Un bon moyen pour motiver les candidats aux concours: le niveau des profs baisse selon l'historien Fabrice d'Almeida

condorcet a écrit:

Collier de Barbe a écrit:De la part d'un guignol de la télé? qui n'a aucune légitimité scientifique? qui prétend parler pour d'autres ânes au sommet de la pyramide?
Regardons plutôt le nombre de candidats au concours et espérons qu'il remonte un peu.

Ce "guignol" a été l'un des membres du jury de ma thèse et pour ce que j'ai pu en juger, il connaissait bien le sujet (et ses remarques étaient très pertinentes). Si l'on pouvait laisser au vestiaire la boite à gifles, cela serait plus qu'apprécié.

Collier de Barbe, je ne me serais jamais attendu à ce que tu parles de Fabrice d'Almeida en ces termes 0_0
Vous avez un différend personnel ?
Il ne m'a jamais semblé antipathique, sa légitimité ne m'a jamais semblé contestable, et de toute manière, ce serait tout de même bien de justifier un peu plus la critique pour en montrer les motifs, et d'en modérer l'expression :shock:

LJeanjeau a écrit:

condorcet a écrit:

Collier de Barbe a écrit:De la part d'un guignol de la télé? qui n'a aucune légitimité scientifique? qui prétend parler pour d'autres ânes au sommet de la pyramide?
Regardons plutôt le nombre de candidats au concours et espérons qu'il remonte un peu.

Ce "guignol" a été l'un des membres du jury de ma thèse et pour ce que j'ai pu en juger, il connaissait bien le sujet (et ses remarques étaient très pertinentes). Si l'on pouvait laisser au vestiaire la boite à gifles, cela serait plus qu'apprécié.

Je suis d'accord sur ce point : inutile d'invectiver les gens sur des questions de personne. D'Almeida est un universitaire reconnu, indiscutablement. Sa position sur France Culture n'a rien à voir avec ses compétences universitaires.

Mais oui, tout à fait.
Et l'émission de France Culture est très bien.
Vraiment, je ne comprends pas.

thrasybule a écrit:Je ne parle pas à toi Marcel!

Ouf!

Marcel Khrouchtchev a écrit:

LJeanjeau a écrit:Voudriez-vous sous entendre qu'en effet, D'Almeida a raison et que le niveau des enseignants d'histoire a baissé ? Si vous le dites ...

Dès le départ, j'ai refusé de me prononcer sur le fond. Mais prétendre que le master enseignement a été un gage de meilleure maîtrise disciplinaire et scientifique, c'est tout simplement ahurissant!

Non, non, relisez mon message ... je ne "prétend" pas, je le pense, ce qui n'est pas la même chose (ça fait bien longtemps que je n'ai plus de certitudes indiscutables sur quoi que ce soit). Peut-être que je fais fausse route, mais ça n'enlève rien au fond du sujet.

LJeanjeau a écrit:

Sans doute cela varie-t-il d'une université à l'autre ? En tout cas l'essentiel demeure, le niveau général de maîtrise disciplinaire des enseignants ne m'a jamais semblé si élevé. C'est plutôt, si j'en crois mes amis des IUFM et des universités, la mentalité très "lycéenne" des étudiants qui pose désormais problème.

Si j'en crois les miens, c'est le niveau de langue française qui commence à poser de sérieux problèmes, notamment en prépa CRPE.

Rapport de jury de CAPES de doc 2012, p.10 a écrit:Si de nombreux candidats prennent réellement appui sur le texte, d’autres l’oublient
complètement ou, au contraire, l’évoquent mais en le paraphrasant. Plus grave, certains
candidats comprennent mal le texte et font exprimer à l’auteur des affirmations erronées.

Où l'on pointe des problèmes de compréhension de texte...

Rapport de jury de CAPES de doc 2012, p.7 a écrit:Une majorité de copies sont écrites dans un français correct, sans fautes d’orthographe graves. En revanche, on dénombre encore un certain nombre de copies écrites dans un langage familier, dans un style déplorable et comportant des fautes inadmissibles à ce niveau (fautes d’accord, en particulier).

Rapport de jury de CAPES d'HG 2011, p.10 a écrit:Problèmes formels : Beaucoup trop de candidats maîtrisent mal la langue française. Nous avons relevé dans les copies beaucoup trop de fautes de syntaxe, qui rendent opaques la pensée et la démonstration des copies. Ces fautes sont d’une gravité variable, de l’absence de verbe dans certaines phrases à l’absence de ponctuation. L’orthographe d’autre part est très aléatoire. Les copies comportent beaucoup trop de fautes d’accord, des confusions entre infinitifs et participes passés, confusions entre le subjonctif du verbe avoir et l’indicatif du verbe être, des passés simples surprenants, et des copies écrites au futur, ce qui n’est pas souhaitable en histoire…Beaucoup de candidats oublient que les accents sont obligatoires dans la langue française. Tout ceci entrave la lisibilité de la copie, et surtout est inacceptable pour de futurs professeurs.

Le rapport de 2012 renvoie à ces considérations.

Rapport de jury de CAPES de LC 2012, p.11 a écrit:En revanche, il s’inquiète des faiblesses constatées en français, qui sont criantes au moment de la « leçon » d’oral. L’explication d’un texte littéraire nécessite des techniques, de la culture et du goût. Tout se passe comme si, ni dans le secondaire, ni dans le supérieur, les candidats n’avaient fait l’apprentissage des méthodes et des savoirs indispensables pour le travail en littérature française – trop d’entre eux se contentant parfois, lors de leur explication, d’une plate paraphrase et montrant qu’ils n’ont ni compris ni goûté le texte proposé. Je souligne là un problème grave à mes yeux, qui devrait inquiéter les professeurs de français dans les divers ordres d’enseignement. Je rappelle aux candidats qu’un professeur certifié de Lettres classiques enseignera beaucoup le français et qu’il doit en maîtriser l’enseignement.

Où l'on parle davantage de didactique du français que de maîtrise de la langue, certes...

Rapport de jury de CAPES de LC 2012, p.26 a écrit:Le jury constate trop souvent des erreurs d’orthographe, de lexique et de syntaxe (en particulier, les règles de l’interrogation indirecte sont méconnues de trop nombreux candidats) qu’une relecture attentive devrait permettre d’éviter.

Trois remarques:
1) J'ai pris trois rapports plus ou moins au hasard. Je n'ai pas regardé dans les autres. Il serait intéressant de voir ce que disent des rapports de LV sur la maîtrise des catégories grammaticales, par exemple.
2) ce qui est dit ici concerne les candidats, et non les admis. La nuance est d'importance.
3)Ce florilège reste tout de même éloquent et inquiétant. Ce phénomène de perte linguistique n'est pas propre à la France. L'Angleterre, par exemple, connaît les mêmes problématiques. Cependant, un certain nombre de dogmes pédagogiques quant à l'apprentissage de la langue, conjugués à l'idée que de toute façon les problèmes de langue française finiront par se régler dans le supérieur font que nombre d'enseignants du supérieur et même les jurys de recrutement de concours de professeurs se plaignent d'une maîtrise imparfaite de la langue. Il y a là quelque chose à creuser, non? On pourrait aller voir du côté de ce qui se passe dans le secondaire...

Cripure a écrit:

LJeanjeau a écrit:

Cripure a écrit:
NB Je parle des lettres.

Moi pas ...

Je m'en fous

Certes mais vous n'en êtes pas moins hors sujet, monsieur le Professeur

Cripure, vous allez avoir une mauvaise note!

Presse-Purée: merci pour ce florilège inquiétant!!

J'avoue que le simple fait de faire état de l'attente du jury en matière de maîtrise de la langue fait frémir!!

Spoiler:

LJeanjeau a écrit:

Cripure a écrit:

LJeanjeau a écrit:

Cripure a écrit:NB Je parle des lettres.

Moi pas ...

Je m'en fous

Certes mais vous n'en êtes pas moins hors sujet, monsieur le Professeur

Non. Ce n'est pas votre topic. Et la simple mention d'un historien dans le titre n'induit pas que le topic est consacré à l'histoire géographie.
Une petite séance d'AP pour apprendre à lire un énoncé ?

Thrasy, j'ai 40 depuis cinq ans, même pas peur

Presse-purée, je vous assure que le rapport est très édulcoré Ca fait trois ans que je vois les copies de Capes externe de LC, elles sont bien sûr très différentes, mais quand on prend au hasard, c'est terrifiant.

Philann, la maîtrise du français figure comme exigence sur les sujets de Bac, et dans les barèmes.Bon, bien sûr, après arrivent les IPR qui tentent de faire remonter les notes... Mais seuls les faibles obtempèrent.

Je n'ai pas d'opinion sur M. d'Almeida ni sur ses recherches, je ne me prononcerai donc pas à ce sujet, mais je trouve la remarque inutilement provocatrice, et propre à conforter l'opinion publique dans le dénigrement constant de notre profession, ce que je déplore.

Cela dit, je constate chez certains collègues plus jeunes que moi un déficit orthographique que je n'avais pas constaté auparavant : j'incrimine les réformes qu'ils ont subies étant élèves, mais j'en suis fort chagrinée. J'ai eu l'occasion de corriger des mémoires professionnels de collègues stagiaires (avant qu'ils le remettent) et c'était parfois navrant.

De là à émettre une opinion générale...

Fabrice d'Almeida se fie à une source orale (un Inspecteur Général d'histoire-géographie). Cette phrase, prononcée de manière annexe, ne vise pas à une exhaustivité et rend sceptique et Pascal Ory et Emmanuel Laurentin. Je n'ai aucun avis prédéterminé sur la question car je n'ai pas confronté les sources de manière suffisante, étayée, précise et sur une période significative.
Ma réaction d'hier s'explique surtout par le discrédit étrange qui frappe parfois les historiens "médiatiques" alors qu'à l'exemple des Nouveaux historiens, beaucoup y ont rompu leur art : René Rémond, bien avant eux, y a fait figure de précurseur et de pédagogie très utile. Ni René Rémond jadis, lorsqu'il commentait à la télévision française, les campagnes électorales, ni Fabrice d'Almeida dans la présentation de documentaires sur France 5, n'entendent circonscrire l'exercice de la science historique à celui auquel il se livre au petit écran.
Je vois dans le parcours de Fabrice d'Almeida des curiosités diverses mais rien de blâmable en soi (bien au contraire). Qu'il apparaisse dans des émissions populaires ne signifie pas forcément qu'il approuve tout le dispositif qui y préside.
Ceci dit, pour revenir au titre du topic, cette prise de position est isolée mais risquée. Elle n'a cependant pas vocation à démotiver les candidats aux concours qui puisent à d'autres sources plus anciennes leurs motivations (le choix de présenter ou non un concours s'effectuant de facto à la fin de la licence).

thrasybule a écrit:Cripure, vous allez avoir une mauvaise note!

Ah non, pas de note. Une gommette rouge ou un smiley de ce type

Tout à fait d'accord avec ton spoiler, Philann. D'ailleurs, si cela se produisait, il y a tout à parier que les programmes changeraient.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

condorcet a écrit:Marcel Khrouchtchev : C'est aussi une manière de médiatiser la discipline. Je n'irais pas, à titre personnel dans ce type d'émissions, mais c'est un choix personnel. Cela me paraît du même ordre que la ruée des hommes politiques vers les émissions de Thierry Ardisson en son temps : faut-il renoncer au grand public (espéré par la Nouvelle Histoire) ou se compromettre dans les tribunes que celui-ci regarde ?

Il y a diverses façons de toucher le grand public. Si c'est pour faire croire que faire de l'histoire consiste à ingurgiter et recracher des dates, je ne vois pas l'intérêt (c'est ce qu'il fait chez Courbet). Il y a des manières plus intelligentes de faire.
Quant à la ruée des hommes politiques chez Ardisson, je l'ai regrettée aussi. A partir du moment où on demande à un ancien Premier Ministre si "sucer c'est tromper", on s'éloigne de l'idée que je me fais d'un homme politique. Comme on s'éloigne de l'idée que je me fais d'un historien quand il devient un juke-box à dates, de l'invention de l'écriture à nos jours.

c'est sans doute lucratif....