Profs : rééquilibrer les salaires.

philann a écrit:

Edgar a écrit:La question n'est pas de mettre les catégories en concurrence et en affrontement : aujourd'hui, en 2013 :

1 / les certifiés sont sous-payés, point, car ce concours, bien que moins difficile que l'agreg, n'est pas donné à tout le monde et recrute des Cadres catégorie A

2/ Les agrégés, bien que mieux payés que les Capes, sont aussi mal payés compte tenu de leur statut de cadre A + et de la difficulté exceptionnelle de ce concours.

3 / Il est vrai qu'un des problèmes du système français est que tout se joue au départ, quand vous avez entre 20 et 25 ans, et ensuite, toute évolution de carrière est assez limitée indépendamment de votre progression ou de votre performance après des années, et réciproquement, vous ne risquez rien si vous avez passé le 1er test d'entrée même si vous êtes un charlatan cossard dans votre travail réel. Il faudrait rééquilibrer le système en ce sens pour aussi récompenser VRAIMENT le travail, la créativité, la performance, l'implication tout au long de la carrière et ne pas vivre toute sa vie sur ses acquis de 25 ans.

Moins difficile que l'agreg...à voir! Pendant longtemps (ce n'est plus le cas cette année) le nombre de postes offerts au Capes est moins grand que celui pour l'Agreg alors qu'il y avait plus de candidats. Résultats celui qui était lauréat au capes et non à l'agreg était deux fois le dindon de la farce!!

Ce que tu dis n'est vrai que pour une matière à ma connaissance : la philo. Et l'inversion du nombres de postes ne date que de 1999 ou 2000, si mes souvenirs sont bons...

Marcel Khrouchtchev a écrit:Nier que le niveau de l'agrégation est supérieur à celui du CAPES est franchement ridicule.

Pas tant que ça, Marcel. Ce qui fait la difficulté d'un concours, c'est le ratio candidats/poste. En philo,par exemple, le CAPES a longtemps offert moins de postes que l'agrégation, et se trouvait donc être plus difficile que l'agregation.
Autre chose :
Avant les ravages sarkozyens, on avait professeur des écoles et certifiés recrutés à bac +3 et échelle des salaires identique, et en face, recrutés à bac +4, les agrégés avec une autre échelle.
En faisant passer tout lemonde à Bac +5, on devrait, en toute logique
-avoir même échelle de rémunération pour tous, échelle supérieure à celle actuelle des agrégés ;
-conserver les différentes ORS, qui assurent la différence entre les statuts.
Ceci dit, je redis ce que j'ai déjà dit à plusieurs reprises : ce sont les professeurs des écoles qui font le travail le plus pénible. Il faudra bien que cette pénibilité soit reconnue financièrement un jour.
Mais bon, je ne me bouge pas pour des gens qui manifestent seuls dans leur coin

JPhMM a écrit:

holderfar a écrit:

If_Then_Else a écrit:

Est-ce-que pour autant tous les agrégés sont de meilleurs profs que les certifiés ça se discutent (en collège, lycée je veux dire) mais ce n'est pas le débat ici.

C'est partout une vraie bonne question.

. Oui, non seulement on est payés plus que les autres à rien foutre mais en plus on est incompétents...

Ben ouais, tu en doutais ?

Pas du tout, c'était d'ailleurs un débouché naturel pour une feignasse telle que moi

If_Then_Else a écrit:

Code:

Oui, non seulement on est payés plus que les autres à rien foutre mais en plus on est incompétents...

Rappel du "Principe de Peter"

Le Principe de Peter, également appelé « syndrome de la promotion Focus » de Laurence J. Peter et Raymond Hull, est un principe relatif à l'organisation hiérarchique. Il est paru originalement sous le titre The Peter Principle (1969)
Selon ce principe, « tout employé tend à s'élever à son niveau d'incompétence ».
Il est suivi du « Corollaire de Peter » :
« Avec le temps, tout poste sera occupé par un incompétent incapable d'en assumer la responsabilité. »

Oui, dans la hiérarchie. Donc, c'est HS.

d'accord avec Cripure,

MK il ne s'agit pas de dire que l'agreg' n'est pas logiquement dans son contenu, ses épreuves plus exigeantes.

Je disais simplement que la difficulté d'un concours réside simplement dans un rapport candidats/nombre de postes. Et il y a normalement et logiquement plus de postes au CApes qu'à l'agreg et des épreuves disciplinaires moins pointues. C'est logique. Mais cette logique n'a pas été suivie pour la philo. Et faut l'avoir vécu pour sentir ce délire. Du reste, j'ai aujourd'hui beaucoup plus d'amis titulaires de l'agreg que du capes alors qu'on s'inscrivait aux deux concours systématiquement.

C'est marrant, quand j'ai dit à mon ancien instit que j'avais eu l'agrég, il a eu l'air plutôt fier, il ne m'a pas dit que j'étais une sale profiteuse du système .
Cripure, dire que PE est plus pénible, c'est comme dire que travailler en collège est plus pénible qu'en lycée: on peut se retrouver en lycée technique avec de très nombreuses classes et des élèves vraiment difficiles, ou avec essentiellement des sixième dans un petit collège bien tranquille (et refourguer le même cours ad vitam suivant la matière). Le métier dépend tout de même beaucoup d'où on l'exerce et de comment on l'exerce (cf le post sur les sans-poste-fixe qui galèrent).

philann a écrit:Je disais simplement que la difficulté d'un concours réside simplement dans un rapport candidats/nombre de postes.

Mais seulement dans le cas où le jury décide de pourvoir tous les postes, ce qui n'est manifestement plus toujours le cas.

supersoso a écrit:
Ce que tu dis n'est vrai que pour une matière à ma connaissance : la philo. Et l'inversion du nombres de postes ne date que de 1999 ou 2000, si mes souvenirs sont bons...

Exact ! Le passage du bulldozzer, Claude Allègre...

Moonchild a écrit:

philann a écrit:Je disais simplement que la difficulté d'un concours réside simplement dans un rapport candidats/nombre de postes.

Mais seulement dans le cas où le jury décide de pourvoir tous les postes, ce qui n'est manifestement plus toujours le cas.

Autre question.

Combien va-t-il gagner lui ???

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/01/22/97001-20130122FILWWW00646-jean-sarkozy-enseignant-a-creteil.php

philann a écrit:Je disais simplement que la difficulté d'un concours réside simplement dans un rapport candidats/nombre de postes.

La difficulté d'un concours réside aussi dans le niveau de ceux qui le passent. Les normaliens philosophes que je connais ne tentaient que l'agrégation, et n'envisageaient pas de passer le Capes même en cas d'échecs répétés (ils préféraient faire autre chose).

Cripure a écrit:Pas tant que ça, Marcel. Ce qui fait la difficulté d'un concours, c'est le ratio candidats/poste. En philo,par exemple, le CAPES a longtemps offert moins de postes que l'agrégation, et se trouvait donc être plus difficile que l'agregation.

C'est un peu simpliste : la difficulté dépend aussi du niveau moyen des candidats. Par exemple, en mathématiques ou en physique, jusqu'à ces dernières années, la présence de nombreux normaliens aux agregs externes (par exemple 50 eleves d'une ENS parmi les 175 admis à l'agreg de physique 2003) élevait nettement la difficulté du concours.

La discussion a pris 6 pages en quelques heures, me voilà débordé :shock:
Je vais essayer de répondre aux trucs qui m'ont le plus énervé, je suis désolé si je suis cassant par endroits, mais c'est un sujet qui m'énerve. Je fais ce que je peux.

Pseudo a écrit:Si les agrégés veulent continuer à être payé plus pour moins d'heure d'enseignement il faudrait que leur rémunération supplémentaire correspondent à quelque chose. Ce qui n'est plus le cas depuis longtemps.

Sauf qu'historiquement ce sont les certifiés qui ont un service surchargé et sous-payé. Pourquoi serait-ce aux agrégés de s'aligner? Marre des "arguments" qui puent la jalousie.

holderfar a écrit:Ah ca, taper sur les agrégés c'est plus facile que de demander une augmetation pour soi! Finalement les Sarkozy et compagnie ont raison de niveler par le bas, les gens ne demandent que ca!
Les vrais problemes, ce sont les salaires des PE et profs docs et l'exigence du bac+5. Pas les agrégés.

If_Then_Else a écrit:Je précise que j'ai un diplôme d'ingénieur ( CNAM), maîtrise et prep-ENA au cas où...

Et pourtant tu as fait le choix de passer le concours qui t'a mené là où tu es.
Alors pourquoi te plaindre en demandant que les autres subissent ton sort, au lieu de te battre pour améliorer le tien?

Pseudo a écrit:
On a pas tapé sur les agrégés. On a répondu à un agrégé qui nous a sorti l'argument massue : "si t'es pas content t'as qu'à passer l'agreg. Et en plus avec ton bac + 5 en sciences de l'éduc, t'es pas près de la décrocher, gniarc gniarc..."

Que veux-tu répondre d'autre à quelqu'un qui pleure qu'il est moins payé mais qu'il a un concours équivalent? Pourquoi ne pas passer l'agreg? Désolé, je ne vois rien d'autre à répondre.
En plus j'ai été agrégé, je ne le suis plus. Mais faut croire que ça colle à la peau.
Je suis aujourd'hui MCF, recruté à bac+8 et payé 2100€. Ça aussi c'est juste tu trouves?

If_Then_Else a écrit:Agrégés de toutes les disciplines: ne vous inquiétez pas, on ne veut pas vous appauvrir. On veut juste être réévalué question salaire.

Pour ça, ne t'inquiète pas, les gouvernants s'en chargent: les agrégés sont ceux qui ont perdu le plus de pouvoir d'achat depuis 1980 et qui ont vu leurs salaires augmenter le moins vite. Avec l'accord de tous les autres (qui ne se rendent pas compte qu'en tassant la grille la plus avantageuse, on empêche mécaniquement celles d'en-dessous d'augmenter).

Zorglub a écrit:Ce qui me surprend c'est qu'on prive les élèves de leurs lumières.
Je trouverais logique de multiplier leur salaire par 18/15 et de les passer à 18 h puisque la plupart ne font pas de recherche et sont profs en lycée ou en collège, et font un boulot "normalement normal" !

Puisque le corps des certifiés a été créé après celui des agrégés, je propose d'inverser ta proposition, de passer tout le monde à 15h. Je préfère ne pas suivre ta logique jusqu'au bout en proposant de payer les certifiés 15/18e après ce changement.

johel a écrit:En tant que PE qui vit avec un certifié, pour moi le rééquilibrage serait le suivant:

Que les PE touchent l'ISOE !!!! Ca serait plus que légitime...

Je ne souhaite absolument qu'on enlève ou prenne quoique ce soit à mes collègues du secondaire...

Je revendique juste l'ISOE et aussi ne pas être considérée comme un "sous- enseignant" (c'est parfois le cas...)

Absolument d'accord avec cette revendication! C'est à la fois légitime, raisonnable et solidaire.
Et pour vous raconter ma vie, moi aussi je vis avec une PE, je sais exactement ce que c'est.

Moonchild a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Et le statut des professeurs agrégés n'est pas le même que celui des certifiés (créé bien plus tard d'ailleurs). Les agrégés sont historiquement ceux qui ont perdu le plus de pouvoir d'achat lors des 30 dernières années. Si vous ne voulez plus d'agrégés, il faut le dire tout de suite, parce que si on aligne les salaires, on se doute bien ce qui finira par arriver.

C'est peut-être ce que veulent nos dirigeants : limiter le nombre des agrégés et les affecter systématiquement dans le supérieur car dans le secondaire ils sont beaucoup moins rentables que les certifiés et ils sont encore plus surqualifiés sur le plan disciplinaire pour mettre en place les futures réformes.

Et ça permettra de recruter moins de MCF dans le supérieur, et tout le monde sera content.

supersoso a écrit:

philann a écrit:Moins difficile que l'agreg...à voir! Pendant longtemps (ce n'est plus le cas cette année) le nombre de postes offerts au Capes est moins grand que celui pour l'Agreg alors qu'il y avait plus de candidats. Résultats celui qui était lauréat au capes et non à l'agreg était deux fois le dindon de la farce!!

Ce que tu dis n'est vrai que pour une matière à ma connaissance : la philo. Et l'inversion du nombres de postes ne date que de 1999 ou 2000, si mes souvenirs sont bons...

Oui, pour la philo. Mais ça ne veut pas dire que le niveau soit plus difficile au CAPES! Ma meilleure amie a passé 5 fois l'agreg externe avant de l'avoir, alors qu'elle a eu le CAPES du premier coup. Evidemment, ce n'est qu'un exemple, mais elle m'expliquait que les candidats n'étaient pas les mêmes, qu'au CAPES il n'y avait pas la concurrence des normaliens (et en philo, l'excellence de l'ENS est peut-être plus accentuée qu'ailleurs).

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Nier que le niveau de l'agrégation est supérieur à celui du CAPES est franchement ridicule.

Pas tant que ça, Marcel. Ce qui fait la difficulté d'un concours, c'est le ratio candidats/poste. En philo,par exemple, le CAPES a longtemps offert moins de postes que l'agrégation, et se trouvait donc être plus difficile que l'agregation.

Je ne pense pas. Pour les raisons ci-dessus exposées. Je comprends que par commodité on évalue le niveau avec le ratio candidats/postes, mais je ne pense pas que ce soit opératoire. Certains concours nécessitent un tel niveau d'excellence qu'il est normal qu'il y ait peu de candidats potentiels.

Cripure a écrit:
Ceci dit, je redis ce que j'ai déjà dit à plusieurs reprises : ce sont les professeurs des écoles qui font le travail le plus pénible. Il faudra bien que cette pénibilité soit reconnue financièrement un jour.

Absolument d'accord! Comme je l'écrivais, je partage la vie d'une PE et je sais parfaitement qu'ils ont des conditions de travail éreintantes. Quand on lit ensuite les commentaires de l'article du Figaro, ça rend dingue. Du coup, je vais m'arrêter là, car comme vous Cripure, je préférerais une actions commune de tous les enseignants, plutôt qu'un combat entre les corps de l'EN.

Paratge a écrit:

cunégonde a écrit:
Si les agrégés passent à 18h, les certifiés passeront à 21h, 21h, c'est ce que faisaient les PEGC jadis, PEGC qui st passés progressivement à 18h avant d'être nommés certifiés ou classe exceptionnelle, donc de terminer leur carrière avec un salaire d'agrégé
C'est la seule catégorie d'enseignants à avoir bénéficié de la prétendue revalorisation Jospin
Alors prêt pr 21h Zorglub?

J'ai connu en début de carrière une collègue sans le bac qui était passée certifiée de technologie au fil des "intégrations" grâce à la politique du PS.

Elle faisait faire aux élèves du 'traitement de texte" sur l'écran noir avec l'invite du DOS...

Cela me semble peu vraisemblable, pr être gentille
N'ont été intégrés ds le corps des certifiés que les PEGC qui avaient une licence, les autres st allés ds la filière classe exceptionnelle

cunégonde a écrit:

Paratge a écrit:

cunégonde a écrit:
Si les agrégés passent à 18h, les certifiés passeront à 21h, 21h, c'est ce que faisaient les PEGC jadis, PEGC qui st passés progressivement à 18h avant d'être nommés certifiés ou classe exceptionnelle, donc de terminer leur carrière avec un salaire d'agrégé
C'est la seule catégorie d'enseignants à avoir bénéficié de la prétendue revalorisation Jospin
Alors prêt pr 21h Zorglub?

J'ai connu en début de carrière une collègue sans le bac qui était passée certifiée de technologie au fil des "intégrations" grâce à la politique du PS.

Elle faisait faire aux élèves du 'traitement de texte" sur l'écran noir avec l'invite du DOS...

Cela me semble peu vraisemblable, pr être gentille
N'ont été intégrés ds le corps des certifiés que les PEGC qui avaient une licence, les autres st allés ds la filière classe exceptionnelle

Faux, mon père qui n' a pas le bac a été pendant longtemps MA en EPS puis a été assimilé certifié

Tous les PE sont maqués avec des riches
Il faut maintenir la différence entre PE et les autres, sinon, on ne va plus avoir de partenaires ! :lol!:

Cripure a écrit:Tous les PE sont maqués avec des riches
Il faut maintenir la différence entre PE et les autres, sinon, on ne va plus avoir de partenaires ! :lol!:

Calomnie : mon chat est au chômage depuis sa naissance.

Cripure a écrit:Tous les PE sont maqués avec des riches
Il faut maintenir la différence entre PE et les autres, sinon, on ne va plus avoir de partenaires ! :lol!:

Absolument !

Cripure a écrit:Tous les PE sont maqués avec des riches
Il faut maintenir la différence entre PE et les autres, sinon, on ne va plus avoir de partenaires ! :lol!:

C'est pas faux a écrit:

Cripure a écrit:Tous les PE sont maqués avec des riches
Il faut maintenir la différence entre PE et les autres, sinon, on ne va plus avoir de partenaires ! :lol!:

Calomnie : mon chat est au chômage depuis sa naissance.

et

thrasybule a écrit:

cunégonde a écrit:

Paratge a écrit:

cunégonde a écrit:
Si les agrégés passent à 18h, les certifiés passeront à 21h, 21h, c'est ce que faisaient les PEGC jadis, PEGC qui st passés progressivement à 18h avant d'être nommés certifiés ou classe exceptionnelle, donc de terminer leur carrière avec un salaire d'agrégé
C'est la seule catégorie d'enseignants à avoir bénéficié de la prétendue revalorisation Jospin
Alors prêt pr 21h Zorglub?

J'ai connu en début de carrière une collègue sans le bac qui était passée certifiée de technologie au fil des "intégrations" grâce à la politique du PS.

Elle faisait faire aux élèves du 'traitement de texte" sur l'écran noir avec l'invite du DOS...

Cela me semble peu vraisemblable, pr être gentille
N'ont été intégrés ds le corps des certifiés que les PEGC qui avaient une licence, les autres st allés ds la filière classe exceptionnelle

Faux, mon père qui n' a pas le bac a été pendant longtemps MA en EPS puis a été assimilé certifié

Désolée, mais ça me semblait énorme.
Désolée aussi pr mon apparent racisme ex PEGC, mais ils st tellement IUFM pr la plupart et surtout ils aiment tellement les PROJETS que ...

Esther75 a écrit:Combien va-t-il gagner lui ???

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/01/22/97001-20130122FILWWW00646-jean-sarkozy-enseignant-a-creteil.php

Ah ouais, non, là, je ne vous dirai pas ce que j'ai envie de faire, ce n'est pas prévu par la charte.

Franchement, comment ce modéré peut-il être arrivé là ???
Il a eu sa licence au 3è coup...


J'espère que c'est une erreur.

Igniatius a écrit:

Esther75 a écrit:Combien va-t-il gagner lui ???

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/01/22/97001-20130122FILWWW00646-jean-sarkozy-enseignant-a-creteil.php

Ah ouais, non, là, je ne vous dirai pas ce que j'ai envie de faire, ce n'est pas prévu par la charte.

Franchement, comment ce modéré peut-il être arrivé là ???
Il a eu sa licence au 3è coup...


J'espère que c'est une erreur.

Malheureusement ce n'en est pas une. Belle pub pour Paris 12. Recruter des vacataires qui sont eux-mêmes en M1 pour enseigner à des L3, je ne pensais même pas que c'était réglementairement possible

ça ne pose pas de problèmes, non? vu qu'il a pas mal redoublé, il doit être plus âgé qu'eux...

Presse-purée a écrit:ça ne pose pas de problèmes, non? vu qu'il a pas mal redoublé, il doit être plus âgé qu'eux...

:lol:
Il finira par passer son doctorat avec sa fille.

Presse-purée a écrit:ça ne pose pas de problèmes, non? vu qu'il a pas mal redoublé, il doit être plus âgé qu'eux...

En fait, il a été mis en échec par le redoublement; en vrai il est brillant...

Les vacataires qui donnent des cours sur des points précis n'ont pas forcément besoin d'avoir un niveau académique très élevé. Mon mari a donné des cours en licence 1, 2 et 3 alors que lui-même a un niveau maîtrise.

Sauf que... Ah, oui, je savais bien qu'il y avait une légère différence : ce sont peut-être ses 25 ans d'expérience professionnelle dans le domaine enseigné qui changent un tout petit peu la donne ? Ou pas ?