Nathalie Kosciusko-Morizet propose d'augmenter les enseignants de 20 à 30% en augmentant leur temps de service.

Haldetrude a écrit:

corisandiane a écrit:

Haldetrude a écrit:Euh oui mais une entreprise ça rapporte de l'argent. Et si en plus on se sert de l'argent pour investir ou mieux payer les salariés, plutôt que pour spéculer ou rémunérer les actionnaires, ben, c'est encore plus intéressant.
Et j'ai jamais dit que l'État devait acheter les entreprises qu'il nationalise...

Je pense juste que les patrons qui veulent partir, et bien on devrait leur dire "Adieu" mais garder pour nous leur outil de production qui est sur le sol français.

c'est tellement simple finalement qu'il suffisait d'y penser. yaka faucon, suffit de prendre l'argent des riches et des patrons, punaise faudrait quand même se rendre compte que l'économie c'est un peu plus compliqué que ça quoi hein

Je ne prétends pas être la seule à y penser, et ce sont des choses qui ont déjà été faites. Sous prétexte que c'est simple ça ne serait pas sérieux ? Tu ne te rends pas compte que tu ne fais que répéter le blabla libéral dont nous abreuvent les médias et les pseudo économistes experts qui ne défendent que les intérêts des patrons et des grandes entreprises à longueur de journée et dans toutes les émissions. Ce que je constate c'est que les riches n'ont jamais été aussi riches que depuis la crise, ça dérange personne ça ? Ça ne te questionne pas sur le système dans lequel ont vit ? Alors oui prendre aux riches pour donner aux pauvres, réduire les inégalités, ça peut te paraître simpliste mais moi ça me paraît surtout logique et évident. L'économie il faut surtout comprendre que c'est pas une science, et selon les intérêts que l'on défend on peut lui faire dire ce que l'on veut.
J'attends que tu me dises que je suis utopiste maintenant.

bien évidemment que le systéme actuel a des perversités assez lourdes. c'est clair que voir des nababs se dorer la pilule pendant que d'autres crèvent de faim ne peut que révolter. le problème, c'est qu'il n'y pas 36 solutions possibles; c'est soit le libre échange, donc finalement le libéralisme, soit le communisme, il n'y a pas vraiment d'autres choix. Ce qu'il faudrait en fait, ce sont des lois mondiales pour gérer les dérives criantes. Car seul, un pays ne peut rien. La france en tous cas n'a pas le choix actuellement: soit accepter l'économie de marché, avec ses règles, soit c'est autarcie et communisme. dans le premier cas, les réalités sont la et les marges de manoeuvres réduites. La dette de l'état est élevée, nous devons emprunter chaque jour pour fonctionner, nos salaires d'ailleurs sont conditionnés à ça, donc dire qu'il faut prendre le fric des riches et des patrons pour donner aux pauvres n'est pas sérieux dans ce système la, c'est tout.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

corisandiane a écrit:

Haldetrude a écrit:Je dis juste que l'argent utilisé pour nationaliser est un investissement alors que de l'argent donné aux entreprises sans contrepartie est jeté par les fenêtres.

ça a été fait en 81, résultat ça n'a pas été rentable et ça couté un fric monstre, et bonjour la dette aprés.

Un investissement, ça se mesure sur le long terme. Or, en France, depuis 1986, on privatise tout ce qui fait du profit et on subventionne à perte tout ce qui provoque des pertes. Si c'est ça le capitalisme, alors effectivement on ne peut que souhaiter des solutions "simplistes", mais qui au moins auront l'avantage d'être justes.

comme le communisme?

corisandiane a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

corisandiane a écrit:

Haldetrude a écrit:Je dis juste que l'argent utilisé pour nationaliser est un investissement alors que de l'argent donné aux entreprises sans contrepartie est jeté par les fenêtres.

ça a été fait en 81, résultat ça n'a pas été rentable et ça couté un fric monstre, et bonjour la dette aprés.

Un investissement, ça se mesure sur le long terme. Or, en France, depuis 1986, on privatise tout ce qui fait du profit et on subventionne à perte tout ce qui provoque des pertes. Si c'est ça le capitalisme, alors effectivement on ne peut que souhaiter des solutions "simplistes", mais qui au moins auront l'avantage d'être justes.

comme le communisme?

Je ne vais pas entrer avec toi dans cette polémique, mais sache que pour moi, le mot "communisme" n'a pas tout à fait la même signification que dans le langage courant. Le léninisme, qui a engendré le stalinisme et la plupart des doctrines prétendument "communistes" du XXe siècle, n'est qu'une perversion et une trahison des doctrines communistes du XIXe siècle, marxisme compris. Alors je ne demande pas l'application de théories du XIXe, mais je réfute avec force l'idée que le communisme soit durablement disqualifié uniquement parce que des régimes qui se sont auto-proclamés "communistes" ont montré des caractères dictatoriaux condamnables.
D'ailleurs, le vrai libéralisme, celui des théoriciens, n'a pas grand-chose à voir avec ce qui est mis en oeuvre en son nom. Tu dis que rien n'est possible sans lois mondiales, mais c'est vrai aussi avec le libéralisme: seule l'UE s'astreint au libre-échange. Nous sommes les dindons volontaires d'une farce mondiale.

corisandiane a écrit:c'est soit le libre échange, donc finalement le libéralisme, soit le communisme

Ah ben voilà, on est d'accord ! Je rejoins ce que dit Marcel.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

corisandiane a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

corisandiane a écrit:

Haldetrude a écrit:Je dis juste que l'argent utilisé pour nationaliser est un investissement alors que de l'argent donné aux entreprises sans contrepartie est jeté par les fenêtres.

ça a été fait en 81, résultat ça n'a pas été rentable et ça couté un fric monstre, et bonjour la dette aprés.

Un investissement, ça se mesure sur le long terme. Or, en France, depuis 1986, on privatise tout ce qui fait du profit et on subventionne à perte tout ce qui provoque des pertes. Si c'est ça le capitalisme, alors effectivement on ne peut que souhaiter des solutions "simplistes", mais qui au moins auront l'avantage d'être justes.

comme le communisme?

Je ne vais pas entrer avec toi dans cette polémique, mais sache que pour moi, le mot "communisme" n'a pas tout à fait la même signification que dans le langage courant. Le léninisme, qui a engendré le stalinisme et la plupart des doctrines prétendument "communistes" du XXe siècle, n'est qu'une perversion et une trahison des doctrines communistes du XIXe siècle, marxisme compris. Alors je ne demande pas l'application de théories du XIXe, mais je réfute avec force l'idée que le communisme soit durablement disqualifié uniquement parce que des régimes qui se sont auto-proclamés "communistes" ont montré des caractères dictatoriaux condamnables.
D'ailleurs, le vrai libéralisme, celui des théoriciens, n'a pas grand-chose à voir avec ce qui est mis en oeuvre en son nom. Tu dis que rien n'est possible sans lois mondiales, mais c'est vrai aussi avec le libéralisme: seule l'UE s'astreint au libre-échange. Nous sommes les dindons volontaires d'une farce mondiale.

mouais, je pense que l'homme n'est naturellement pas communiste ni porté à l'échange, et que la mise en place d'un tel régime ne peut aboutir qu'au genre de désastres sanglants dont l'histoire est pleine, alors désolée, mais je préfère vraiment ne pas retenter cette merveilleuse expérience; le fait est que tous les pays qui l'ont essayé se sont retrouvés au final avec une dictature de la même manière. Un vrai paradis quoi. Alors OK le libéralisme, il y a des gros trucs qui ne vont pas, mais ce qu'on a vu et qu'on voit encore du communisme, non merci.

Mais notre système actuel n'a rien à voir avec le vrai libéralisme (qui est d'ailleurs aussi utopique que le communisme).

oui, il est curieux que toutes les tentatives de pays communiste -je ne parle pas des petites communautés bien réduites dans le temps et l'espace- aient fini en dictature. il doit y avoir un truc, même dans les théories du 19e au départ, qui laisse la place à la confiscation du pouvoir.

Reine Margot a écrit:oui, il est curieux que toutes les tentatives de pays communiste -je ne parle pas des petites communautés bien réduites dans le temps et l'espace- aient fini en dictature. il doit y avoir un truc, même dans les théories du 19e au départ, qui laisse la place à la confiscation du pouvoir.

Oui oui, il y a un truc: elles dérivent toutes de la perversion léniniste du marxisme, pour la plus grande joie des anti-communistes qui ont pu imposer dans le langage courant qu'il s'agissait du "communisme".

Marcel Khrouchtchev a écrit:Mais notre système actuel n'a rien à voir avec le vrai libéralisme (qui est d'ailleurs aussi utopique que le communisme).

c'est du libéralisme tout de même, du libre échange. Et c'est, qu'on le veuille ou non, le système qui est, on va dire, le plus proche de la nature humaine; l'homme n'est pas naturellement porté à partager tout ce qu'il possède, ne soyons pas naif. Et si on n'avait aucune règle en société, ça serait la jungle. Bref, le communisme ne peut que dériver vers la dictature puisque elle "force" la nature de l'homme au partage absolu. Et franchement, perso, ça ne me tente absolument pas de réessayer vu le nombre de morts que ces systèmes ont fait. Et facile de dire aprés "ah oui mais ce n'est pas le vrai communisme"

Il n'y a que moi qui pense qu'on pourrait trouver un équilibre entre le libéralisme tel qu'il est appliqué aujourd'hui, et le communisme ? C'est un peu trop simple de ne voir que ces deux possibilités : l'Islande n'est pas un pays communiste, que je sache, ils ont pourtant fini par dire aux banques d'aller se faire voir quand elles ont demandé qu'on les renfloue...

corisandiane a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Mais notre système actuel n'a rien à voir avec le vrai libéralisme (qui est d'ailleurs aussi utopique que le communisme).

c'est du libéralisme tout de même, du libre échange. Et c'est, qu'on le veuille ou non, le système qui est, on va dire, le plus proche de la nature humaine; l'homme n'est pas naturellement porté à partager tout ce qu'il possède, ne soyons pas naif. Et si on n'avait aucune règle en société, ça serait la jungle. Bref, le communisme ne peut que dériver vers la dictature puisque elle "force" la nature de l'homme au partage absolu. Et franchement, perso, ça ne me tente absolument pas de réessayer vu le nombre de morts que ces systèmes ont fait. Et facile de dire aprés "ah oui mais ce n'est pas le vrai communisme"

Mais non! La Chine, le Japon, la Russie, même les Etats-Unis n'ouvrent pas les portes de leurs marchés intérieurs! Ils parviennent à imposer à l'UE de le faire, mais ils ne le font pas eux-mêmes!
Quant à tes délires sur ce qu'est la "nature humaine", je t'en laisse responsable. Le communisme est une autre façon d'organiser la société, pas l'absence de règles. Et le léninisme ne peut effectivement que dériver vers la dictature. Ce que j'appelle communisme, tu n'en sais rien, cela n'a jamais été tenté. Ce n'est pas "facile". Le léninisme et ses dérivé ont effectivement engendré des millions de morts, ils se sont auto-proclamés "communistes", et les anti-communistes en ont profité pour imposer ce qualificatif. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Hein? quoi?
Nathalie Kosciusko-Morizet est devenue léniniste?
Elle veut légiférer sur le temps de travail des professeurs au lieu de s'occuper de celui des députés? :lol:

L'espérance de vie qui croît, mon oeil.
Je suis prête à parier qu'elle va sensiblement baisser (c'est déjà le cas, je crois).
L'espérance de vie en bonne santé, c'est 62/63 ans.
Avec la pollution, la malbouffe, les femmes qui fument de plus en plus, l'obésité, le stress, la médecine à deux vitesses, je gage que l'espérance de vie va décroître de façon significative.
J'avais commis, en 2003, une chanson pour la fin de l'année scolaire et le départ en retraite de collègues.
je vous la livre!


Sur l’air “Le travail c’est la santé”
(Refrain en gras)


Si l’ travail c’est la santé,
On va vach’ment bien s’ porter
Cinquante ans d’ cotisations,
Frais comm’ des gardons.

Il suffit de voir Jean-Paul Deux
Pour constater qu’il pète le feu
Son secret, il me l’a confié,
Il continue à cotiser.

On se d’ mande d’ailleurs pourquoi
Tout le mond’ ne l’imite pas
En tous cas les enseignants,
Ils sont tous partants.

Faire cours à nos p’tits sauvageons,
Vous ne savez pas comm’ c’est bon !
On irait bien jusqu’à cent ans,
Mais faut pas être trop gourmand !

Plus besoin d’D.H.E.A
Plus besoin de Viagra
Travailler plus d’ quarante ans
C’est vraiment bandant.

J’ peux plus monter les escaliers,
Mais je fais cours au rez-d’ chaussée
Et les gentils petits enfants
Me poussent dans mon fauteuil roulant.

Les élèves ont de la chance,
Quand ils n’ sont pas en vacances,
Ils ont tous droit, quelle manne
Au festival de cannes.

Si mes élèves font du bruit
Il est inutil’ que je crie.
Quand je n’ veux plus entendr’ personne
Je débranche mon sonotone.

Bien que je ne voie plus clair
Et que me guette l’Alzeimer
J’ continue à enseigner
J’ai le feu sacré.

Bien que je souffre d’incontinence
Je n’ veux pas appauvrir la France,
Si nécessaire je ferai,
Mes cours sur une chaise percée

Mais comme un jour on d’ vient vieux
J’ vais écrire à Jean-Paul Deux,
Pour qu’il m’ vende, quand j’ serai débile,
Sa papamobile.

Et puis, quand j’aurai fini,
De cotiser, c’est promis,
On m’ payera, au ministère,
MA R’TRAITE AU CIMETIERE.

Retraitée, gaffe aux rappels avec vos chants: vous pourriez donner des idées à Nathalie: un petit atelier rap, qu'en diriez-vous? :lol:

retraitée a écrit:L'espérance de vie qui croît, mon oeil.
Je suis prête à parier qu'elle va sensiblement baisser (c'est déjà le cas, je crois).
L'espérance de vie en bonne santé, c'est 62/63 ans.
Avec la pollution, la malbouffe, les femmes qui fument de plus en plus, l'obésité, le stress, la médecine à deux vitesses, je gage que l'espérance de vie va décroître de façon significative.

C'est ce que je disais, et j'ai même donné deux liens avec des tableaux, mais je crois que personne ne me lit

Pour donner à Gotin un exemple de vraie revalorisation, voir l'augmentation de la consultation des médecins généralistes (eux aussi payés avec nos cotisations).

corisandiane a écrit:

Pseudo a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Soyons clairs: il y a quand même très peu de chance que notre système de retraites nous permettent de toucher quelque chose dans une quarantaine d'années. Quand on a moins de 50 ans aujourd'hui, on cotise pour rien. A moins d'un changement radical (que j'appelle de mes voeux bien sûr).

Vraiment ? Et ils laisseront crever les vieux que nous seront la gueule ouverte dans le caniveau ? Et ils construiront des prisons pour enfermer les vieillards poussés à la délinquance par le système ? Valider le catastrophisme de nos politiques qui, eux, ne se font aucun souci pour leur retraite à eux, me semble suicidaire.

le souci, c'est que pour l'instant le système des retraites par répartition va droit dans le mur si on ne fait rien. Donc déja, on sera obligés de partir bien plus tard, surement à 65 ans, et pas sûr que ça le sauve.

nous ne sommes pas concernés en tant que fonctionnaires.

corisandiane a écrit:

Haldetrude a écrit:Pour ce qui est des retraites, c'est quand même marrant que tous les 5 ans on nous ressorte l'argument sur l'allongement de la durée de cotisation "seule solution possible" pour nous dire ensuite que "ben...ça a pas suffit" et que donc il faut encore allonger
J'entends déjà en salle de profs "ah ben maintenant qu'on vit jusqu'à 100 ans il va bien falloir travailler plus longtemps" Ça m'énerve.

en 1981 les gens partaient à 65 ans, nous allons devoir y revenir c'est à craindre. Les faits sont la: en 2020 il manquera 21 milliards, la durée de vie augmente, la natalité baisse. C'est un constat démographique; c'est clair qu'on n'a pas le choix. Sauf à laisser le système par répartitiion se casser la gueule et opter pour un régime par capitalisations.

65 ans sans décote et le temps de cotisation était de 37,5 ans. Dans qq années ce sera 67 ans pour partir sans décote sachant que le temps de cotisation sera à 42 ans.

corisandiane a écrit:

Pseudo a écrit:Concernant les retraites (et pas que), c'est avant tout des choix de société qui en décideront.
La part de la richesse distribuée aux travailleurs n'a cessée de diminuer ces dernière décennies, on préfère rétribuer le capital. C'est un choix, sur lequel on peut revenir.

comment on fait concrétement pour garder les entreprises sur notre sol? Si tu taxes trop le capital, il part dans un pays ou on taxe moins. On n'est pas en autarcie; si c'était aussi simple que "prendre l'argent aux riches", tu ne crois pas que ça serait fait depuis longtemps? Bref, les solutions simplistes malheureusement, ça n'existe pas.

si on rétablissait des barrières douanières autour de l'UE en taxant fortement les produits qui viennent de pays où l'on pratique le dumping social voire le quasi-esclavage (Chine par exemple) les entreprises n'y partiraient plus... En harmonisant le social dans l'UE, d'ailleurs on aurait dû commencer par là.

corisandiane a écrit:

mathmax a écrit:Quant à l'espérance de vie en bonne santé, qui elle aussi est plutôt en train de baisser, elle est aux alentours de 62 ans en France : on voit l'hypocrisie, ou l'ignominie, que représente l'obligation faite de travailler jusqu'à 67 ans pour pouvoir espérer vivoter de sa retraite ! lien

P.S : Si quelqu'un trouve ces tableaux intéressants et sait comment les insérer sur le forum,

ce n'est pas pire que de ne pas avoir de retraite du tout parce que le système se sera cassé la figure. Jusqu'en 81 l'age légal de départ à la retraite était de 65 ans, pourtant l'espérance de vie était plus faible que maintenant; c'était une c....de baisser l'age à 60 ans alors, on le paie aujourd'hui.

Et l'espérance de vie a augmenté brutalement en France dès qu'on est passé à 60 ans, ce n'est pas un hasard...

ysabel a écrit:

corisandiane a écrit:

Pseudo a écrit:Concernant les retraites (et pas que), c'est avant tout des choix de société qui en décideront.
La part de la richesse distribuée aux travailleurs n'a cessée de diminuer ces dernière décennies, on préfère rétribuer le capital. C'est un choix, sur lequel on peut revenir.

comment on fait concrétement pour garder les entreprises sur notre sol? Si tu taxes trop le capital, il part dans un pays ou on taxe moins. On n'est pas en autarcie; si c'était aussi simple que "prendre l'argent aux riches", tu ne crois pas que ça serait fait depuis longtemps? Bref, les solutions simplistes malheureusement, ça n'existe pas.

si on rétablissait des barrières douanières autour de l'UE en taxant fortement les produits qui viennent de pays où l'on pratique le dumping social voire le quasi-esclavage (Chine par exemple) les entreprises n'y partiraient plus... En harmonisant le social dans l'UE, d'ailleurs on aurait dû commencer par là.

Sauf que l'UE n'a pas l'air de songer à ces évidences pas plus qu'à la construction d'une Europe SOCIALE

mathmax a écrit:Pour donner à Gotin un exemple de vraie revalorisation, voir l'augmentation de la consultation des médecins généralistes (eux aussi payés avec nos cotisations).

+1000

Mais ce n'est pas le même électorat.
Pour NKM l'objectif est de récupérer deux ou trois profs attirés et de nous taper dessus car il est plus facile (financièrement) et plus rentable de le faire que de nous revaloriser.
Le 2e objectif pour NKM : exister avant les primaires UMP !
Et pour souder la droite derrière elle, quoi de mieux que d'aller se payer du prof.

J'ai lu la discussion, c'est totalement parti dans tous les sens. Mais concernant le sujet, je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas parler du temps de service sans tomber dans des caricatures incroyables et franchement bas de gamme. Bref, je ne vais pas continuer là-dedans, j'ai compris qu'on ne peut pas en discuter ici et je trouve ca bien dommage.

Concernant l'accord avec les généralistes, il faut comparer ce qui est comparable. Il y a eu un plafonnement des dépassements d'honoraires, et la revalorisation coûte 250M€ par an, et elle correspond environ à 5000€/an et par médecin. Il y a 900.000 profs, je vous laisse calculer combien ca coûte de nous augmenter tous de 5000€ par an.

Gotin a écrit:J'ai lu la discussion, c'est totalement parti dans tous les sens. Mais concernant le sujet, je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas parler du temps de service sans tomber dans des caricatures incroyables et franchement bas de gamme. Bref, je ne vais pas continuer là-dedans, j'ai compris qu'on ne peut pas en discuter ici et je trouve ca bien dommage.

Concernant l'accord avec les généralistes, il faut comparer ce qui est comparable. Il y a eu un plafonnement des dépassements d'honoraires, et la revalorisation coûte 250M€ par an, et elle correspond environ à 5000€/an et par médecin. Il y a 900.000 profs, je vous laisse calculer combien ca coûte de nous augmenter tous de 5000€ par an.

Il y a quand même 217000 médecins en France, dont la moitié de spécialistes : ce n'est pas négligeable.

Eux aussi ont cependant de bons arguments à faire valoir, comme toutes les professions.
Le problème, c'est qu'on aimerait bien que les efforts ne soient pas demandés qu'aux catégories les moins fortunées en période de crise grave.

Gotin a écrit:J'ai lu la discussion, c'est totalement parti dans tous les sens. Mais concernant le sujet, je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas parler du temps de service sans tomber dans des caricatures incroyables et franchement bas de gamme. Bref, je ne vais pas continuer là-dedans, j'ai compris qu'on ne peut pas en discuter ici et je trouve ca bien dommage.

Admettez simplement qu'on puisse ne pas être en accord avec vous !
Moi, j'ai surtout lu des gens qui disaient que ceux qui travaillent davantage que 18h devant leurs élèves bâclent leurs cours, et que ceux qui ne font "que" les 18h imposées se retrouvent parfois sur les rotules puisqu'ils travaillent énormément à côté pour peaufiner ce qu'ils feront face aux élèves.
Ce n'est pas un argument pour vous, c'est une caricature ? Pour moi c'est une réalité. Mais encore faut-il la connaître pour en parler.