Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Olympias a écrit:

Cripure a écrit:

iphigénie a écrit:

victor44 a écrit:
Je l'ai bien observé moi-même, nombre de collègues bien meilleurs que moi dans leur disciplines n'arrivent pourtant pas à gérer leurs classes.

et vous en déduisez qu'être moins bon dans la discipline permet donc de mieux gérer?

"Il est prouvé, disait Victor, que les nez ont été institués pour porter des lunettes, aussi portons-nous des lunettes". Mais les lunettes ayant une fâcheuse tendance à glisser des nez, Victor en excipait que la suppression desdits permettrait de pallier ce problème et que pour que les lunettes ne chussent plus des nez, il suffisait qu'il n'y eût plus de nez

:shock:

Cripure, si vous mélangez les classes, les profs, les lunettes et les nez, Victor n'y verra goutte et en perdra la boule !!

Il fallait dire que tout est mieux. professeur

Olympias a écrit:

Cripure a écrit:

iphigénie a écrit:

victor44 a écrit:
Je l'ai bien observé moi-même, nombre de collègues bien meilleurs que moi dans leur disciplines n'arrivent pourtant pas à gérer leurs classes.

et vous en déduisez qu'être moins bon dans la discipline permet donc de mieux gérer?

"Il est prouvé, disait Victor, que les nez ont été institués pour porter des lunettes, aussi portons-nous des lunettes". Mais les lunettes ayant une fâcheuse tendance à glisser des nez, Victor en excipait que la suppression desdits permettrait de pallier ce problème et que pour que les lunettes ne chussent plus des nez, il suffisait qu'il n'y eût plus de nez

:shock:

Cripure, si vous mélangez les classes, les profs, les lunettes et les nez, Victor n'y verra goutte et en perdra la boule !!

Fais attention, si ça se trouve Victor a l'oeil de taupe. :lol!:

Spoiler:

linkus a écrit:Fais attention, si ça se trouve Victor a l'oeil de taupe.

œil

:lol:

comment on fait" e dans" o sur l'ordi?
(accessoirement, pour ne pas mourir idiote?)

iphigénie a écrit:comment on fait" e dans" o sur l'ordi?
(accessoirement, pour ne pas mourir idiote?)

https://www.neoprofs.org/t60544p60-tout-ce-que-vous-avez-voulu-savoir-sans-jamais-oser-le-demander#1976222

JPhMM a écrit:

iphigénie a écrit:comment on fait" e dans" o sur l'ordi?
(accessoirement, pour ne pas mourir idiote?)

https://www.neoprofs.org/t60544p60-tout-ce-que-vous-avez-voulu-savoir-sans-jamais-oser-le-demander#1976222

C'est dans le forum restreint !

Lefteris a écrit:

JPhMM a écrit:

iphigénie a écrit:comment on fait" e dans" o sur l'ordi?
(accessoirement, pour ne pas mourir idiote?)

https://www.neoprofs.org/t60544p60-tout-ce-que-vous-avez-voulu-savoir-sans-jamais-oser-le-demander#1976222

C'est dans le forum restreint !

miss terious a écrit:alt 0156 œ !

Mais ça ne marche pas sans pavé numérique, ou je ne sais pas faire.

oe

non, ça ne marche pas chez moi

œ
Œ
æ
ﬀ
ﬁ

Fais un [citer] pour regarder le code Wink

JPhMM a écrit:œ
Œ
æ
ﬀ
ﬁ

Fais un [citer] pour regarder le code

Edit : non ça marche pas avec tous.
Alors voilà : en html, on fait écrit &oelig; (sans la modification de couleur, bien sûr), pour écrire œ. Wink

JPhMM a écrit:

linkus a écrit:Fais attention, si ça se trouve Victor a l'oeil de taupe.

œil :lol:

ben non même dans le citer on ne voit pas la manip

mais oe!!!

&fflig; pour écrire ﬀ etc.

http://www.javascripter.net/faq/accentedcharacters.htm
Voir la colonne HTML entity du tableau.

Test :
œ

bon ben moi je ne te remercie pas: suite à ladite manipulation, mon clavier (de petit portable) est devenu fou, j'ai dû aller sur le mac pour trouver comment rétablir des lettres normales....
Evil or Very Mad

:lol:

Spoiler:

Bon par contre sur mac justement, c'est un régal: suffit de alt +o mais je ne le savais pas
œœœœœœœœœœœœœœ Very Happy

Il part dans des directions intéressantes ce fil.

Moi, je suis d'accord avec Pseudo. On doit pouvoir arriver à distinguer "compétition" (entre pairs, pour reprendre un mot à la mode) et "émulation".
A mon sens, s'il y a perte d'émulation à l'école, notamment en collège, c'est parce qu'on brade les contenus et on est moins exigeant par rapport à ceux-ci.

A cet égard d'ailleurs, la note pose aussi problème: une moyenne d'une matière peut en compenser une autre, et comme on abaisse les exigences, on crée de nouvelles moyennes (vie de classe, ou note de gueule pour les intimes; oral d'histoire des arts...) pour compenser celles où les professeurs attendent du contenu. C'est peut-être le seul avantage que je vois aux compétences, à savoir celui de pouvoir dire "non, là ça ne va pas, ce n'est pas maîtrisé", à partir du moment où on choisit de ne pas mettre de critère intermédiaire entre "validé" et "non validé". C'est d'ailleurs ainsi que procèdent certains promoteurs du LPC, et pour le coup - même si je reste sur mes positions quant aux problèmes éminents que posent le concept, d'un point de vue didactique, moral et politique - je trouve cela bien.

Le problème de cet abandon des exigences, parfois par misérabilisme, parce que l'on pense que les élèves sont différents, ont muté, et ne sont donc plus capables de comprendre (et de trouver du plaisir à lire) des auteurs comme Rabelais ou d'autres, c'est qu'il dévalorise les contenus, notamment ceux dits "intellectuels". Et cela ne concerne pas que les savoirs, ou les professeurs... ça commence aussi à toucher les élèves. Personnellement, je suis assez choqué de lire un peu partout des charges incroyables contre les ELEVES dits SCOLAIRES. En cour de récré, taper le binoclard, c'est toujours arrivé... mais je suis abasourdi de lire dans la presse (j'ai un vague souvenir du blog de V. Soulé sur Libé) des traits d'humour sur les élèves qui entrent dans les savoirs scolaires (les savoirs savants?), lire sur des blogs des charges méprisantes contre des élèves stressés par leurs notes, par le fait de passer un oral, d'apprendre son cours, de lire sur Twitter des collègues (ce ne sont pas nos clients habituels qui disent cela, attention) dire qu'ils vomissent les bons élèves. La pente prise me paraît éminemment dangereuse.

Comment maintenir l'émulation, que j'identifie à l'envie de se dépasser, de découvrir, d'aller plus loin, de se rendre sur des territoires intellectuels ou matériels qui ne sont pas familiers, tout en rester exigeant? C'est un problème que Dubet, dans son entretien, ne pose pas. Il parle de la perte de sens de l'école, mais n'identifie pas ce problème. On est dans l'agression, l'agression mutuelle, entre ici, la presse, Twitter... Et l'impression que j'ai du fonctionnement de l'école, c'est celle d'un balancier (voir ce que dit Rochex sur le sujet). Sous prétexte de proposer un autre regard sur les élèves en difficulté, on fracasse les savoirs et les élèves dits scolaires tout comme on a fracassé les cancres fût un temps. Rien, pas de demi-mesure, et même chose chez les collègues.
Sous prétexte de défendre ses positions, on envisage pas les problèmes que celles-ci peuvent poser, et on dénigre (je ne jette la pierre à personne, j'ai bien dû le faire aussi) les positions et réflexions des autres.

Enfin, il y a autre chose dont Dubet ne parle pas: où sont nos élèves? Où conduit le manque d'exigence actuel et la dévalorisation du contenu, ainsi que la dévalorisation de tout ce qui est manuel et pratique? Je ne sais pas exactement combien d'élèves sont scolarisés actuellement, mais:
* Mme Fioraso disait dans la presse il y a peu que 40% des thèses soutenues en France le sont par des étudiants étrangers. N'y-a-t-il pas un problème, quelque chose qui doit nous faire réfléchir?
* M. Montebourg disait dans la presse il y a peu que nous manquions de 8000 ingénieurs par an. Même question que précédemment.
* Nous manquons d'artisans, de plombiers, de pâtissiers, de nombreux commerces artisanaux type boucheries, fromageries... manquent de repreneurs et d'apprentis. donc, non seulement l'école (au sens large, i.e. primaire, secondaire et supérieur) n'arrive pas ou plus à pouvoir des postes à qualification intellectuelle, mais il en va de même pour nombre de métiers plus concrets.
* Nous manquons aussi de profs, soit dit en passant...

Alors, où sont-ils, nos élèves? Et, in fine, la seule question qui vaille, sont-ils des adultes heureux?

LadyC a écrit:Test :
œ

Bravo !

Liste des noms d'entités : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_XML_and_HTML_character_entity_references

Exemple (j'ai mis le nom de l'entité en rouge, ce qu'il ne faut pas faire pour faire apparaitre le caractère spécial) :
Le code : &hearts;
Le caractère : ♥

Abraxas a écrit: (dans le fil sur le snalc)
Quand j'étais en collège (il y a un certain temps), je faisais des groupes de niveau dans ma propre classe — sans trop le dire, d'ailleurs. Plus de travail aux meilleurs, plus d'attention aux plus faibles. Avec des glissements de groupe à groupe (il y en avait trois) tous les quinze jours. Ça marchait très bien — en fait, il fallait s'organiser un peu comme un instit qui a une classe unique du CP au CM2.
Et j'avais convaincu le prof de maths (un autre salaud d'élitiste qui préférait effectivement que tous progressent sans sacrifier le spires ni les meilleurs) d'en faire autant.
Bon, les questions de discipline ne se posaient pas, à l'époque, avec la même acuité qu'aujourd'hui. Mais les élèves les plus indisciplinés n'étaient pas forcément les plus faibles

yogi a écrit: Suis dans un de ces bahuts que tu décris. Par contre,même s'il y a des jours plus difficiles que d'autres,je ne lâche rien. Je tire les gamins vers le haut et "miracle",suis respectée et crainte; on avance,on bosse, parfois on rit et on aime entendre les mouches voler;oui, les élèves reconnaissent et apprécient une bonne atmosphère de travail.Ils ont tendance à bavarder si on leur fait croire qu'on tolère le bavardage. Leur offrir le droit à un lieu calme où on peu travailler c'est les respecter. Pour avoir bossé aussi en tant que maître aux ,dans le privé, les élèves étaient plus turbulents que dans le public...

nous sommes donc d'accord, il est possible d'être exigeant et de faire progresser les élèves y compris les bons dans des classes hétérogènes de bahuts difficiles.

je ne vois donc pas pourquoi vous dites le contraire à longueur de fil.

Bien sûr, mais pour faire progresser un élève il faut être exigeant et le mener au plus haut de ses capacités, cela suppose travail et rigueur, choses qui ne payent pas forcément de suite mais sur le long terme.

victor44 a écrit:

Abraxas a écrit: (dans le fil sur le snalc)
Quand j'étais en collège (il y a un certain temps), je faisais des groupes de niveau dans ma propre classe — sans trop le dire, d'ailleurs. Plus de travail aux meilleurs, plus d'attention aux plus faibles. Avec des glissements de groupe à groupe (il y en avait trois) tous les quinze jours. Ça marchait très bien — en fait, il fallait s'organiser un peu comme un instit qui a une classe unique du CP au CM2.
Et j'avais convaincu le prof de maths (un autre salaud d'élitiste qui préférait effectivement que tous progressent sans sacrifier le spires ni les meilleurs) d'en faire autant.
Bon, les questions de discipline ne se posaient pas, à l'époque, avec la même acuité qu'aujourd'hui. Mais les élèves les plus indisciplinés n'étaient pas forcément les plus faibles

yogi a écrit: Suis dans un de ces bahuts que tu décris. Par contre,même s'il y a des jours plus difficiles que d'autres,je ne lâche rien. Je tire les gamins vers le haut et "miracle",suis respectée et crainte; on avance,on bosse, parfois on rit et on aime entendre les mouches voler;oui, les élèves reconnaissent et apprécient une bonne atmosphère de travail.Ils ont tendance à bavarder si on leur fait croire qu'on tolère le bavardage. Leur offrir le droit à un lieu calme où on peu travailler c'est les respecter. Pour avoir bossé aussi en tant que maître aux ,dans le privé, les élèves étaient plus turbulents que dans le public...

nous sommes donc d'accord, il est possible d'être exigeant et de faire progresser les élèves y compris les bons dans des classes hétérogènes de bahuts difficiles.

je ne vois donc pas pourquoi vous dites le contraire à longueur de fil.

Il me semble justement que ce n'est plus possible aujourd'hui, même ds des bahuts calmes, en raison des programmes qui ne sont plus exigeants, et des élèves qui passent quel que soit leur niveau.

Quand on voit le niveau des derniers élèves d'une classe de seconde lambda aujourd'hui, je mets au défi quiconque de les faire progresser : c'est un mensonge. Je ne parle même pas de leur faire le programme...

Presse-purée a écrit:Personnellement, je suis assez choqué de lire un peu partout des charges incroyables contre les ELEVES dits SCOLAIRES. En cour de récré, taper le binoclard, c'est toujours arrivé... mais je suis abasourdi de lire dans la presse (j'ai un vague souvenir du blog de V. Soulé sur Libé) des traits d'humour sur les élèves qui entrent dans les savoirs scolaires (les savoirs savants?), lire sur des blogs des charges méprisantes contre des élèves stressés par leurs notes, par le fait de passer un oral, d'apprendre son cours, de lire sur Twitter des collègues (ce ne sont pas nos clients habituels qui disent cela, attention) dire qu'ils vomissent les bons élèves. La pente prise me paraît éminemment dangereuse.

Sans aller jusqu'à ces déclarations extrêmes de détestation, j'entends régulièrement certains collègues répéter que les bons élèves n'ont pas besoin de nous et que ce n'est pas difficile de leur faire cours ; cela s'accompagne généralement d'une fascination pour le cancre à qui on accole l'image valorisante de la rébellion (tout comme dans un autre domaine, le délinquant est parfois perçu par certains comme la figure ultime du révolutionnaire). On retrouve cette idée pleinement assumée chez Victor :

victor44 a écrit:Je l'ai bien observé moi-même, nombre de collègues bien meilleurs que moi dans leur disciplines n'arrivent pourtant pas à gérer leurs classes. Et si avec mon ancienneté j'ai moins de soucis ce n'est pas parce que j'ai progressé en math mais parce que j'ai lu les ouvrage de ces chercheurs et me suit penché sur les ressorts et le fonctionnement des élèves et des adolescents.

Bizarrement, la notion de "performance" qui est bannie pour les élèves semble être placée au cœur de sa vision des enseignants, comme si le prestige de la profession se mesurait à l'aptitude à entrer dans la cage aux fauves pour les dompter. Dans ce modèle, l'institution n'est plus là pour créer les conditions qui permettent d'enseigner, ce sont aux enseignants de faire individuellement la preuve qu'ils peuvent pacifier toutes leurs classes ; pourtant comme l'a dit Igniatius, "l'échec du système, c'est quand il faut avoir un talent exceptionnel pour gérer chaque classe d'un même bahut".

Quant aux "solutions" proposées par ces "chercheurs", je reste persuadé qu'en réalité elle permettent au mieux d'assurer une certaine forme de paix sociale dans les classes, tout en donnant l'apparence d'une activité des élèves afin de masquer le renoncement à une véritable instruction. Mais sur le long terme n'est-il pas absurde de chercher uniquement à maintenir le plus longtemps possible des jeunes dans un système scolaire comme une cocotte-minute sur le feu ?

Presse-Purée +1000 !

victor44 a écrit:

nous sommes donc d'accord, il est possible d'être exigeant et de faire progresser les élèves y compris les bons dans des classes hétérogènes de bahuts difficiles.

je ne vois donc pas pourquoi vous dites le contraire à longueur de fil.

Je répète ma question, Victore: comment je fais ? Je me coupe en 4 ?

Il faudrait que je sois à quatre endroits en même temps pour gérer ma classe de 4e à 20, comptant 4 élèves sérieux (de milieux très très divers), 3 qui peuvent faire un lycée général mais ont besoin d'être poussés, 1 à peine francophone qui a besoin d'un suivi personnalisé permanent comme 12 autres, francophones mais qui ont complètement décrochés et qui ordinairement perturbent les cours par ennui ou bien attendent passivement... Les grands jours, sur les 12, il y en a 10 qui prennent le cours à l'écrit.

J'oubliais, Victor: tu fais quoi face à des élèves qui réclament un apprentissage ? Tu les envoies paître parce que TOI tu sais quelle voie il leur faut? S'ils demandent l'apprentissage ou s'ils ne veulent plus ou ne peuvent plus suivre à l'école, crois-tu que ça va les aider, de les contraindre à rester assis sans moufter? Tu te rends compte de la VIOLENCE que tu leur imposes?!

Je suis têtue, curieuse, pleine de défauts sans doute mais curieuse par dessus tout. Et têtue. Bref, j'aimerais une réponse.

victor44 a écrit:

Abraxas a écrit: (dans le fil sur le snalc)
Quand j'étais en collège (il y a un certain temps), je faisais des groupes de niveau dans ma propre classe — sans trop le dire, d'ailleurs. Plus de travail aux meilleurs, plus d'attention aux plus faibles. Avec des glissements de groupe à groupe (il y en avait trois) tous les quinze jours. Ça marchait très bien — en fait, il fallait s'organiser un peu comme un instit qui a une classe unique du CP au CM2.
Et j'avais convaincu le prof de maths (un autre salaud d'élitiste qui préférait effectivement que tous progressent sans sacrifier le spires ni les meilleurs) d'en faire autant.
Bon, les questions de discipline ne se posaient pas, à l'époque, avec la même acuité qu'aujourd'hui. Mais les élèves les plus indisciplinés n'étaient pas forcément les plus faibles

yogi a écrit: Suis dans un de ces bahuts que tu décris. Par contre,même s'il y a des jours plus difficiles que d'autres,je ne lâche rien. Je tire les gamins vers le haut et "miracle",suis respectée et crainte; on avance,on bosse, parfois on rit et on aime entendre les mouches voler;oui, les élèves reconnaissent et apprécient une bonne atmosphère de travail.Ils ont tendance à bavarder si on leur fait croire qu'on tolère le bavardage. Leur offrir le droit à un lieu calme où on peu travailler c'est les respecter. Pour avoir bossé aussi en tant que maître aux ,dans le privé, les élèves étaient plus turbulents que dans le public...

nous sommes donc d'accord, il est possible d'être exigeant et de faire progresser les élèves y compris les bons dans des classes hétérogènes de bahuts difficiles.

je ne vois donc pas pourquoi vous dites le contraire à longueur de fil.

C'est qui vous? J'avais pas vraiment ouvert ma gueule jusqu'à présent car quand je vois la longueur des répliques de Victor sur les fils,en général je fuis. Rien de personnel ,c'est juste décourageant.

philann a écrit:Presse-Purée +1000 !

Voui +10000

Marie Laetitia a écrit:

Je répète ma question, Victore: comment je fais ? Je me coupe en 4 ?

Non, tu te convertis à la pédagogie...

victor44 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Je répète ma question, Victore: comment je fais ? Je me coupe en 4 ?

Non, tu te convertis à la pédagogie...

F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril » - Page 8 8683