Re: Nathalie Kosciusko-Morizet propose d'augmenter les enseignants de 20 à 30% en augmentant leur temps de service.

par Patissot Dim 17 Mar 2013, 21:56

JPhMM a écrit:

thrasybule a écrit:Moi les DM, maintenant, c'est fuck:

J'ai vaguement essayé en début d'année. Mais j'en ai marre. Finis les DM.
Ce n'est qu'une vaste et pitoyable (et socialement très injuste) mascarade.

Si je suis titularisé je ne donnerai plus aucun DM. Non mais.

par JPhMM Dim 17 Mar 2013, 21:57

En fait, je donnerai encore quelques DM. Pour les trucs qui m'insupportent : évaluer le B2i par exemple. :diable:

par Lefteris Dim 17 Mar 2013, 22:00

Jacq a écrit:

Je reprends ton idée de souplesse. Cela veut dire que nous avons des demi-journées ou une journée (cette année j'ai un EdT assez incroyable, faut le reconnaître, même trop) et puis des trous à l'Edt. Ces trous cela s'appellent bien des "heures de présence", puisque nous sommes présents.
Alors que faut-il ? Ajouter des heures devant les classes ou des heures de présence ? Et alors ces heures de présence seraient à l'Edt.

J'entends dire : "il faudrait plus de présence pour que les élèves puissent venir nous voir et demander de l'aide, des explications". Mais dans la journée ils sont en classe (sauf eux aussi trou dans l'Edt), donc ils ne peuvent pas venir. En fin de journée, pourquoi pas, mais les élèves viendront ou vont se hâter de rentrer chez eux ?

J'entends dire : "pendant les heures de présence nous pourrions voir les parents". Mais les parents n'ont pas tous la chance d'être au chômage. Ces heures seraient dans notre Edt dans la journée, or les parents viennent en majorité le soir après le boulot. Actuellement il m'arrive de rester tard pour rencontrer des parents (moitié de l'année, RDV qui se multiplient). Comme ces heures ne sont pas inscrites à mon Edt je les fais quand les parents sont dispo. Si j'ai des heures de présence imposées à mon Edt lorsqu'un parent veut venir le soir à 19h je vais lui dire : "le bureau est fermé", "suis pas là", comme une administration qui ferme ses portes à 17h ? Le système actuel, sans heures imposées me paraît donc plus souhaitable et plus pratique pour les parents puisque justement nous nous ajustons sur les disponibilités.

J'entends dire (non, je ne me présente pas à la présidence) : "nous aurions des heures de concertation". Mais nous les faisons déjà en grande majorité. Nous les faisons lorsque nous trouvons un horaire qui convient à une majorité et quand il y a besoin. Il faudrait dans la semaine un créneau horaire avec marqué "concertation" ? Et lorsqu'il n'y a rien à concerter nous devrions venir tout de même, pour jouer aux cartes ?

Sans compter le rêve beau, mais qui restera une illusion, d'avoir un lieu de travail correct. Alors il faut refaire tous les établissements ? On peut toujours y croire, prier, ça n'est pas demain la veille.

Donc il reste quoi ?
Dans la réalité ces heures seront transformées en heures effectives devant élèves, sous une forme ou une autre. On va te dire , les "heures en groupes" ne comptent plus de la même façon car c'est le même contenu répété deux fois, "les heures d'aide individualisée" ou "d'accompagnement perso" ne sont plus des heures de cours, mais des heures de présence (à noter que ces heures ajoutées par l'ami Chatel sont en fait enlevées à des heures de dédoublement, tu vois le tour de passe passe effectué, on enlèverait des heures effectives devant élèves pour en faire des heures d'AP considérées comme heures de présence... et qu'en LP elles ont supprimé les véritables heures d'aide individualisées qui se faisaient avec des petits groupes ayant des besoins précis, et pas devant en demi groupe comme cela se fait maintenant).
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Je veux bien t'admettre sincère (cela dit puisque nous avons eu un certain nombre de trolls), mais une remarque : tu es jeune dans le métier, sans doute plein d'enthousiasme, admettons, mais tu pourrais aussi comprendre que les plus "vieux" se méfient des annonces et réformes, des projets qui à chaque fois sous de beaux prétextes ont en fait réduit nos conditions de travail, et surtout celles des élèves !
Les grands discours tenus depuis dix ans (et plus) pour l'amélioration en faveur des élèves n'ont été que des leurres, et en fait les droits des élèves ont été considérablement réduits (surtout durant les années Chatel).

Bien à toi.

Analyse pertinente des obstacles à la présence , à laquelle on arrive forcément en réfléchissant. J'y ajouterai que nous avons nos textes, notre bibliothèque pur travailler chez nous, quasiment rien dans les établissements. Et en effet aucun endroit tranquille. Pur aller se planquer dans mon établissement, pendant un trou, c'est un tour de force, et je ne parle pas de cette interminbable coupure d'une heure trente dans une salle des professeurs minuscule et bruyante.

Edgar a écrit:Donc ce n'est pas une augmentation. Nous sommes bien d'accord ?

Aujourd'hui, au point où j'en suis, et cela je ne l'aurais pas dit il y a encore 3 ou 4 ans, je suis prêt à accepter un temps de présence officialisé plus long si cela fait plaisir à la plèbe aux dents acérées (qui prend les profs pour les aristocrates de 1789 au lieu de s'en prendre à ceux qui se remplissent les poches à la tonne tous les jours) pourvu que l'on nous paye vraiment plus. Car le temps de présence, je le fais de toutes façons, alors autant qu'il soit payé. Mais je ne veux pas 200 euros de plus, je veux un vrai salaire de cadre, tant qu'à perdre l'un des seuls petits avantages que nous avions à faire ce métier sous-payé.

Je trouve sans plaisanter qu'on travaille trop, qu'on est trop présents dans l'établissement si l'on a des trous (j'ai été jusqu'à 33 ou 34 heures d'amplitude) , et que l'on bosse mal.
Mes premières années, certifié,après une reconversion tardive , je n'arrêtais jamais, à flux tendu à préparer et à corriger, avec des trous. jamais de lecture, de mise à jour : pas le temps, aucun recul, jamais je n'ai aussi peu lu, aussi peu pensé.
Et non, parfois on ne s'éclate pas, notamment avec les "publics difficiles", et plus on travaille, plus ce travail pèse , car on a l'impression qu'il est inutile, et il l'est.

Pour être franc, si je n'avais pas eu l'agreg, lot de consolation, j'aurais tout mis en oeuvre pour partir : la condition de l'enseignant est indigne et ne peut être compensée que par plus de liberté. Je n'ai pas changé de métier pour gagner moins et travailler plus sans avoir même la compensation de faire quelque chose de passionnant, ou tout au moins d'avoir une vie plus agréable. Etre prisonnier de son établissement et être à la fois privé de possibilité de s'organiser et de vie à côté peut tourner au cauchemar.

Au lieu de tirer à boulets rouges sur les enseignants et de chercher à durcir encore et encore leurs conditions de travail, la société devrait s'estimer heureuse qu'il en reste encore. La plupart des établissements sont difficiles maintenant, le lycée n'est même plus protégé avec tous ces passages en force qui se multiplient, et les conditions de travail se dégradent pour de plus en plus de monde, sans compter les services partagés, les éloignements forcés.

par thrasybule Dim 17 Mar 2013, 22:01

Réponse à Olympias( j'ai oublié de citer)
Non, que nenni! C'est ce que je pense vraiment, et franchement, c'est pas ce genre de choses qui m'énerve...
Et, pour rendre hommage à ma Margoton d'amour, je pourrais revivre, si je trouve avec la souris morte l'expérience métaphysique qu'elle vécut avec une mouche: ce sera par la souris que me seront ouverts les cieux divins...

La mort d'une mouche, c'est la mort. C'est la mort en marche vers une certaine fin du monde, qui étend le champ du sommeil dernier. On voit mourir un chien, on voit mourir un cheval, et on dit quelque chose, par exemple, pauvre bête… Mais qu'une mouche meure, on ne dit rien, on ne consigne pas, rien.
Maintenant c'est écrit. C'est ce genre de dérapage-là peut-être – je n'aime pas ce mot – très sombre, que l'on risque d'encourir. Ce n'est pas grave mais c'est un événement à lui seul, total, d'un sens énorme : d'un sens inaccessible et d'une étendue sans limites. […]
C'est bien aussi si l'écrit amène à ça, à cette mouche-là, en agonie, je veux dire : écrire l'épouvante d'écrire. […]
Oui. C'est ça, cette mort de la mouche, c'est devenu ce déplacement de la littérature. On écrit sans le savoir. On écrit à regarder une mouche mourir. On a le droit de le faire [3].

Pardon pour le HS! veneration

par User5899 Dim 17 Mar 2013, 23:11

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Paddy a écrit:Si on ne donne pas de DM comment faire pour remonter les moyennes ? :diable:

Mon ancien proviseur adjoint m'a un jour traité de "boucher" en conseil de classe

Pfff... 23 ans d'efforts désespérés, mais jamais on ne m'a honoré ainsi humhum

Marcel, quelle belle équipe nous eussions formée !

par Marcel Khrouchtchev Dim 17 Mar 2013, 23:15

J'aurais beaucoup aimé!

par Lédissé Dim 17 Mar 2013, 23:25

Cripure a écrit:

LadyC a écrit:

Cripure a écrit:

Dinaaa a écrit:C'est passionnant de travailler 50h par semaine quand on débute

Y'a quand même de grands malades sur ce forum...

Vous faites votre fier, mais j'aimerais bien interviewer le Cripure dans ses premières années d'enseignement...

Je puis vous répondre, et vous allez comprendre sans peine. Une 1re S en français, latin en 1re, latin en T, grec en 1re, grec en T. Pour les 12h de LA, je photocopiais une fois par mois six ou sept pages de Budé, et hop. J'ai juste un peu bossé mes corrigés de devoirs de français dans les premières années. Par contre, je lisais énormément, mais bon, je ne le faisais pas entrer dans mon travail, vu que ce n'étaient pas des manuels scolaires. Et c'était exactement le métier que j'avais choisi.
Ceci dit, je ne nie pas qu'on puisse avoir besoin de bosser 50h, mais de là à dire que c'est passionnant...

Merci pour le témoignage Smile

(qui fait rêver d'ailleurs)
Tout n'était pas passionnant dans mes 50h de l'année de stage, je le concède. Mais il y a encore moins de passionnant depuis que je n'ai pas le même public que cette année chanceuse.
Bref, de toute façon, je vous taquine, mais nous sommes d'accord.

Cripure a écrit:

leyade a écrit:

Gotin a écrit:
Ah oui les IPR, ils sont graves ...
Pour les DM je me suis posé la question. Je préfère faire davantage de contrôle (4-5 par trimestre). C'est pas tellement la surcharge de travail qui m'embête, mais plutôt l'inutilité : ils se copient tous entre eux ou le font faire par un prof particulier. Un contrôle, je suis sûr que c'est bien leur production.

Et effectivement, j'aime mon travail et mes élèves, donc ca m'éclate d'aller en cours et de chercher des exercices pour leur faire comprendre telle ou telle notion. On peut très bien s'épanouir au travail, enseigner aux élèves est une activité très gratifiante, je ne vois pas où est le mal.

Tu ne fais pas de DM, et tu estimes compenser en faisant 4/5 contrôles par trimestre ?
Tes élèves n'ont donc que 4 ou 5 notes sur trois mois?

En collège, vous estimez que c'est trop peu ? Je ne me rappelle pas en avoir eu des tonnes quand j'étais élève... Et en lycée, 3 notes par trimestre, c'est bien suffisant.

leyade a écrit:

Cripure a écrit:

leyade a écrit:ok, ok,désolée, je suis en collège, donc ça m'avait fait tiquer.

Ben même. A force d'évaluer sans cesse, on ne bosse plus...

oui mais si ce n'est pas noté, ils ne bossent plus...

Voilà, j'allais répondre, mais c'est ça : au début je notais assez peu, mais s'ils n'ont pas de devoirs notés, ils ne bossent pas.

Je déteste cordialement cela, dieu sait qu'on manque de temps et que je préfèrerais faire cours... (et passer mon temps à préparer au lieu de corriger sans cesse)

par User5899 Dim 17 Mar 2013, 23:31

Et au fait, LadyC, quand j'étais stagiaire, j'avais 5h de cours (une seconde en français), point. Ce que je vous ai décrit supra, c'est ma 1re année de titulaire (façon de parler, vu qu'en 88, ô joie, les agrégés étaient titulaires d'office, avec un poste provisoire et 4-6h par semaine, pour apprendre). Donc 50h pour 5h de cours, valait mieux que je ne prenne pas ce pli Smile

par Lédissé Dim 17 Mar 2013, 23:35

J'ai l'impression d'entendre parler du temps de Cronos là...
Je dois dire qu'avec une 1e et une 2de en français, une 1e en latin et des 3e en grec, j'ai tiré la langue (et encore, je n'avais qu'une journée de "formation" par mois en moyenne, d'autres stagiaires ont eu moins de chance).

par User5899 Dim 17 Mar 2013, 23:42

LadyC a écrit:J'ai l'impression d'entendre parler du temps de Cronos là...

C'était un type absolument charmant. Et quand les gosses n'étaient pas sages, on pouvait les lui envoyer, il savait s'en occuper :diable:

par Ronin Lun 18 Mar 2013, 00:10

par thrasybule Lun 18 Mar 2013, 00:21

Comme l'a si bien exprimé Chantal!

par Trinity Lun 18 Mar 2013, 08:26

LadyC a écrit:J'ai l'impression d'entendre parler du temps de Cronos là...
Je dois dire qu'avec une 1e et une 2de en français, une 1e en latin et des 3e en grec, j'ai tiré la langue (et encore, je n'avais qu'une journée de "formation" par mois en moyenne, d'autres stagiaires ont eu moins de chance).

Ceci dit, ayant eu le CAPES en 2003, j'ai quand même eu l'immense chance de pouvoir faire mon stage à 5h par semaine (1 classe de seconde).

par retraitée Lun 18 Mar 2013, 10:05

Cripure a écrit:Et au fait, LadyC, quand j'étais stagiaire, j'avais 5h de cours (une seconde en français), point. Ce que je vous ai décrit supra, c'est ma 1re année de titulaire (façon de parler, vu qu'en 88, ô joie, les agrégés étaient titulaires d'office, avec un poste provisoire et 4-6h par semaine, pour apprendre). Donc 50h pour 5h de cours, valait mieux que je ne prenne pas ce pli

Pareil pour moi, qui suis plus âgée.
Je n'ai pas l'impression d'avoir travaillé comme une malade lors de ma première année (et les suivantes) comme titulaire. Deux sixièmes (je l'ai expliqué ailleurs), pour lesquelles je menais des lectures séparées, afin de ne pas m'ennuyer ou m'embrouiller, mais mêmes cours de grammaire, orthographe, conjugaison, vocabulaire. C'étaient les cours qui me donnaient le plus de travail; En revanche, l'explication de textes et la lecture suivie (OE si vous préférez), du gâteau.
On ne nous em...dait pas alors avec du jargon ou des exigences fumeuses. On expliquait le texte, comme on l'eût expliqué au concours, en simplifiant, c'est tout.
Quant aux lectures intégrales, l'inspection en préconisait au moins une par trimestre, mais on la faisait à fond.
Beaucoup de lecture en classe, des séances de TD avec exercices, il me restait du temps pour vivre! Et pourtant, j'avais un enfant en bas âge.
Mais pas de réunions inutiles, pas de parents omnipotents. Le Pérou!

Et ensuite, une dégradation continue.
J'ai travaillé davantage les dernières années avec un temps partiel d'agrégée (12 h) que pendant mes premières années.

par grandesvacances Lun 18 Mar 2013, 10:21

A peu près le même constat que Retraitée en ce qui me concerne.
Pour avoir longtemps eu des Edt à 20 ou 21 heures (because rigidité des horaires de français en collège), je peux affirmer que c'est limite : donc, lorsque par-dessus le marché est apparue la réunionnite tous azimuts, la seule parade que j'ai trouvée a été le temps partiel qui diminuait mon service d'une classe.
Bref, si le projet NKM consiste à augmenter le nombre d'heures de cours... pale

par Iphigénie Lun 18 Mar 2013, 10:36

sans compter l'accroissement du nombre d'élèves par classe:" enseignement personnalisé"? c'est bien comme ça qu'ils ont vendu la réforme du lycée aux parents béats?

moins d'heures de cours pour les élèves
double de classes pour les profs avec double d'élèves..

Quand j'ai commencé, avec français latin grec j'avais mes 15 heures avec une classe à 24 et deux ou trois groupes de LA( dont grec avec 3 élèves, ça marchait quand même): là je les connaissais bien.
Aujourd'hui j'ai 4 classes à 35 sur 3 niveaux. Sur 16 heures. Et des élèves dont je suis incapable de vous dire le nom pour certains.

par Trinity Lun 18 Mar 2013, 10:44

En physique, les dédoublement ont disparu depuis pas mal de temps. Résultat : 11 classes pour un certifié en collège. C'est de l'abattage. Qu'est-ce qui accrochait les élèves ? Les TP. Qu'es-ce qu'on ne peut pas faire correctement sans dédoublement ? Les TP...

par Fourseasons Lun 18 Mar 2013, 10:45

Oh oui le simple fait d'augmenter le nombre d'élèves par classe augmente notre charge de travail.

Mais j'ai un principe, que nous allons être finalement nombreux à mettre en pratique à force, qui est de compenser : lorsqu'on m'impose une charge de travail supplémentaire non rémunérée je m'allège la charge de travail globale par ailleurs. Après tout, même salaire même charge de travail ! C'est un travail pas un loisir !

PS : Dans mon lycée nous avons la chance d'avoir des groupes et non pas la classe entière en enseignement d'exploration, c'est plus sympa pour explorer... Very Happy

Des groupes de 30 !

par Iphigénie Lun 18 Mar 2013, 10:53

C'est ce que les parents qui demandent à ce que les professeurs travaillent plus n'ont pas compris: on travaillera plus- mais moins pour leurs enfants.
Et on finira par avoir les professeurs que l'on mérite.
En français la règle était de 12 devoirs complets au moins par année: j'aimerais bien savoir combien de classes de seconde ou première ont 12 dissertations ou commentaires complets à faire dans l'année: ceci expliquant cela, par ailleurs (je parle des capacités des élèves actuels)

par Paratge Lun 18 Mar 2013, 11:21

Fourseasons a écrit:Oh oui le simple fait d'augmenter le nombre d'élèves par classe augmente notre charge de travail...

PS : Dans mon lycée nous avons la chance d'avoir des groupes et non pas la classe entière en enseignement d'exploration, c'est plus sympa pour explorer... Des groupes de 30 !

C'est ce qu'on appelle augmenter la productivité, surtout pour des feignasses comme les profs ! Avec le même salaire des gains de productivité qui font du bien à notre pays !

Découverte décisive des sciences de léduk : la classe est un groupe d'où groupe-classe. Découverte aussi importante que monter en haut ou que "professionnaliser le métier". Very Happy

par User5899 Lun 18 Mar 2013, 18:45

iphigénie a écrit:C'est ce que les parents qui demandent à ce que les professeurs travaillent plus n'ont pas compris: on travaillera plus- mais moins pour leurs enfants.
Et on finira par avoir les professeurs que l'on mérite.
En français la règle était de 12 devoirs complets au moins par année: j'aimerais bien savoir combien de classes de seconde ou première ont 12 dissertations ou commentaires complets à faire dans l'année: ceci expliquant cela, par ailleurs (je parle des capacités des élèves actuels)

Zéro.
Si je donne une dissertation ou un commentaire, je note la classe entre 0 et 3.

par Paddy Lun 18 Mar 2013, 19:23

Et encore, je suis sûr que c'est cher payé... Razz

par Gotin Lun 18 Mar 2013, 19:43

C'est une question qui m'intéresse beaucoup. Je suis nouveau dans l'enseignement, donc je n'ai aucun recul. Par rapport à "avant", qu'est-ce qui a changé ? Est-ce plus dur parce que les élèves sont plus durs ?
J'ai pas de chiffres concrets, mais en parlant avec ma famille, j'ai l'impression qu'au temps de nos parents les classes à plus de 35-40 ce n'était pas rare.
Quant aux réunions, dans les lycées où j'ai été, je n'ai jamais eu beaucoup de réunions particulières (sauf l'année de formation, là par contre c'était une par semaine, et ca ne servait à rien ...). Cette année, j'en suis à 2 (dont une au fin fond de l'Ile de France), donc rien de dramatique à mon sens.

par retraitée Lun 18 Mar 2013, 19:50

Les horaires, les programmes, la réunionnite, le comportement des élèves et des parents, l'absence de travail des Z'apprenants, le harcèlement par bien des CDE, la paye, la considération dans l'opinion.

J'ai été, en terminale philo (63/64) dans une classe qui comptait 45 élèves; Mais si le cours ne nous intéressait pas, on s'occupait tranquillement, sans em... der le monde.
J'ai eu à mes débuts comme stagiaire des cours dans des classes de 39 garçons, ça roulait tout seul.

par Une passante Lun 18 Mar 2013, 21:05

- les horaires disciplinaires ont baissé, alors le nombre de classes par enseignant, et donc d'élèves (et les copies qui vont avec) a augmenté. Gérer 40 élèves qui écoutent le cours (il s'agissait de cours magistraux) ou du moins ne font pas de bruit pour ne pas déranger les autres, c'est autre chose que gérer 40 élèves dont la moitié (je suis optimiste) n'en a rien à faire et donc discute à haute voix, voire conteste ce que dit le prof, et l'autre moitié essaie de travailler, donc "dialogue" avec le prof puisque c'est à l'élève de construire ses connaissances (sic) !
J'en ai fait l'expérience avec 36 PL l'an dernier, c'était véritablement épuisant à gérer !
L'expression écrite joue aussi énormément sur le temps à corriger une copie parce qu'aujourd'hui, il faut d'abord la déchiffrer pour ensuite pouvoir la corriger ! Quand la copie est écrite dans un français correct, on perd beaucoup moins de temps à la correction !
- les réunions : outre les conseils de classe, et autres réunions parents-profs, celles pour l'organisation des des événements divers (comme les voyages), et quand on "s'implique" dans la vie de l'établissement, celles pour le CVL, le conseil pédagogique, le CA etc..., pour les élèves en difficulté : les PAI, PPS et autres sigles incompréhensibles, les conseils de discipline.... et je dois certainement en oublier pas mal !

Je dois oublier d'autres choses, mais oui, les élèves ont changé, quand nous (moi en tout cas) étions élèves et qu'on s'ennuyait, on ne le faisait pas savoir bruyamment au prof, nous étions bien élevés et un minimum respectueux, aujourd'hui, les élèves se manifestent toujours, ne savent plus se taire et le travail de "police" est usant...
Le niveau ayant également baissé, le travail de correction est plus important.

par Trinity Lun 18 Mar 2013, 21:16

Il fut un temps, pas forcément si lointain, où quand on pointait les bavardages des élèves, on leur reprochait leurs chuchotements. Maintenant, beaucoup d'élèves discutent à voix haute.