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Heures supplémentaires et Cour des comptes.  Empty Heures supplémentaires et Cour des comptes.

par Lefteris Jeu 19 Nov 2020, 10:48
La Cour des Comptes revient à la charge. Elle  propose tout bonnement, pour éviter les HS, soit de supprimer les statuts des corps en augmentant le temps de temps de travail selon le  contexte d'enseignement, soit d'augmenter les OS,  soit d'annualiser le temps de travail.
Le métier doit être encore trop attrayant , selon  la CC...

C'est un PDF, difficile de citer, je mets le lien. Les propositions pour l'EN commencent page 88

https://www.vie-publique.fr/rapport/277015-les-heures-supplementaires-dans-la-fonction-publique-exercices-2010-2018#xtor=EPR-526

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)

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par EdithW Jeu 19 Nov 2020, 10:52
Alors comme ça, nous sommes dans un environnement "mal-primé"? Chap 2-2... Heures supplémentaires et Cour des comptes.  4105177660
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par Lefteris Jeu 19 Nov 2020, 10:55
@EdithW a écrit:Alors comme ça, nous sommes dans un environnement "mal-primé"? Chap 2-2... Heures supplémentaires et Cour des comptes.  4105177660
C'est tout le charme des rapports de la CC, si près de la réalité quotidienne. Ils le reconnaissent, mais veulent quand même faire baisser les autres éléments de rémunération, et pire, exploser les statuts, qui sont nos dernières ceintures de sécurité.

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User12958
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par User12958 Jeu 19 Nov 2020, 10:59
C'est un peu hypocrite : les heures sups des profs à un certain échelon sont moins bien payées que les heures obligatoires...

Annualisation ? OK si on ne fait plus RIEN pendant TOUTES les vacances (comme les AED par exemple). Parce que si en plus on fait des trucs comme d'habitude pendant les vacances, dès le début du mois d'avril les profs auront fini leurs heures... et on se barre, quota fait, salut ! abi


Dernière édition par Hugues666 le Jeu 19 Nov 2020, 11:00, édité 1 fois
Laotzi
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par Laotzi Jeu 19 Nov 2020, 10:59
Plus précisément, le rapport de la Cour des Comptes fait le constat du différentiel important dans l'utilisation des HSA entre les professeurs de CPGE, les professeurs agrégés, certifiés, etc. Elle estime que les besoins en HSA devraient se limiter aux nécessités d'ajustement des besoins chaque année.
Je cite les propositions données pages 87-89 :

Au ministère de l’éducation nationale, les heures supplémentaires effectuées par les enseignants  du  second  degré  profitent  massivement  aux  enseignants  qui  peuvent  en  faire beaucoup  car  leurs  obligations  de  service  sont  plus  faibles  (agrégés,  professeurs  de  chaire supérieure) et qui ont un niveau de rémunération indiciaire plus élevé. L’écart entre le nombre d’heures supplémentaires année (HSA)réalisées par un professeur certifié et un professeur de chaire supérieure est de un à deux, et l’écart de rémunération correspondant sur l’année est en moyenne de un à six.

Ces  éléments  montrent  que,  au-delà  des  besoins  d’ajustements  légitimes  du  système éducatif  qui  supposent  un  volant de  HSA,  utilisées  pour  assurer  le  bon  ajustement  entre  le besoin en heures d’enseignements par discipline et le potentiel d’enseignement autorisé par un système d’obligations réglementaires de service considéré comme rigide, le recours aux heures supplémentaires  est  largement  corrélé  au  volume  desdites obligations. Plus celles-ci sont faibles,  plus  le  recours  aux  heures  supplémentaires  est  important,  raison  pour  laquelle les principaux bénéficiaires d’heures supplémentaires sont les professeurs de classes préparatoires aux grandes écoles(CPGE)62. Ces constats plaident largement pour des évolutions statutaires visant  à  corriger des  distorsions  qui sont  à  l’origine d’un  volume  important  d’heures supplémentaires,automatiquement créées par la façon dont les obligations réglementaires de service sont fixées.

Trois  types  de  mesures  peuvent  être  envisagées.  La  première  consisterait  à  adosser  les temps de service non plus seulement au corps d’appartenance des enseignants, mais aussi à leur contexte  d’exercice.  En  effet,  aujourd’hui, à  situation  rigoureusement  identique  dans  un établissement scolaire, un enseignant peut être soumis à un régime hebdomadaire situé (hors CPGE)  dans  une  fourchette de  15  heures à  20 heures, selon  son corps d’appartenance. L’alignement des obligations de service en fonction des sujétions spécifiques et du contexte liés au  seul  poste  seraient  en  effet  souhaitable.  Un  système  de  cette  nature  pourrait  par  exemple conduire à proposer que les obligations réglementaires de service d’un enseignant en collège, quel  que  soit  son  corps  d’appartenance,  soient  de  20  heures  par  semaine,  mais  de  18  heures dans  un  collège  de  REP (réseau  d’éducation  prioritaire) et  de  seulement  15  heures  dans  un collège REP+. Les obligations pourraient également être réduites pour les jeunes enseignants pendant deux à trois ans, et pour les enseignants âgés de plus de 60 ans.

L’autre piste envisageable serait l’annualisation partielle des obligations réglementaires de  service,  mais  cette  possibilité  ne  concernerait  que  les  missions  d’accompagnement  de  la mission  d’enseignement  et  aurait  sans  doute  un  effet  très  modeste  sur  le  recours  aux  heures supplémentaires (réduction des HSE de remplacement par exemple).

Enfin une troisième évolution possible consisterait à réviser à la hausse les obligations de service des enseignants qui font structurellement plus de 2 ou 3 HSA par an, ce qui atteste de l’inadéquation de leurs obligations avec les besoins du service. Cela concernerait en particulier les professeurs des classes préparatoires aux grandes écoles. Une variante de cette proposition est  d’ailleurs  suggérée  par  la  direction  du  budget,  qui  propose  de  supprimer  la  bonification financière  accordée  aux  HSA  non refusables,solution qui invite à  les considérer  comme  des heures effectuées  par extension  des obligations  de  service.  Le  fait  que  les  HSA  ont  été considérées systématiquement comme accomplies et payées aux enseignants pendant la période du  confinement  entre  les  mois  de  mars  et  de  mai  2020  suggère  d’ailleurs  que  ces  heures supplémentaires  ont  un  statut  particulier,  étant  quasiment  intégrées  au  service  hebdomadaire des enseignants.Ces trois mesures prises simultanément auraient sans doute pour effet de réduire le besoin en  HSA  aux  seules  heures  rendues  nécessaires  par  les  besoins  d’ajustement  fin  du  système éducatif évoqués supra. Une telle évolution n’est envisageable que dans le cadre d’une révision plus  globale  du  statut  des  enseignants  et  d’une  réflexion  approfondie  sur  le  métier,  assortie d’une négociation salariale conduisant à une revalorisation permettant d’intégrer une partie des HSA dans les obligations de service.

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par Lefteris Jeu 19 Nov 2020, 11:10
@Laotzi a écrit:Plus précisément, le rapport de la Cour des Comptes fait le constat du différentiel important dans l'utilisation des HSA entre les professeurs de CPGE, les professeurs agrégés, certifiés, etc. Elle estime que les besoins en HSA devraient se limiter aux nécessités d'ajustement des besoins chaque année.
Je cite les propositions données pages 87-89 :

Au ministère de l’éducation nationale, les heures supplémentaires effectuées par les enseignants  du  second  degré  profitent  massivement  aux  enseignants  qui  peuvent  en  faire beaucoup  car  leurs  obligations  de  service  sont  plus  faibles  (agrégés,  professeurs  de  chaire supérieure) et qui ont un niveau de rémunération indiciaire plus élevé. L’écart entre le nombre d’heures supplémentaires année (HSA)réalisées par un professeur certifié et un professeur de chaire supérieure est de un à deux, et l’écart de rémunération correspondant sur l’année est en moyenne de un à six.

Ces  éléments  montrent  que,  au-delà  des  besoins  d’ajustements  légitimes  du  système éducatif  qui  supposent  un  volant de  HSA,  utilisées  pour  assurer  le  bon  ajustement  entre  le besoin en heures d’enseignements par discipline et le potentiel d’enseignement autorisé par un système d’obligations réglementaires de service considéré comme rigide, le recours aux heures supplémentaires  est  largement  corrélé  au  volume  desdites obligations. Plus celles-ci sont faibles,  plus  le  recours  aux  heures  supplémentaires  est  important,  raison  pour  laquelle les principaux bénéficiaires d’heures supplémentaires sont les professeurs de classes préparatoires aux grandes écoles(CPGE)62. Ces constats plaident largement pour des évolutions statutaires visant  à  corriger des  distorsions  qui sont  à  l’origine d’un  volume  important  d’heures supplémentaires,automatiquement créées par la façon dont les obligations réglementaires de service sont fixées.

Trois  types  de  mesures  peuvent  être  envisagées.  La  première  consisterait  à  adosser  les temps de service non plus seulement au corps d’appartenance des enseignants, mais aussi à leur contexte  d’exercice.  En  effet,  aujourd’hui, à  situation  rigoureusement  identique  dans  un établissement scolaire, un enseignant peut être soumis à un régime hebdomadaire situé (hors CPGE)  dans  une  fourchette de  15  heures à  20 heures, selon  son corps d’appartenance. L’alignement des obligations de service en fonction des sujétions spécifiques et du contexte liés au  seul  poste  seraient  en  effet  souhaitable.  Un  système  de  cette  nature  pourrait  par  exemple conduire à proposer que les obligations réglementaires de service d’un enseignant en collège, quel  que  soit  son  corps  d’appartenance,  soient  de  20  heures  par  semaine,  mais  de  18  heures dans  un  collège  de  REP (réseau  d’éducation  prioritaire) et  de  seulement  15  heures  dans  un collège REP+. Les obligations pourraient également être réduites pour les jeunes enseignants pendant deux à trois ans, et pour les enseignants âgés de plus de 60 ans.

L’autre piste envisageable serait l’annualisation partielle des obligations réglementaires de  service,  mais  cette  possibilité  ne  concernerait  que  les  missions  d’accompagnement  de  la mission  d’enseignement  et  aurait  sans  doute  un  effet  très  modeste  sur  le  recours  aux  heures supplémentaires (réduction des HSE de remplacement par exemple).

Enfin une troisième évolution possible consisterait à réviser à la hausse les obligations de service des enseignants qui font structurellement plus de 2 ou 3 HSA par an, ce qui atteste de l’inadéquation de leurs obligations avec les besoins du service. Cela concernerait en particulier les professeurs des classes préparatoires aux grandes écoles. Une variante de cette proposition est  d’ailleurs  suggérée  par  la  direction  du  budget,  qui  propose  de  supprimer  la  bonification financière  accordée  aux  HSA  non refusables,solution qui invite à  les considérer  comme  des heures effectuées  par extension  des obligations  de  service.  Le  fait  que  les  HSA  ont  été considérées systématiquement comme accomplies et payées aux enseignants pendant la période du  confinement  entre  les  mois  de  mars  et  de  mai  2020  suggère  d’ailleurs  que  ces  heures supplémentaires  ont  un  statut  particulier,  étant  quasiment  intégrées  au  service  hebdomadaire des enseignants.Ces trois mesures prises simultanément auraient sans doute pour effet de réduire le besoin en  HSA  aux  seules  heures  rendues  nécessaires  par  les  besoins  d’ajustement  fin  du  système éducatif évoqués supra. Une telle évolution n’est envisageable que dans le cadre d’une révision plus  globale  du  statut  des  enseignants  et  d’une  réflexion  approfondie  sur  le  métier,  assortie d’une négociation salariale conduisant à une revalorisation permettant d’intégrer une partie des HSA dans les obligations de service.
Propositions qui toutes explosent le statut, en liant les obligations non au grade mais à l'emploi, et en flexibilisant les obligations de service en fonction du contexte local. L'emploi et le grade ne seraient plus séparés, ce qui est le fondement de la fonction publique de statut.

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Bouboule
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par Bouboule Jeu 19 Nov 2020, 11:12
HSA = primes quand ils ne veulent pas donner de primes, heures supp quand ils veulent en supprimer...
Tout bénéfice pour Bercy.
EdithW
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par EdithW Jeu 19 Nov 2020, 11:15
Hugues666 a écrit:C'est un peu hypocrite : les heures sups des profs à un certain échelon sont moins bien payées que les heures obligatoires...

Annualisation ? OK si on ne fait plus RIEN pendant TOUTES les vacances (comme les AED par exemple). Parce que si en plus on fait des trucs comme d'habitude pendant les vacances, dès le début du mois d'avril les profs auront fini leurs heures... et on se barre, quota fait, salut ! abi

Je n'y crois pas une minute à l'annualisation, dans un avenir proche, car cela fait trop de contraintes pour les CDE qui seront obligés de mettre noir sur blanc toutes les réunions et se retrouveront sans personne en fin d'année... quid des rencontres demandées par un parent en cours d'année? Et comment prendre en compte les heures "hors élèves" sans donner un bureau individuel où les profs seraient en dehors des cours à corriger, préparer, recevoir les parents (donc impossible dans nos bâtiments) ? Je sais que ça fonctionne en lycée agricole, mais les structures sont plus petites... Et c'est d'ailleurs très injuste comme système, notamment les années où il y a beaucoup de jours fériés sur les jours normalement travaillés.

Dans le privé, les AED sont souvent obligés de revenir pendant les vacances, leur horaire est annualisé, s'ils veulent les vacances scolaires, ils travaillent plus pendant l'année...
Mathador
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par Mathador Jeu 19 Nov 2020, 11:19
Hugues666 a écrit:C'est un peu hypocrite : les heures sups des profs à un certain échelon sont moins bien payées que les heures obligatoires...
Et cet écart est encore plus important lorsque l'on considère le montant brut.

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Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
Laotzi
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par Laotzi Jeu 19 Nov 2020, 11:21
Disons que si l’objectif est de réduire le nombre de HSA prises en moyenne par les enseignants, la solution est en fait assez évidente (sauf cas particuliers en CPGE) : il faut embaucher davantage de professeurs et donc augmenter les places aux concours. Évidemment cela passe par un renforcement de l’attractivité (et en particulier avec une réelle hausse des salaires). Il est évidemment plus « simple » pour la CC de ne parler que de modifications des statuts. Ce qui est gênant aussi dans ce rapport, c’est de prendre le prétexte du nombre moyen important d’HSA des professeurs en CPGE pour vouloir remettre en cause l’ensemble du système. Alors que deux HSA en moyenne au lycée par exemple (les chiffres précis sont dans le rapport), sachant que beaucoup bénéficient de la pondération d’une heure qui compte donc souvent comme une HSA, ça ne me semble pas excessif...

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par uneodyssée Jeu 19 Nov 2020, 11:23
C'est particulièrement odieux de souligner que les HSA ont été payées pendant le confinement : elles n'auraient pas dû l'être peut-être ? Les professeurs qui les assurent (et ici je précise que je ne parle pas pour moi, car je n'en ai pas, je suis à temps partiel entre autre pour pouvoir y échapper) auraient-ils dû abandonner les classes correspondant à ces HSA ?
Ce passage oublie que parfois les HSA non refusables se traduisent par une classe supplémentaire… et que dans tous les cas elles signifient une surcharge de travail. C'est considérer que nous n'avons pas travaillé durant le confinement et c'est abject.
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par Clecle78 Jeu 19 Nov 2020, 11:24
Oui c'est encore une fois du politiquement correct de types honteusement payés, bien assis derrière leurs confortables bureaux, entre deux déjeuners bien arrosés ... Si on peut se permettre d'en remettre une couche dans les clichés
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par uneodyssée Jeu 19 Nov 2020, 11:26
@Laotzi a écrit:Disons que si l’objectif est de réduire le nombre de HSA prises en moyenne par les enseignants, la solution est en fait assez évidente (sauf cas particuliers en CPGE) : il faut embaucher davantage de professeurs et donc augmenter les places aux concours. Évidemment cela passe par un renforcement de l’attractivité (et en particulier avec une réelle hausse des salaires). Il est évidemment plus « simple » pour la CC de ne parler que de modifications des statuts. Ce qui est gênant aussi dans ce rapport, c’est de prendre le prétexte du nombre moyen important d’HSA des professeurs en CPGE pour vouloir remettre en cause l’ensemble du système. Alors que deux HSA en moyenne au lycée par exemple (les chiffres précis sont dans le rapport), sachant que beaucoup bénéficient de la pondération d’une heure qui compte donc souvent comme une HSA, ça ne me semble pas excessif...

Voilà. On leur écrit ?
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Heures supplémentaires et Cour des comptes.  Empty Re: Heures supplémentaires et Cour des comptes.

par Jenny Jeu 19 Nov 2020, 11:30
@uneodyssée a écrit:C'est particulièrement odieux de souligner que les HSA ont été payées pendant le confinement : elles n'auraient pas dû l'être peut-être ? Les professeurs qui les assurent (et ici je précise que je ne parle pas pour moi, car je n'en ai pas, je suis à temps partiel entre autre pour pouvoir y échapper) auraient-ils dû abandonner les classes correspondant à ces HSA ?
Ce passage oublie que parfois les HSA non refusables se traduisent par une classe supplémentaire… et que dans tous les cas elles signifient une surcharge de travail. C'est considérer que nous n'avons pas travaillé durant le confinement et c'est abject.

+1. Evil or Very Mad
Ils sont sacrément gonflés.

Sur le reste, je m'en sors difficilement quand je n'ai ni HSA ni IMP.
Si ça passe, ma décision sera vite prise. Une dégradation de mon niveau de vie me pousserait rapidement à me reconvertir. (Déjà que je me pose régulièrement la question à cause du salaire et que je reste parce que mon métier me plait).

Motivant aussi pour les candidats à l'agrégation... Heures supplémentaires et Cour des comptes.  1665347707
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par EdithW Jeu 19 Nov 2020, 11:34
Et mettre les agrégés à 18h, voire supprimer la différence entre les deux concours? Après tout, tous les agrégés ne sont pas en prépa ou en lycée, il y en a qui restent volontairement profs de 6è (et ils ont bien le droit de préférer les 6è), mais ce n'est pas ce pour quoi ils ont été recrutés... et il y a des suppléants (payés moins que le smic, avec une indemnité différentielle à l'échelon 1) qui enseignent en terminale, voire en post bac... Quelle est la logique dans tout ça, à part une fois encore de monter les catégories les unes contre les autres? Et de créer des jalousies, de l'envie, du ressentiment, bien pratiques pour détourner l'attention des vrais problèmes?
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Heures supplémentaires et Cour des comptes.  Empty Re: Heures supplémentaires et Cour des comptes.

par Clecle78 Jeu 19 Nov 2020, 11:43
Super ! Dégradons le service des agrégés pour éviter les jalousies! Ben non ... Je me suis crevée en passant un concours à temps plein avec trois enfants en bas âge et un mari toujours absent, toujours exclue de toute revalorisation, je ne vois pas pourquoi je devrais me sacrifier. En parlant de monter les catégories les unes contre les autres Edith tu as fait fort là. Nul doute que la cour des comptes serait ravie !
Lefteris
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Heures supplémentaires et Cour des comptes.  Empty Re: Heures supplémentaires et Cour des comptes.

par Lefteris Jeu 19 Nov 2020, 11:48
@Jenny a écrit:

+1. Evil or Very Mad
Ils sont sacrément gonflés.

Sur le reste, je m'en sors difficilement quand je n'ai ni HSA ni IMP.
Si ça passe, ma décision sera vite prise. Une dégradation de mon niveau de vie me pousserait rapidement à me reconvertir. (Déjà que je me pose régulièrement la question à cause du salaire et que je reste parce que mon métier me plait).

Motivant aussi pour les candidats à l'agrégation... Heures supplémentaires et Cour des comptes.  1665347707
Les HSA servent à boucler facilement un service, à ne aps couper une classe en deux, et c'est même l'esprit de la 2e HS imposée , moins payée au passage que la première, elle-même inférieure au taux horaire normal. Je ne parle pas de ceux qui les accumulent, assez rares quand même, et auxquels on ne peut de toute manière pas toujours jeter la pierre.
Pour l'agrégation, c'est un statut lié à une qualification , pas un conditionnement à tel ou tel poste. L’institution est incapable de fournir un poste en lycée à tous les agrégés, et un poste correspondant à leur métier dans certains disciplines.  C'est aussi le seul débouché pour un certifié pour améliorer ses conditions de vie. Sabrer l'agreg, c'est sabrer non seulement  le seul espoir d'évolution, mais aussi  c'est sabrer le seul  concours où il reste un nombre acceptable de candidats, et  le seul concours vraiment disciplinaire depuis les réformes qui ont mis à bas le capes.

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Hermiony
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par Hermiony Jeu 19 Nov 2020, 11:57
@EdithW a écrit:Et mettre les agrégés à 18h, voire supprimer la différence entre les deux concours? Après tout, tous les agrégés ne sont pas en prépa ou en lycée, il y en a qui restent volontairement profs de 6è (et ils ont bien le droit de préférer les 6è), mais ce n'est pas ce pour quoi ils ont été recrutés... et il y a des suppléants (payés moins que le smic, avec une indemnité différentielle à l'échelon 1) qui enseignent en terminale, voire en post bac... Quelle est la logique dans tout ça, à part une fois encore de monter les catégories les unes contre les autres? Et de créer des jalousies, de l'envie, du ressentiment, bien pratiques pour détourner l'attention des vrais problèmes?

Moi, j'aimerais bien être en lycée, mais il n'y a pas de place, donc je reste en collège (qui me plaît surtout en 6e/5e parce que j'ai au moins l'impression de servir à quelque chose. En 3e, en revanche... Razz ). Et la réforme récente du lycée n'a rien arrangé (question boulot, les collègues de Lettres - et ils ne sont pas les seuls- sont servis).

Et puis c'est bien gentil, mais les HSA, si on les prend en général, ce n'est pas pour le plaisir. Outre le fait qu'on peut nous en coller 2 obligatoires (ce qui réduit la possibilité de demander un BMP, bien joué !), sans HSA, les collègues certifiés tirent pour beaucoup la langue. Alors, c'est un peu facile de partir de ce constat pour tout détruire quand on a tout fait pour y arriver.

Concernant les agrégés, nous sommes 2 dans mon collège, et nous avons un comportement diamétralement opposé : je les refuse au-delà d'une heure (parce que j'en ai la possibilité, parce que je n'ai pas passé ce concours pour faire 18h et parce que sinon, je prends une classe de plus et envoie un collègue en CDS) mais mon collègue dans une autre discipline en prend 3 sans sourciller (et il n'en a pas besoin, je le précise).

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
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par Mathador Jeu 19 Nov 2020, 12:00
@EdithW a écrit:Et mettre les agrégés à 18h, voire supprimer la différence entre les deux concours? Après tout, tous les agrégés ne sont pas en prépa ou en lycée, il y en a qui restent volontairement profs de 6è (et ils ont bien le droit de préférer les 6è), mais ce n'est pas ce pour quoi ils ont été recrutés... et il y a des suppléants (payés moins que le smic, avec une indemnité différentielle à l'échelon 1) qui enseignent en terminale, voire en post bac... Quelle est la logique dans tout ça, à part une fois encore de monter les catégories les unes contre les autres? Et de créer des jalousies, de l'envie, du ressentiment, bien pratiques pour détourner l'attention des vrais problèmes?
Mettre les agrégés à 18h du sens… si l'on part du principe, appliqué dans les autres ministères, selon lequel les obligations de service dépendent de l'emploi plutôt que du grade. La contrepartie serait alors de mettre les certifiés en lycée à 15h, ce qui explique pourquoi cela n'a pas déjà été fait.
Cela n'effacerait d'ailleurs pas la différence entre les deux corps à emploi équivalent, puisque le traitement et les HS resteraient plus élevés pour les agrégés.

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Heures supplémentaires et Cour des comptes.  Empty Re: Heures supplémentaires et Cour des comptes.

par exvivo Jeu 19 Nov 2020, 12:03
Tout à fait d'accord avec ton raisonnement Mathador.
gauvain31
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Heures supplémentaires et Cour des comptes.  Empty Re: Heures supplémentaires et Cour des comptes.

par gauvain31 Jeu 19 Nov 2020, 12:14
@EdithW a écrit:Et mettre les agrégés à 18h, voire supprimer la différence entre les deux concours? Après tout, tous les agrégés ne sont pas en prépa ou en lycée, il y en a qui restent volontairement profs de 6è (et ils ont bien le droit de préférer les 6è), mais ce n'est pas ce pour quoi ils ont été recrutés... et il y a des suppléants (payés moins que le smic, avec une indemnité différentielle à l'échelon 1) qui enseignent en terminale, voire en post bac... Quelle est la logique dans tout ça, à part une fois encore de monter les catégories les unes contre les autres? Et de créer des jalousies, de l'envie, du ressentiment, bien pratiques pour détourner l'attention des vrais problèmes?

Tu as tout résumé.
Je rappelle que le concours de base de l'enseignement secondaire reste l'agrégation, et que ce ne sont pas les agrégés qui en font moins , mais les capétiens qui en font plus (et trop même). Au regard de la baisse des salaires , la cour des comptes devrait plutôt prôner la baisse du service hebdomadaire : je propose 13h pour les agrégés et 15h pour les certifiés. On nous paye moins, on en fait moins.

Quant à la logique (et au bon sens), cela fait un moment qu'elle a disparu du ministère.... il suffirait que les barèmes à l'intra deviennent nationaux et qu'on revalorise fortement les bonifications pour l'entrée en lycée pour les agrégés

Effectivement comme le rappelle justement Lefteris l'agrégation reste la seule évolution possible (et honorable) de carrière au sein de l'EN. A partir du milieu de carrière , on est piégé. Devenir CDE ou IPR dans ce contexte de maltraitance institutionnelle est impossible d'un point de vue des valeurs et les propos tenus récemment par certains CDE ou hauts cadres de l'EN sur les réseaux sociaux confirment qu'il faudrait revoir toute leur formation (intellectuelle). Mais en l'état actuel c'est un autre problème d'envergure qu'il n'est pas pertinent de développer ici.

Pour en revenir au sujet,  un agrégé reste quand même mal payé par rapport aux autres catégories A (et les certifiés honteusement très mal payés). LA CC aurait pu demander de faire un effort sur la prime de PP (qui devient désormais une arnaque au regard du ratio bénéfice/emmerdements), ou la prime de tuteur qui a été diminuée... Mais non, on veut graisser la hiérarchie intermédiaire pour appliquer les réformes sur le terrain : est-ce que la Cour des Comptes en parle au moins ? Ne me le dites pas, je devine la réponse. La CC raisonne à la petite semaine (on dira à l'année) en déblatérant sur les HS , alors qu'une formation solide et un investissement massif dans l’Éducation permet à long terme d’engranger des richesses en terme d'innovation et donc de compétitivité. C'est cette vision à (très) long terme qui ne semble plus exister en France
Lefteris
Lefteris
Esprit sacré

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par Lefteris Jeu 19 Nov 2020, 12:30
@gauvain31 a écrit:


Quant à la logique (et au bon sens), cela fait un moment qu'elle a disparu du ministère.... il suffirait que les barèmes à l'intra deviennent nationaux et qu'on revalorise fortement les bonifications pour l'entrée en lycée pour les agrégés

Effectivement comme le rappelle justement Lefteris l'agrégation reste la seule évolution possible (et honorable) de carrière au sein de l'EN. A partir du milieu de carrière , on est piégé. Devenir CDE ou IPR dans ce contexte de maltraitance institutionnelle est impossible d'un point de vue des valeurs et les propos tenus récemment par certains CDE ou hauts cadres de l'EN sur les réseaux sociaux confirment qu'il faudrait revoir toute leur formation (intellectuelle). Mais en l'état actuel c'est un autre problème d'envergure qu'il n'est pas pertinent de développer ici.

Pour en revenir au sujet,  un agrégé reste quand même mal payé par rapport aux autres catégories A (et les certifiés honteusement très mal payés). LA CC aurait pu demander de faire un effort sur la prime de PP (qui devient désormais une arnaque au regard du ratio bénéfice/emmerdements), ou la prime de tuteur qui a été diminuée... Mais non, on veut graisser la hiérarchie intermédiaire pour appliquer les réformes sur le terrain : est-ce que la Cour des Comptes en parle au moins ? Ne me le dites pas, je devine la réponse.
Le discours fielleux anti-agrégé fait florès, et ils le savent, ils jouent sur la rancoeur, l'aigreur, les jalousies de gens qui préfèrent voir les autres abaissés que progresser eux-mêmes. Et les agrégés qui n'obtiennent pas de lycée ? Et les bons postes occupés en lycée par des certifiés ? On déloge ces derniers pour y mettre tous les agrégés, donc certains ne demanderaient que ça ? Là, pour diviser les gens, pas mieux. Comment on fait dans les spécialités artistiques, les LV 2 et surtout 3 , en lettres classiques où l'essentiel du volume des langues anciennes est encore en collège, malgré le recul lié à la réforme ? Ca serait une baisse considérable des candidats aux concours.
Moi-même, je ne cache pas que je suis entré certifié dans l'EN à reculons et uniquement parce qu'il existait une agrégation., qui malgré tout me laisse comme tu le rappelles sous le niveau de la catégorie A, que j'avais auparavant. Si je ne l'avais pas eue, j'aurais immédiatement bifurqué, sur n'importe quoi de disponible tant que j'en avais encore la possibilité et l'âge.
La plupart des candidats à l'agrégation externe ne préparent que ce concours. Ceux qui la passent en interne pensent très fort aux 15 heures, motivation plus forte souvent que les 400 €. On veut donc vider aussi ces concours ? Faut croire.

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
Jacq
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Monarque

Heures supplémentaires et Cour des comptes.  Empty Re: Heures supplémentaires et Cour des comptes.

par Jacq Jeu 19 Nov 2020, 12:32
@Lefteris a écrit:
@Jenny a écrit:
[...]
+1. Evil or Very Mad
Ils sont sacrément gonflés.
[...]
Pour l'agrégation, c'est un statut lié à une qualification , pas un conditionnement à tel ou tel poste. L’institution est incapable de fournir un poste en lycée à tous les agrégés, et un poste correspondant à leur métier dans certains disciplines.  C'est aussi le seul débouché pour un certifié pour améliorer ses conditions de vie. Sabrer l'agreg, c'est sabrer non seulement  le seul espoir d'évolution, mais aussi  c'est sabrer le seul  concours où il reste un nombre acceptable de candidats, et  le seul concours vraiment disciplinaire depuis les réformes qui ont mis à bas le capes.

@Hermiony a écrit:
@EdithW a écrit:Et mettre les agrégés à 18h, voire supprimer la différence entre les deux concours? Après tout, tous les agrégés ne sont pas en prépa ou en lycée, il y en a qui restent volontairement profs de 6è (et ils ont bien le droit de préférer les 6è), mais ce n'est pas ce pour quoi ils ont été recrutés... et il y a des suppléants (payés moins que le smic, avec une indemnité différentielle à l'échelon 1) qui enseignent en terminale, voire en post bac... [...]

Moi, j'aimerais bien être en lycée, mais il n'y a pas de place, donc je reste en collège (qui me plaît surtout en 6e/5e parce que j'ai au moins l'impression de servir à quelque chose. En 3e, en revanche... Razz ). Et la réforme récente du lycée n'a rien arrangé (question boulot, les collègues de Lettres - et ils ne sont pas les seuls- sont servis).
[...]

Il est clair qu'il y a des abus, mais la cours des comptes, une fois de plus abuse, cherchant à gratter de partout. Il y a des abus chez les agrégés, il y en a aussi chez les certifiés.
J'ai un collègue qui a 7 heures supplémentaires (il n'est pas agrégé) plus de l'IMP pour être référent informatique, plus prof principal. Pourquoi pas, s'il le peut, mais en réalité il ne le peut pas et nous savons que cela se fait au détriment de ses cours. Maintenant il a le droit de le demander, mais notre CDE aurait dû refuser cette accumulation scandaleuse. J'avais un collègue agrégé dans mon LPO qui faisait la même chose (mais en partant d'une base de 15 heures il arrivait à plus, plus les bonifications BTS etc.)et pour qui faire un cours consistait à photocopier des fichiers d'exercices. Tout le monde le savait, c'était scandaleux. L'administration n'avait qu'à intervenir. Un CDE peut refuser ce type d'attitude ou de demande et répartir les HSA sur un groupe (maintenant il y a des personnes qui ne souhaitent pas en avoir, c'est aussi leur droit, à condition que cela ne retombe pas sur les autres uniquement).

La cours des comptes veut augmenter notre temps de travail parce que nous faisons trop d'heures supplémentaires ? Mais qui fixe des taux d'HSA ? Qui incite depuis des années à nous obliger à faire des HSA ? Qui vient d'augmenter les heures obligatoires pour les enseignants ? Ce ne sont pas les enseignants qui le demandaient que je sache ? Qui fixe le % d'HSA des établissements pour supprimer des postes ? Donc un jour il faut augmenter les HSA pour supprimer des postes et ensuite on vient nous dire que nous faisons trop d'HSA donc qu'il faut augmenter notre obligation de service ! Qui refuse de nous augmenter et donc pousse à faire des HSA (bon, pour les avides, ils les feraient quoi qu'il en soit) ? Qui défiscalise pour nous inciter à faire des HSA et demande ensuite de fiscaliser ? Nos dirigeants marchent sur la tête (et pendant ce temps JMB veut nous "revaloriser", plié de rire !).

Les agrégés font moins d'heures parce qu'ils sont supposés être au lycée... Qu'on leur trouve systématiquement des places en lycée ! Comme indiqué, certains aimeraient y être au lycée ! C'est plus dur en REP+, c'est vrai, alors que l'on augmente les primes ou salaires en REP+ ou en LP, ou en LP REP+ ! Au lieu de taper sur les autres.

Maintenant cela fait des années que beaucoup d'entre nous indiquent qu'à force de cumuler les heures supplémentaires (et que certains collègues abusent carrément) on accrédite l'idée qu'on peut les faire... donc qu'on doit les faire. Il fallait donc s'attendre à ce type d'attaque de la cours des comptes (dont on pourrait d'ailleurs doubler le temps de travail en raison du peu de fatigue qui doit être le leur....), les abus de certains nuisent à tous. Maintenant je ne crache pas sur les heures supplémentaires, je monte régulièrement à trois parce que j'en ai besoin financièrement et qu'à mon âge je peux encore les faire.

Mais "qu'en Haut" on vienne nous dire maintenant qu'il faut fiscaliser, augmenter le temps de service sous prétexte que nous faisons des heures sup alors qu'ils nous les imposent depuis des années, c'est fort de café.


Au fait, j'ai un ami qui bosse dans une base logistique, il fait 42h à la semaine. Je propose que l'on passe son temps de travail réglementaire de 35 à 42, le droit européen le permet.

Mais en fait je propose surtout que l'on supprime la cours des comptes.
Pointàlaligne
Pointàlaligne
Érudit

Heures supplémentaires et Cour des comptes.  Empty Re: Heures supplémentaires et Cour des comptes.

par Pointàlaligne Jeu 19 Nov 2020, 12:34
Bien d'accord avec Clecle78. Ce n'est pas en attaquant le statut des collègues que l'on avancera.
ycombe
ycombe
Monarque

Heures supplémentaires et Cour des comptes.  Empty Re: Heures supplémentaires et Cour des comptes.

par ycombe Jeu 19 Nov 2020, 12:46
La cour des comptes ne se préoccupe pas d'aligner la rémunération des HS sur le privé ? Non parce que s'ils veulent discuter des HS, on peut peut-être commencer par ça…

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