien proposer à la place n'a pas de sens.

Si en vingt ans de réformes unidirectionnelles on n'a pas compris ou on n'a pas appliqué, c'est peut-être que c'est incompréhensible ou inapplicable ? Et quand je dis vingt ans, je pourrais aussi bien dire trente. L'opposition au redoublement de la part des états-major existe au moins depuis le début des années 80.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne sais pas dans quelle planète vous êtes mais on croit rêver: les AP en seconde sont un ignoble bordel pour employer un euphémisme.
Je ne vois pas trop quel miracle vous en espérez mais j'aimerais bien savoir ce que vous attendez concrètement

Iphigénie, lisez mieux, LJeanjeau a donné déjà une réponse à votre question :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Les PPRE vont dans le bon sens, l'AP de lycée aussi, à condition d'être pris pour ce qu'ils sont : des programmes d'action, et pas des heures de cours, encore moins des heures de "soutien".

Voilà, ce qui est important, ce n'est pas ce qui se passe avec les élèves, mais qu'on puisse exhiber à la hiérarchie un beau Programme d'Action. Pour le dire avec les mots de Moonchild : "gargarisme".

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par Luigi_B Jeu 13 Déc 2012 - 16:27
+1 archeboc

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je re-re-re-re-dis que ces dispositifs ne fonctionnent pas parce qu'ils sont mal pensés...
S'il s'agit de l'AP, ce n'est pas parce qu'elle est mal appliquée, c'est parce qu'elle est inapplicable...

A l'origine il devait d'ailleurs s'agir d'une sorte d'accompagnement choisi par l'élève, comme l'orientation choisie. C'est pour ça que je serais curieux de voir mettre en place concrètement l'orientation choisie.


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par Moonchild Jeu 13 Déc 2012 - 16:29
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je re-re-re-re-dis que ces dispositifs ne fonctionnent pas parce qu'ils sont mal pensés, mais que l'esprit qui y préside est à conserver, en changeant les choses sur le terrain ...
Mais alors dites-nous donc comment on doit s'y prendre pour bien les penser. La cour des comptes propose de repousser l'orientation après la seconde - Page 2 3795679266
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par Luigi_B Jeu 13 Déc 2012 - 16:33
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:LJeanjeau, il y a trois ans, il y avait encore des batailles de chiffonniers entre ceux qui disaient que le niveau monte, et ceux qui disaient que le niveau baisse. La première mesure qu'il faudrait prendre aujourd'hui, ce serait de retirer le guidon à tous les niveau-montistes. Leur incompétence éclate au grand jour.

Tu te trompes : le débat continue sur des dizaines de pages : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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par MarieL Jeu 13 Déc 2012 - 16:34
Je prends la discussion en cours de route. Sans vouloir polémiquer, oui, ce sont les enseignants qui décident en fin de seconde - à moins de se trouver face à des parents informés et déterminés (et c'est loin d'être toujours le cas).

En tout cas c'est le cas ici tout comme dans les lycées où sont passés mes neveux. Trois régions de France, trois établissements différents, trois recrutements différents, mais le même constat : quand le conseil de classe "conseille" une voie (dès le premier trimestre d'ailleurs), c'est là que finit l'élève - peu importe que lui et sa famille aient fait un autre voeu.

Il reste la commission d'appel certes, mais contrairement à ce que je lis régulièrement ici, elle ne contredit pas si souvent le conseil de classe et tous les parents sont loin de penser qu'ils sont en droit de faire appel.

Bref, je ne détiens aucune vérité, et j'ai cru comprendre ce que pensent nombre d'entre vous des expériences personnelles, mais la proposition m'interpelle sérieusement.

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par LJeanjeau Jeu 13 Déc 2012 - 16:35
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Merci LJeanjeau, pour cette brillante invention qui, si elle était adoptée, permettrait à tous les hiérarques de l'EN de lancer une politique d'orientation de parcours spécifiques sans avoir l'impression de manger leur chapeau.

Comme votre formulation le laisse entendre, elle ne l'est pas, adoptée ! Ce qui explique pourquoi vous la chargez de tous les maux, dans une logique sans faille. Rien qu'à l'idée qu'ils pourraient être traités comme ça les élèves sont perdus. Transmission de pensée, je ne vois que ça idee

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je re-re-re-re-dis que ces dispositifs ne fonctionnent pas parce qu'ils sont mal pensés, mais que l'esprit qui y préside est à conserver, en changeant les choses sur le terrain ...
Mais alors dites-nous donc comment on doit s'y prendre pour bien les penser. La cour des comptes propose de repousser l'orientation après la seconde - Page 2 3795679266

Par exemple en réduisant drastiquement la taille des groupes, en laissant aux enseignants des temps de concertation pour que l'AP soit en cohérence avec les difficultés relevées par tous les enseignants de l'élève, en réservant ces heures aux seuls élèves auxquels elles sont nécessaires ... sans doute tout ça à la fois, pour commencer.
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archeboc
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par archeboc Jeu 13 Déc 2012 - 16:35
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je re-re-re-re-dis que ces dispositifs ne fonctionnent pas parce qu'ils sont mal pensés, mais que l'esprit qui y préside est à conserver, en changeant les choses sur le terrain ... si à l'objection "ça ne marche pas" vous me répondez que j'ai tort ... parce que ça ne marche pas, je ne vois plus trop quoi ajouter. Je sais bien que la pédagogie, c'est l'art de la répétition, mais quand même !

Elle ne répond pas que cela ne marche pas, elle répond que cela ne marchera pas, pour les raisons mêmes qui ont fait que cela n'a jamais marché, raisons tout entières contenues dans l'esprit qui préside à ce désastre.

Son raisonnement n'est pas idiot, on appelle cela de l'induction. Si vous pensez autrement, il faudra argumenter de manière plus sérieuse, en quittant le domaine de l'esprit en conserve pour indiquer ce qui doit être changer sur le terrain. Terrain sur lequel vous n'avez encore rien dit de positif, sinon le brillant "parcours spécifique", sur lequel, de fait, nous pourrions nous entendre.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Par ailleurs, vous enseignez les lettre classiques, et il ne vous est jamais arrivé, lors d'un conseil de classe de seconde, de vouloir bloquer un passage d'élève vers une 1e L parce qu'il n'en avait pas le profil ? Vous n'avez jamais entendu vos collègues de maths bloquer un passage en 1e ES en laissant entendre que compte tenu de la nullité de l'élève en maths, une L serait plus adaptée ? Vous m'étonnez fort, et en effet nous ne vivons pas sur la même planète ...

Que déduire de votre observation, sinon qu'il faudrait, pour les élèves concernés par ces blocages, la mise en place de "parcours spécifiques".

Iphigénie
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par Iphigénie Jeu 13 Déc 2012 - 16:39
Par ailleurs, vous enseignez les lettre classiques, et il ne vous est jamais arrivé, lors d'un conseil de classe de seconde, de vouloir bloquer un passage d'élève vers une 1e L parce qu'il n'en avait pas le profil ? Vous n'avez jamais entendu vos collègues de maths bloquer un passage en 1e ES en laissant entendre que compte tenu de la nullité de l'élève en maths, une L serait plus adaptée ? Vous m'étonnez fort, et en effet nous ne vivons pas sur la même planète ...

Vous ne savez pas que les CDE rediscutent avec les parents après les conseils de classe et accordent toujours à la famille ce qu'elle demande? Sans passer par les commissions d'appel parce que de toutes façons elles donneraient raison à l'élève et qu'avec 10 de moyenne générale même avec 8 en maths et 5 en français on passe en 1ère S?
Quant à bloquer un passage pour les L parce qu'on est mauvais en français: mais c'est fini, ça! il suffit que l'élève ait un petit 10 en LV pour qu'on le décrète linguiste et capable d'aller en L. Et puis de toute façon, on ne va pas bloquer un élève pour L sous le motif ridicule qu'il serait nul en français: parce que un élève de plus en L ça permet d'équilibrer les filières ...
Vous savez ce que m'a dit un CDE pour un élève qui avec 8 en maths en seconde- et 4 ou 5 en français- voulait passer en S (et y est passé!): "Il veut être pilote, il est pour lui nécessaire qu'il passe en S. Il ne faut pas détruire les rêves des enfants....." Cet élève a fait ensuite deux premières S, deux terminales S et enfin une terminale STG où il a fini par avoir un bac. Un rêve qui lui a coûté bien cher, ma foi.
L'AP ne fonctionne pas, on est d'accord sur ce point mais ce que je ne comprends pas c'est e que vous en espérez etr quelles seraient les conditions qui pour vous rendraient ce dispositif utile.
grandesvacances
grandesvacances
Neoprof expérimenté

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par grandesvacances Jeu 13 Déc 2012 - 16:40
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Il est vrai que les enseignants ne se soucient guère, en général, de la nature du "professionnel" qu'ils préconisent ... ce qui est normal puisque l'orientation n'est pas leur métier.

Ah... affraid

Je n'évoquerai que ma propre expérience, et on pourra me rétorquer qu'il ne s'agit que d'un "cas particulier", mais mon travail de PP de troisième m'a amenée à connaître les filières pro offertes dans le département, tant dans l'enseignement public que dans l'enseignement privé et dans les MFR, et j'en savais largement autant que les Cop... Mais cela remonte à quelques années, au temps où nos Cde, forts de solides implantations locales, n'hésitaient pas à monter au créneau pour débloquer quelques situations difficiles...
Quant à la "nature" du "professionnel", son choix appartient à l'élève et à sa famille. Il incombe à la "communauté éducative" de lui présenter un tableau réaliste des possibilités qui s'offrent à lui.
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