Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

dandelion a écrit:

kiwi a écrit:
[...]
L'apprentissage par coeur : oui oui et mille fois oui pour les définitions notamment, ou les dates et lieux sur un fond de carte. Mais pas pour tout. Je préfère par exemple, dans les fiches de révision, leur poser des questions de cours, auxquelles ils doivent s'entraîner à répondre. S'ils savent répondre, le cours est su, et ils ont compris. Car des élèves qui apprennent par cœur, recrachent et ne captent rien, il y en a plein. L'histoire pour moi, cela doit se comprendre, pas seulement s'apprendre.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par 'comprendre' l'histoire (sans rire). Tu veux dire comprendre les enchaînements de situations? Je n'ai jamais eu le sentiment de pouvoir comprendre l'histoire que l'on étudiait (périodes très étendues). Est-ce que comprendre n'est pas réservé aux chercheurs qui peuvent se consacrer à des périodes plus limitées? Sans compter que l'histoire hyper-contemporaine que l'on a étudiée au lycée demande aujourd'hui à être revue avec plus de distance (mon beau-père fait partie des 'méchants' Vietnamiens du sud qui ont lutté avec les Américains, disons qu'il ne raconte pas l'histoire que l'on m'a enseignée, qui est d'ailleurs certainement différente aujourd'hui, alors qu'à mon époque on sortait à peine de la guerre froide). En plus, en étudiant l'histoire anglaise et américaine, j'ai souvent vu qu'il me manquait des éléments du puzzle. Bref, j'ai toujours eu plutôt le sentiment d'apprendre le point de vue d'un historien spécialisé que de 'comprendre'.
Sinon, j'ai toujours trouvé les collègues d'histoire très impliqués dans leur travail, mais quel pouvoir ont-ils sur les programmes? Et comme l'histoire est évaluée au brevet et au bac, le choix de sortir des sentiers battus est tout de même limité, non?

Ce que je voulais dire en fait par "comprendre", c'est que, quand l'élève reformule, je sais qu'il s'est approprié le contenu du cours, par opposition à un élève qui me recrache tout, qui a peut-être assimilé le cours, mais pas forcément (en tout cas, je ne peux pas en être certaine). C'est une vraie plaie d'évaluer des travaux d'écriture d'élèves ultra scolaires qui recrachent tout à la virgule près. Je fais en sorte, lorsque je pose mon sujet, de demander des choses qui ne demandent pas de piocher dans UN seul résumé de la leçon, mais hélas parfois, ça ne fonctionne pas.

JPhMM a écrit:
Ma conception du travail scientifique m'autorise affirmer que le travail d'Euclide est exceptionnel, que celui de Leibniz est d'une qualité rarement égalée et que Pascal est un génie qu'il ne faut cesser de relire. Tu peux bien trouver étonnante la démarche de celui qui regarde l'ancien avec la même exigence qui ce qui est récent, et qui ne décrète pas que ce qui fut fait hier est nécessairement moins bon que ce qui est fait aujourd'hui.

J'aimerais bien que tu me trouves un collègue d'HG ici qui ait ce genre de position de principe...

JPhMM a écrit:
Ma conception du travail scientifique m'autorise affirmer que le travail d'Euclide est exceptionnel, que celui de Leibniz est d'une qualité rarement égalée et que Pascal est un génie qu'il ne faut cesser de relire. Tu peux bien trouver étonnante la démarche de celui qui regarde l'ancien avec la même exigence qui ce qui est récent, et qui ne décrète pas que ce qui fut fait hier est nécessairement moins bon que ce qui est fait aujourd'hui.

Mais ce n'est pas le problème d'être moins bon ou meilleur. Mais c'est franchement hallucinant d'être à ce point obtus (pour ne pas dire autre chose).
De tous temps, il y a eu de bons historiens (au sens moderne) et de moins bons. Chaque historien est cependant inscrit dans une époque, qui n'est plus la notre aujourd'hui. Il ne s'agit pas de renier ce qui s'est fait par le passé, mais la façon de faire de l'histoire aujourd'hui n'est plus tout à fait la même qu'au temps des Positivistes ou des Annales, ou des années 1980, même si les bases du travail historique sont conservées. Certains travaux d'historiens sont aujourd'hui dépassés. Ce n'est pas irrespectueux que de le dire. L'histoire est une science humaine, mais une science quand même. Comme en physique, les chercheurs font des travaux et des découvertes qui invalident ou complètent des résultats précédemment trouvés. En histoire, c'est pareil.
Alors vouloir se baser sur Michelet pour pondre de nouveaux programmes d'histoire dans le secondaire...

Marie Laetitia a écrit:

JPhMM a écrit:
Ma conception du travail scientifique m'autorise affirmer que le travail d'Euclide est exceptionnel, que celui de Leibniz est d'une qualité rarement égalée et que Pascal est un génie qu'il ne faut cesser de relire. Tu peux bien trouver étonnante la démarche de celui qui regarde l'ancien avec la même exigence qui ce qui est récent, et qui ne décrète pas que ce qui fut fait hier est nécessairement moins bon que ce qui est fait aujourd'hui.

J'aimerais bien que tu me trouves un collègue d'HG ici qui ait ce genre de position de principe...

Et ça

Isis39 a écrit:

Abraxas a écrit:
Ah oui ? Je connais un peu les diverses histoires de la Révolution. Eh bien, Michelet, Thiers, Gaxotte, Soboul ou Matthiez — ou Furet, ce n'est pas la même chose — sur les mêmes événements ! Chaque historien raconte l'Histoire qui l'arrange.

Pas très récent, tout ça.

https://www.neoprofs.org/t64463p120-ferrand-beylau-zemmour-domenach-sotto-et-l-ump-haro-sur-les-allegements-du-programme-d-histoire#2142844

ça signifie quoi ?

kiwi a écrit:Mais c'est franchement hallucinant d'être à ce point obtus (pour ne pas dire autre chose).

Faites-vous plaisir.

JPhMM a écrit:

kiwi a écrit:Mais c'est franchement hallucinant d'être à ce point obtus (pour ne pas dire autre chose).

Faites-vous plaisir.

Je pense que c'est suffisamment clair.

Cela signifie que si l'on étudie la révolution, on ne se contente pas de Thiers, Furet ou Michelet.
Ne manipulez pas mes messages pour me faire dire ce que je n'ai pas dit !!

JPhMM a écrit:Et ça

Isis39 a écrit:

Abraxas a écrit:
Ah oui ? Je connais un peu les diverses histoires de la Révolution. Eh bien, Michelet, Thiers, Gaxotte, Soboul ou Matthiez — ou Furet, ce n'est pas la même chose — sur les mêmes événements ! Chaque historien raconte l'Histoire qui l'arrange.

Pas très récent, tout ça.

https://www.neoprofs.org/t64463p120-ferrand-beylau-zemmour-domenach-sotto-et-l-ump-haro-sur-les-allegements-du-programme-d-histoire#2142844

ça signifie quoi ?

S'il n'y a que cela pour soutenir que nous jetons aux orties les "vieux historiens", c'est faiblard. Alors même que nous sommes plusieurs (et moi-même quelques messages plus haut) à reconnaître à quel point les historiens des années 1960 ont été et restent importants.

kiwi a écrit:

dandelion a écrit:

kiwi a écrit:
[...]
L'apprentissage par coeur : oui oui et mille fois oui pour les définitions notamment, ou les dates et lieux sur un fond de carte. Mais pas pour tout. Je préfère par exemple, dans les fiches de révision, leur poser des questions de cours, auxquelles ils doivent s'entraîner à répondre. S'ils savent répondre, le cours est su, et ils ont compris. Car des élèves qui apprennent par cœur, recrachent et ne captent rien, il y en a plein. L'histoire pour moi, cela doit se comprendre, pas seulement s'apprendre.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par 'comprendre' l'histoire (sans rire). Tu veux dire comprendre les enchaînements de situations? Je n'ai jamais eu le sentiment de pouvoir comprendre l'histoire que l'on étudiait (périodes très étendues). Est-ce que comprendre n'est pas réservé aux chercheurs qui peuvent se consacrer à des périodes plus limitées? Sans compter que l'histoire hyper-contemporaine que l'on a étudiée au lycée demande aujourd'hui à être revue avec plus de distance (mon beau-père fait partie des 'méchants' Vietnamiens du sud qui ont lutté avec les Américains, disons qu'il ne raconte pas l'histoire que l'on m'a enseignée, qui est d'ailleurs certainement différente aujourd'hui, alors qu'à mon époque on sortait à peine de la guerre froide). En plus, en étudiant l'histoire anglaise et américaine, j'ai souvent vu qu'il me manquait des éléments du puzzle. Bref, j'ai toujours eu plutôt le sentiment d'apprendre le point de vue d'un historien spécialisé que de 'comprendre'.
Sinon, j'ai toujours trouvé les collègues d'histoire très impliqués dans leur travail, mais quel pouvoir ont-ils sur les programmes? Et comme l'histoire est évaluée au brevet et au bac, le choix de sortir des sentiers battus est tout de même limité, non?

Ce que je voulais dire en fait par "comprendre", c'est que, quand l'élève reformule, je sais qu'il s'est approprié le contenu du cours, par opposition à un élève qui me recrache tout, qui a peut-être assimilé le cours, mais pas forcément (en tout cas, je ne peux pas en être certaine). C'est une vraie plaie d'évaluer des travaux d'écriture d'élèves ultra scolaires qui recrachent tout à la virgule près. Je fais en sorte, lorsque je pose mon sujet, de demander des choses qui ne demandent pas de piocher dans UN seul résumé de la leçon, mais hélas parfois, ça ne fonctionne pas.

Merci   J'ai compris  

Il me semble que l'histoire contemporaine a un poids excessif (écrasant) dans les programmes d'histoire? Je me trompe? (vraie question  )

dans mon domaine, mes références restent encore des gens comme Delumeau ou Chaunu

Déjà 175 réponses à ce qui n'est peut-être qu'un jeu en forme de provocation...

La situation est vraiment cocasse : un prétendu prof de français venant dire ce que ses collègues devraient enseigner en histoire. A ce rythme, un prof de grec ancien pourrait faire apprendre par coeur trente pages du mot et l'idée chaque semaine (cela, qq profs d'anglais savent faire) ou les profs de philo faire mémoriser le nom de toutes les circonscriptions administratives en Europe (pour imiter la liste des départements, ou les affluents de rive gauche de la Garonne)

La caricature est vraiment énorme : même Fustel ou Lavisse ne se contentaient pas d'une histoire bataille, et Duby a montré ce que l'on peut faire de Bouvines. Pourquoi vouloir ignorer les champs passionnants explorés depuis plus d'un siècle par les historiens de métier, dont ceux cités par MK. Faut-il croire que l'avatar lettreux ne va jamais en librairie ou en bibliothèque, et ne lit aucun ouvrage qui ne soit pas de stricte littérature ?

Cent Ans, Trente Ans, Sept Ans ...
(même dans la durée des guerres citées, le niveau baisse  )

La guerre occupe beaucoup les historiens, à Blois, elle va bientôt submerger les RDV de l'histoire 2013 (757 mentions des mots guerre et guerres dans le programme, 53 mentions de la paix). Les prochains manuels effaceront peut-être la distinction entre 14-18 et 39-45, entre la Grande Guerre et la 2 GM, pour ne plus parler que d'une nouvelle guerre de trente ans, entre 1914 et 1945...

Caspar Goodwood a écrit:Il me semble que l'histoire contemporaine a un poids excessif (écrasant) dans les programmes d'histoire? Je me trompe? (vraie question  )

Ce n'est pas moi qui vais te dire le contraire.

Caspar Goodwood a écrit:Il me semble que l'histoire contemporaine a un poids excessif (écrasant) dans les programmes d'histoire? Je me trompe? (vraie question  )

Arrête d'embêter les gens et va relire le Durham Report !  

kiwi a écrit:

JPhMM a écrit:

kiwi a écrit:Mais c'est franchement hallucinant d'être à ce point obtus (pour ne pas dire autre chose).

Faites-vous plaisir.

Je pense que c'est suffisamment clair.

En effet.

Restez donc indécrottablement positiviste. C'est une posture qui, à la lecture de votre message, n'est pas sans surréalisme, mais après tout, pourquoi pas ?

[End]

Marcel Khrouchtchev a écrit:

JPhMM a écrit:Et ça

Isis39 a écrit:Pas très récent, tout ça.

https://www.neoprofs.org/t64463p120-ferrand-beylau-zemmour-domenach-sotto-et-l-ump-haro-sur-les-allegements-du-programme-d-histoire#2142844

ça signifie quoi ?

S'il n'y a que cela pour soutenir que nous jetons aux orties les "vieux historiens", c'est faiblard. Alors même que nous sommes plusieurs (et moi-même quelques messages plus haut) à reconnaître à quel point les historiens des années 1960 ont été et restent importants.

D'autant que je répondait à Abraxas qui les citait pour prouver que les historiens déforment la réalité et ne sont absolument pas objectifs. En quoi est-ce que je jette les historiens non contemporains aux orties ???

JPhMM a écrit:

kiwi a écrit:

JPhMM a écrit:Faites-vous plaisir.

Je pense que c'est suffisamment clair.

En effet.

Restez donc indécrottablement positiviste. C'est une posture qui, à la lecture de votre message, n'est pas sans surréalisme, mais après tout, pourquoi pas ?

[End]

Ne dénigre pas les auteurs du XIXe siècle  

En fait, je me demande si le fond de l'affaire ne serait tout simplement pas le passage de "l'histoire-récit" à "l'histoire-problème", que notre discipline a vécu durant le dernier 1/2 siècle. Je ne sais pas (je ne suis pas trop spécialiste en épistémologie), la problématisation a pris des proportions (peut être) exagérées et nous a un peu éloigné de ce qui fait une partie de l’intérêt de la discipline : raconter les choses du passé. Après, il est vrai que les nouveaux programmes essaient de remettre à l'honneur le récit (après nous avoir converti au "tout document" dans les précédents, ah les fameux documents patrimoniaux...), mais je me rappelle que l'on nous expliquait en formation que le récit ne devait servir que de "mise en intrigue" du sujet que l'on devait traiter.
Moi personnellement, j'aime bien raconter pour le plaisir de le faire et je ne m'en prive pas (lorsque j'en ai l'occasion). La plupart du temps les élèves accrochent et apprécient. Et même si l'on retrouve pas une trace dans le cahier, ce n'est pas grave. Parfois, certains élèves retiennent et en sortent même des bribes en contrôle alors que ce n’était même pas ce que je demandais...

Marie Laetitia a écrit:

JPhMM a écrit:
Ma conception du travail scientifique m'autorise affirmer que le travail d'Euclide est exceptionnel, que celui de Leibniz est d'une qualité rarement égalée et que Pascal est un génie qu'il ne faut cesser de relire. Tu peux bien trouver étonnante la démarche de celui qui regarde l'ancien avec la même exigence qui ce qui est récent, et qui ne décrète pas que ce qui fut fait hier est nécessairement moins bon que ce qui est fait aujourd'hui.

J'aimerais bien que tu me trouves un collègue d'HG ici qui ait ce genre de position de principe...

Autre exemple :

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je ne vois pas comment dire autrement que tu considères que c'est un crime de lèse-majesté que de considérer des producteurs d'écrits scientifiques anciens comme dépassés.

Je ne sais pas si Abraxas à voulu s'amuser à un jeu littéraire, mais moi j'ai surtout l'impression de relire "La Zizanie"   (je sais, je sais tant du point de vue de la littérature que de l'histoire, Astérix et Obélix...)

JPhMM a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

JPhMM a écrit:
Ma conception du travail scientifique m'autorise affirmer que le travail d'Euclide est exceptionnel, que celui de Leibniz est d'une qualité rarement égalée et que Pascal est un génie qu'il ne faut cesser de relire. Tu peux bien trouver étonnante la démarche de celui qui regarde l'ancien avec la même exigence qui ce qui est récent, et qui ne décrète pas que ce qui fut fait hier est nécessairement moins bon que ce qui est fait aujourd'hui.

J'aimerais bien que tu me trouves un collègue d'HG ici qui ait ce genre de position de principe...

Autre exemple :

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je ne vois pas comment dire autrement que tu considères que c'est un crime de lèse-majesté que de considérer des producteurs d'écrits scientifiques anciens comme dépassés.

Tu veux donc dire qu'il n'y a pas d'écrits scientifiques dépassés? Tu passes volontairement sur mon message suivant rappelant à quel point j'admire Delumeau et Chaunu?
Je ne t'avais jamais connu de mauvaise foi.

dandelion a écrit:Je ne sais pas si Abraxas à voulu s'amuser à un jeu littéraire, mais moi j'ai surtout l'impression de relire "La Zizanie"   (je sais, je sais tant du point de vue de la littérature que de l'histoire, Astérix et Obélix...)

C'est vrai, il doit être très content.
Il vaudrait mieux fermer ce topic qui tourne en rond, comme d'autres sur le même thème avant lui.

Ceci dit, Asterix chez les Bretons devrait être une lecture obligatoire pour tous les apprentis anglicistes, ne serait-ce que pour être initié aux indénombrables ("un morceau de chance").

Marcel Khrouchtchev a écrit:

JPhMM a écrit:

Marie Laetitia a écrit:J'aimerais bien que tu me trouves un collègue d'HG ici qui ait ce genre de position de principe...

Autre exemple :

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je ne vois pas comment dire autrement que tu considères que c'est un crime de lèse-majesté que de considérer des producteurs d'écrits scientifiques anciens comme dépassés.

Tu veux donc dire qu'il n'y a pas d'écrits scientifiques dépassés? Tu passes volontairement sur mon message suivant rappelant à quel point j'admire Delumeau et Chaunu?
Je ne t'avais jamais connu de mauvaise foi.

Mauvaise foi ?

Je n'ai pas affirmé qu'il n'y avait pas d'écrit scientifique dépassé. J'ai affirmé qu'un écrit ancien n'est pas nécessairement dépassé. Ce n'est pas DU TOUT la même affirmation. Confondre les deux affirmations peut bien relever de mauvaise foi aussi, non ?

Les écrits de Koyré ne sont pas de toute fraicheur, pourtant je n'en connais pas qui traitât mieux que lui du sujet auquel il s'attache, y compris chez des écrits plus récents — même si, je le concède, je ne les ai pas tous lus, même si j'en ai lus beaucoup, mais si vous en connaissez qui est meilleur que lui, je suis preneur, mille fois.

JPhMM a écrit:

kiwi a écrit:

JPhMM a écrit:Faites-vous plaisir.

Je pense que c'est suffisamment clair.

En effet.

Restez donc indécrottablement positiviste. C'est une posture qui, à la lecture de votre message, n'est pas sans surréalisme, mais après tout, pourquoi pas ?

[End]

Vous affirmez que je renie les anciens, et maintenant, vous me déclarez positiviste!:lol:  C'est juste énorme!

kiwi a écrit:

JPhMM a écrit:

kiwi a écrit:Je pense que c'est suffisamment clair.

En effet.

Restez donc indécrottablement positiviste. C'est une posture qui, à la lecture de votre message, n'est pas sans surréalisme, mais après tout, pourquoi pas ?

[End]

Vous affirmez que je renie les anciens, et maintenant, vous me déclarez positiviste!:lol:  C'est juste énorme!

Questionnez votre conception du progrès scientifique comme continu et permanent et vous comprendrez en effet en quoi cela est énorme.

kiwi a écrit:

JPhMM a écrit:

kiwi a écrit:Je pense que c'est suffisamment clair.

En effet.

Restez donc indécrottablement positiviste. C'est une posture qui, à la lecture de votre message, n'est pas sans surréalisme, mais après tout, pourquoi pas ?

[End]

Vous affirmez que je renie les anciens, et maintenant, vous me déclarez positiviste!:lol:  C'est juste énorme!

C'est effectivement pas mal.