Re: Brighelli : Leonarda 1 - France 0

par user7337 Ven 25 Oct 2013 - 23:55

Merci philann pour ta réponse à Yogi.

De plus, je te cite :

Les rudes conditions de vie et le manque d'avenir et de perspectives favorisent la délinquance et la violence mais ils ne les déterminent pas.

Je pense que trop oublient ce que tu as dit en gras.

par user7337 Ven 25 Oct 2013 - 23:57

yogi a écrit:Les fils d'immigrés ont vu à quel point on ne remerciait pas leurs parents:pour moi,il y a un lien. On les a mis dans des ghettos après leur aide apportée à la France. Les enfants ne veulent pas de ce mépris.

Je n'ai jamais entendu ce discours sorti de la bouche d'un enfant ou petit enfant d'immigré...

Mais bon, si ce sont eux les victimes...

par Ronin Sam 26 Oct 2013 - 0:00

Je ne crois pas que l'on ait mis les gens dans des ghettos. Plus exactement, on a décidé très rapidement de naturaliser des gens qui ne devaient pas rester au départ puis de permettre le rapprochement familial presque aussi rapidement et sans préparation d'aucune sorte. Il a donc fallu construire en toute urgence des logements, ce qui n'était pas prévu, c'est fait à la va-vite et pour pas cher. Cela n'excuse pas les conditions de vies difficiles dans les quartiers en question, mais n'a rien à voir avec un plan délibéré de parquer des gens volontairement par ingratitude.

par zouz Sam 26 Oct 2013 - 0:02

benjy_star a écrit:

yogi a écrit:Les fils d'immigrés ont vu à quel point on ne remerciait pas leurs parents:pour moi,il y a un lien. On les a mis dans des ghettos après leur aide apportée à la France. Les enfants ne veulent pas de ce mépris.

Je n'ai jamais entendu ce discours sorti de la bouche d'un enfant ou petit enfant d'immigré...

Mais bon, si ce sont eux les victimes...

Mais de quoi vous estimez-vous victime au juste ? Ou alors: qui est victime / de quoi / qui est coupable / en quoi ?

par User5899 Sam 26 Oct 2013 - 0:07

Collier de Barbe a écrit:Je pense que si j'avais grandi fils de Maghrébins ou d'Africains dans une banlieue "dure" (Sevran, Clichy ou ailleurs) j'aurais peut être eu du mal à me sentir français. Je ne dis pas du tout que ce soit bien ou recommandé, juste compréhensible.

Et d'ailleurs, si j'étais né en 17 à Leidenstadt, sur les ruines d'un champ de bataille, aurais-je été meilleur ou pire que ces gens ? Hmm ?

par zouz Sam 26 Oct 2013 - 0:08

benjy_star a écrit:

yogi a écrit:Les fils d'immigrés ont vu à quel point on ne remerciait pas leurs parents:pour moi,il y a un lien. On les a mis dans des ghettos après leur aide apportée à la France. Les enfants ne veulent pas de ce mépris.

Je n'ai jamais entendu ce discours sorti de la bouche d'un enfant ou petit enfant d'immigré...

Mais bon, si ce sont eux les victimes...

je préjuge sûrement et je te prie de m'excuser par avance si c'est le cas, mais ils n'ont peut-être pas jugé pertinent de t'en parler, à toi...

par zouz Sam 26 Oct 2013 - 0:10

philann a écrit:

Les rudes conditions de vie et le manque d'avenir et de perspectives favorisent la délinquance et la violence mais ils ne les déterminent pas.

Non mais ça aide tout de même...

par user7337 Sam 26 Oct 2013 - 0:10

Cette question n'a pas de sens, je ne vois pas où j'ai dit que j'étais victime ?

Pour le reste, c'est yogi qui trouve des gens victimes de la ghettoïsation de certains quartiers.

par zouz Sam 26 Oct 2013 - 0:11

benjy_star a écrit:

yogi a écrit:Les fils d'immigrés ont vu à quel point on ne remerciait pas leurs parents:pour moi,il y a un lien. On les a mis dans des ghettos après leur aide apportée à la France. Les enfants ne veulent pas de ce mépris.

Je n'ai jamais entendu ce discours sorti de la bouche d'un enfant ou petit enfant d'immigré...

Mais bon, si ce sont eux les victimes...

par user7337 Sam 26 Oct 2013 - 0:11

zouz a écrit:

benjy_star a écrit:

yogi a écrit:Les fils d'immigrés ont vu à quel point on ne remerciait pas leurs parents:pour moi,il y a un lien. On les a mis dans des ghettos après leur aide apportée à la France. Les enfants ne veulent pas de ce mépris.

Je n'ai jamais entendu ce discours sorti de la bouche d'un enfant ou petit enfant d'immigré...

Mais bon, si ce sont eux les victimes...

je préjuge sûrement et je te prie de m'excuser par avance si c'est le cas, mais ils n'ont peut-être pas jugé pertinent de t'en parler, à toi...

Ah ben voilà, ça doit être ça... Ils en parlaient quand j'étais pas là. ^^

par User5899 Sam 26 Oct 2013 - 0:11

Edgar a écrit:

zouz a écrit:Voilà, c'est comme quand systématiquement, lorsque je fais mes courses, il se trouve toujours un vigile pour s'intéresser à ce que je regarde dans les rayons et à ce que j'ai dans mon panier...il paraît que c'est normal car je suis brune (véridique ). Je peux vous dire que j'évite, autant que faire se peut, de me rendre dans ces endroits, par dépit.

Il faudrait dire aux autres brunes d'arrêter de faucher. vous seriez enfin tranquille.

C'est drôle, j'ai été arrêté hier par deux vigiles dans la rue en sortant d'un magasin car j'ai tendance à être long à choisir et dans le même temps je regardais un message sur mon portable, que je mettais et ressortais de ma poche. Ils se sont plantés avec moi mais ce que je veux dire, c'est que les vigiles mettent une pression de plus en plus lourde et peu discrète sur les clients dans certains magasins. Quand je me sens regardé, je m'en vais.

Et du coup, donc, vous ne volez rien. Comme quoi, ils sont efficaces professeur

Tristana et CdB, ainsi que PauvreYorick, je suis à vos côtés.

par Jul Sam 26 Oct 2013 - 0:19

Ronin a écrit:Je ne crois pas que l'on ait mis les gens dans des ghettos. Plus exactement, on a décidé très rapidement de naturaliser des gens qui ne devaient pas rester au départ puis de permettre le rapprochement familial presque aussi rapidement et sans préparation d'aucune sorte. Il a donc fallu construire en toute urgence des logements, ce qui n'était pas prévu, c'est fait à la va-vite et pour pas cher. Cela n'excuse pas les conditions de vies difficiles dans les quartiers en question, mais n'a rien à voir avec un plan délibéré de parquer des gens volontairement par ingratitude.

+ 1
L'utilisation du terme de ghetto n'est pas très nuancé. Je vous renvoie à l'étymologie médiévale...
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que les logements dont on parle (les HLM pour ne pas les nommer) étaient initialement conçus pour les les enfants du baby-boom, les ruraux qui "montaient à Paris", les rapatriés, et les immigrés. Pour beaucoup, ce type de logement était d'un grand confort, ne serait-ce que par la présence d'une salle de bain, pas encore présente dans la majorité des logements. Beaucoup se lavaient alors dans leur cuisine, et la baignoire était une découverte fréquente.
Donc avant de parler d'envoi dans des ghettos, il faut peut-être se renseigner.
Je ne parle même pas du mode de financement de ces prétendus ghettos.

par yogi Sam 26 Oct 2013 - 0:21

benjy_star a écrit:Merci philann pour ta réponse à Yogi.

De plus, je te cite :

Les rudes conditions de vie et le manque d'avenir et de perspectives favorisent la délinquance et la violence mais ils ne les déterminent pas.

Je pense que trop oublient ce que tu as dit en gras.

Je plussoie cette phrase de Philann mais je trouve que c'est facile de généraliser ,de dire "eux","ils".On parle de qui au juste???
Avouez que les conditions sociales et économiques n'étaient pas formidables.
Certes,on a construit des barres et des tours pour loger un maximum de gens mais il n'y a pas eu de volonté de changer la donne, de repenser le paysage urbain.
Quant aux "naturalisations" dont parlent certains qui les choquent,je réponds que ce qui me choque ,c'est qu'on a balancé des algériens après la guerre d'Algérie, dans la Seine à Paris,tels des barbares.

par yogi Sam 26 Oct 2013 - 0:22

Jul a écrit:

Ronin a écrit:Je ne crois pas que l'on ait mis les gens dans des ghettos. Plus exactement, on a décidé très rapidement de naturaliser des gens qui ne devaient pas rester au départ puis de permettre le rapprochement familial presque aussi rapidement et sans préparation d'aucune sorte. Il a donc fallu construire en toute urgence des logements, ce qui n'était pas prévu, c'est fait à la va-vite et pour pas cher. Cela n'excuse pas les conditions de vies difficiles dans les quartiers en question, mais n'a rien à voir avec un plan délibéré de parquer des gens volontairement par ingratitude.

+ 1
L'utilisation du terme de ghetto n'est pas très nuancé. Je vous renvoie à l'étymilogie médiévale...
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que les logements dont on parle (les HLM pour ne pas les nommer) étaient initialement conçus pour les les enfants du baby-boom, les ruraux qui "montaient à Paris", les rapatriés, et les immigrés. Pour beaucoup, ce type de logement était d'un grand confort, ne serait-ce que par la présence d'une salle de bain, pas encore présente dans la majorité des logements. Beaucoup se lavaient alors dans leur cuisine, et la baignoire était une découverte fréquente.
Donc avant de parler d'envoi dans des ghettos, il faut peut-être se renseigner.
Je ne parle même pas du mode de financement de ces prétendus ghettos.

Merci je connais l'histoire.Ce sont devenus des ghettos quoiqu'on en dise.Je ne nuance pas.

par Jul Sam 26 Oct 2013 - 0:31

yogi a écrit:

Jul a écrit:

Ronin a écrit:Je ne crois pas que l'on ait mis les gens dans des ghettos. Plus exactement, on a décidé très rapidement de naturaliser des gens qui ne devaient pas rester au départ puis de permettre le rapprochement familial presque aussi rapidement et sans préparation d'aucune sorte. Il a donc fallu construire en toute urgence des logements, ce qui n'était pas prévu, c'est fait à la va-vite et pour pas cher. Cela n'excuse pas les conditions de vies difficiles dans les quartiers en question, mais n'a rien à voir avec un plan délibéré de parquer des gens volontairement par ingratitude.

+ 1
L'utilisation du terme de ghetto n'est pas très nuancé. Je vous renvoie à l'étymilogie médiévale...
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que les logements dont on parle (les HLM pour ne pas les nommer) étaient initialement conçus pour les les enfants du baby-boom, les ruraux qui "montaient à Paris", les rapatriés, et les immigrés. Pour beaucoup, ce type de logement était d'un grand confort, ne serait-ce que par la présence d'une salle de bain, pas encore présente dans la majorité des logements. Beaucoup se lavaient alors dans leur cuisine, et la baignoire était une découverte fréquente.
Donc avant de parler d'envoi dans des ghettos, il faut peut-être se renseigner.
Je ne parle même pas du mode de financement de ces prétendus ghettos.

Merci je connais l'histoire.Ce sont devenus des ghettos quoiqu'on en dise.Je ne nuance pas.

Bien au contraire, vous semblez présenter de graves lacunes en histoire.
On ne laisse pas le libre choix à des personnes de vivre dans un ghetto, pas plus qu'on ne le finance, qu'on ne contribue à son entretien ou finance en partie ou totalement le loyer à payer via les APL.

par yogi Sam 26 Oct 2013 - 0:33

Jul a écrit:

yogi a écrit:

Jul a écrit:+ 1
L'utilisation du terme de ghetto n'est pas très nuancé. Je vous renvoie à l'étymilogie médiévale...
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que les logements dont on parle (les HLM pour ne pas les nommer) étaient initialement conçus pour les les enfants du baby-boom, les ruraux qui "montaient à Paris", les rapatriés, et les immigrés. Pour beaucoup, ce type de logement était d'un grand confort, ne serait-ce que par la présence d'une salle de bain, pas encore présente dans la majorité des logements. Beaucoup se lavaient alors dans leur cuisine, et la baignoire était une découverte fréquente.
Donc avant de parler d'envoi dans des ghettos, il faut peut-être se renseigner.
Je ne parle même pas du mode de financement de ces prétendus ghettos.

Merci je connais l'histoire.Ce sont devenus des ghettos quoiqu'on en dise.Je ne nuance pas.

Bien au contraire, vous semblez présenter de graves lacunes en histoire.
On ne laisse pas le libre choix à des personnes de vivre dans un ghetto, pas plus qu'on ne le finance, qu'on ne contribue à son entretien ou finance en partie ou totalement le loyer à payer via les APL.

Vous méprisez mon opinion,je méprise vos propos. Allez salut,je perds assez de temps avec vous.J'ai mieux à faire.

par Jul Sam 26 Oct 2013 - 0:35

Les mots ont un sens, tout simplement.

par Ronin Sam 26 Oct 2013 - 0:37

yogi a écrit:

benjy_star a écrit:Merci philann pour ta réponse à Yogi.

De plus, je te cite :

Les rudes conditions de vie et le manque d'avenir et de perspectives favorisent la délinquance et la violence mais ils ne les déterminent pas.

Je pense que trop oublient ce que tu as dit en gras.

Je plussoie cette phrase de Philann mais je trouve que c'est facile de généraliser ,de dire "eux","ils".On parle de qui au juste???
Avouez que les conditions sociales et économiques n'étaient pas formidables.
Certes,on a construit des barres et des tours pour loger un maximum de gens mais il n'y a pas eu de volonté de changer la donne, de repenser le paysage urbain.
Quant aux "naturalisations" dont parlent certains qui les choquent,je réponds que ce qui me choque ,c'est qu'on a balancé des algériens après la guerre d'Algérie, dans la Seine à Paris,tels des barbares.

Je ne pige pas bien le rapport entre les naturalisations et le fait qu'on ait "balancé des algériens" n'y aurait-il pas confusion ?

par Zenxya Sam 26 Oct 2013 - 2:00

J'ai vécu dans une ZUP de 68 (mais là je ne m'en rappelle pas) à 81. Au début les rares bâtiments étaient neufs, spacieux, bien équipés et il y avait suffisamment de terrains vagues aux alentours pour pouvoir jouer à plein de trucs. Il y avait beaucoup de nationalités, comme nous étions petits on nous ne disait pas tout, dans mon souvenir il y a juste une vague allusion, un jour, à propos de réfugiés chiliens. Je ne me suis jamais posée la question, nous étions français point, les autres aussi et puis les gaulois cela a quand même de la gueule !
Petit à petit, les terrains vagues ont été aménagés, des barres, des tours et leurs parkings sur plusieurs niveaux ont été construits, une rare densité en aussi peu de mètre carré. A partir de ce moment là, les conditions de vie se sont fortement dégradées. La promiscuité n'aide pas toujours. La cohabitation est devenue de plus en plus électrique, les pieds-noirs et les algériens (les blessures sont toujours béantes), les espagnols et les italiens, et toutes les autres nationalités. C'est à partir de ce moment que j'ai commencé à savoir le pays d'origine des parents. Ainsi que tous les poncifs qui vont parfois avec. J'ai vu arriver les grands frères qui ont décidé de se sentir responsable surtout de l'éducation des filles avec une conception très particulière. j'ai vu des gens devenir de plus en plus repliés sur eux, ne plus vraiment communiquer. Il n'y avait plus de terrains vagues, que des rues aux noms de poètes ou de peintres remplies de voitures et peu d'enfants.
Ceux qui ont pu partir l'ont fait, pas forcément pour plus beau mais pour plus calme, plus sûr. (Celui qui n'a jamais eu à traverser un parking à la nuit tombée ne peut pas comprendre)
Ma copine y vit toujours. Pour traverser le quartier, elle verrouille ses portières et ferme bien toutes les vitres. Il y a un secteur par où elle ne passe pas, jamais. C'est devenu un "coupe-gorge", même la police évite ce coin.
Le plus triste dans tout ça, elle se faisait traiter de sale italienne quand nous étions petite, elle vote FN maintenant.
Il y a vraiment quelque chose qui a été loupé, alors que le potentiel était là.

par Cath Sam 26 Oct 2013 - 11:17

C'est à peu de choses près ce que j'ai connu.

Et n'oublions pas le luxe que proposaient ces immeubles, à leurs débuts : des salles de bain, des vraies, pas juste un réduit avec un bac pour servir de lavoir !

Quant à "repenser le paysage urbain" : ben on ne l'avait pas encore pensé, c'était nouveaux ces ZUP, alors de là à le repenser...

par Le grincheux Sam 26 Oct 2013 - 12:36

Jul a écrit:

Ronin a écrit:Je ne crois pas que l'on ait mis les gens dans des ghettos. Plus exactement, on a décidé très rapidement de naturaliser des gens qui ne devaient pas rester au départ puis de permettre le rapprochement familial presque aussi rapidement et sans préparation d'aucune sorte. Il a donc fallu construire en toute urgence des logements, ce qui n'était pas prévu, c'est fait à la va-vite et pour pas cher. Cela n'excuse pas les conditions de vies difficiles dans les quartiers en question, mais n'a rien à voir avec un plan délibéré de parquer des gens volontairement par ingratitude.

+ 1
L'utilisation du terme de ghetto n'est pas très nuancé. Je vous renvoie à l'étymologie médiévale...
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que les logements dont on parle (les HLM pour ne pas les nommer) étaient initialement conçus pour les les enfants du baby-boom, les ruraux qui "montaient à Paris", les rapatriés, et les immigrés. Pour beaucoup, ce type de logement était d'un grand confort, ne serait-ce que par la présence d'une salle de bain, pas encore présente dans la majorité des logements. Beaucoup se lavaient alors dans leur cuisine, et la baignoire était une découverte fréquente.
Donc avant de parler d'envoi dans des ghettos, il faut peut-être se renseigner.
Je ne parle même pas du mode de financement de ces prétendus ghettos.

Vous me l'ôtez de la bouche. Quant à ces ghettos, ils avaient dans les années 1960 et 70 des commerces, bref une vie sociale. Ces quartiers ne sont devenus difficiles que lorsque le communautarisme est arrivé. Mon père s'occupait justement de ce genre de quartiers dans une ville de province et je puis affirmer haut et fort (n'en déplaise à certains) que cette ghettoïsation est le fait de la majorité des habitants de ces quartiers. Ce n'est pas la conséquence de leur édification.

par User17706 Sam 26 Oct 2013 - 13:12

benjy_star a écrit:

PauvreYorick a écrit:Si on prend à la lettre ce qui vient d'être écrit, on remarque qu'apparemment, «grandir fils de Maghrébins ou d'Africains dans une banlieue “dure”» et avoir «peut-être eu du mal à se sentir français» est une condition suffisante pour «mal se comporter». C'est rude!

Il faut replacer ma phrase dans son contexte. On parlait de ceux qui crachent sur la France, avec leurs fameux "nique la France".

Plus exactement, CdB parle de «être d'origine maghrébine et grandir dans une banlieue dure» et tu traduis «cracher sur la France». C'est juste cette traduction automatique qui m'a frappé. OK, tu parlais depuis le début d'autre chose que CdB; mais alors c'est que tu n'as pas vu que CdB ne parlait pas uniquement de délinquants, et d'une certaine manière, ça revient au même.

par User17706 Sam 26 Oct 2013 - 13:23

benjy_star a écrit:

philann a écrit:Les rudes conditions de vie et le manque d'avenir et de perspectives favorisent la délinquance et la violence mais ils ne les déterminent pas.

Je pense que trop oublient ce que tu as dit en gras.

C'est tout à fait exact. Mais bon nombre de déterminismes qui, à l'échelle individuelle, n'existent pas, accouchent, à l'échelle statistique, de taux d'une remarquable constance.
Qu'il faille responsabiliser les individus, c'est indéniable. Aller jusqu'à oublier qu'il existe des phénomènes sociaux, ou, si l'on préfère, qu'il y a des phénomènes qui sont à la fois visibles et explicables à l'échelle sociale, non.

par Edgar Sam 26 Oct 2013 - 19:07

Si je ramenais à l'échelle d'une cité entière le comportement des locataires des 8 appartements qui se trouvent dans le second bâtiment de ma résidence, j'arrive assez aisément à comprendre la dégradation des conditions de vie dans les cités: enfants qui HURLENT sans fin et auxquels on ne dit rien, tri sélectif rarement fait comme il faut, barbecues sur le balcon qui noircissent le mur que nous venons de payer et en dépit de l'interdiction dans le règlement, jardinets pas entretenus et qui enlaidissent l'ensemble, dépôts sauvages des encombrants, même dangereux, devant l'entrée, bruit quand ils reçoivent car ils se mettent dehors, caves délabrées et jamais entretenues, colonne d'évacuation des eaus usées bouchée pour la 3e fois cette année car jettent de tout, même la litière dans le lavabo ou les toilettes (coût du débouchage plus de 3500 euros cette année quand même), l'autre jour, j'ai vu le personnel des eaux repartir car un d'entre eux n'a pas voulu lui ouvrir pour relever le compteur, c'est tellement plus pratique de ne pas payer. Je ne vais pas entrer dans le détail des origines de ces personnes, qui est peut-être un hasard malheureux, soit. Mais cela donne à réfléchir.C'est moi qui suis allé à la déchetterie jeter leurs débris non pris par la benne. Moi qui ai passé le balai et la javel dans leur cave. Responsabiliser les gens est absolument essentiel quand on a l'ambition nationale de vivre soi-disant ensemble.

par Thalie Sam 26 Oct 2013 - 20:47

Envoyé spécial a fait récemment un reportage sur la cité de la Villeneuve à Grenoble qui a fait la une l'an dernier pour un crime atroce. C'était très intéressant, bien que les habitants sur le forum de F2 ne s'y reconnaissaient pas. Il y avait des images d'archive qui montraient tous les choix politiques au sens noble du terme qui avaient été faits pour cette cité. Son nom l'indiquait, une ville neuve.
http://www.france2.fr/emissions/envoye-special/videos/rhozet_ba_es_241013_889_23102013104108_F2

par User5899 Sam 26 Oct 2013 - 21:41

Le grincheux a écrit:

Jul a écrit:

Ronin a écrit:Je ne crois pas que l'on ait mis les gens dans des ghettos. Plus exactement, on a décidé très rapidement de naturaliser des gens qui ne devaient pas rester au départ puis de permettre le rapprochement familial presque aussi rapidement et sans préparation d'aucune sorte. Il a donc fallu construire en toute urgence des logements, ce qui n'était pas prévu, c'est fait à la va-vite et pour pas cher. Cela n'excuse pas les conditions de vies difficiles dans les quartiers en question, mais n'a rien à voir avec un plan délibéré de parquer des gens volontairement par ingratitude.

+ 1
L'utilisation du terme de ghetto n'est pas très nuancé. Je vous renvoie à l'étymologie médiévale...
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que les logements dont on parle (les HLM pour ne pas les nommer) étaient initialement conçus pour les les enfants du baby-boom, les ruraux qui "montaient à Paris", les rapatriés, et les immigrés. Pour beaucoup, ce type de logement était d'un grand confort, ne serait-ce que par la présence d'une salle de bain, pas encore présente dans la majorité des logements. Beaucoup se lavaient alors dans leur cuisine, et la baignoire était une découverte fréquente.
Donc avant de parler d'envoi dans des ghettos, il faut peut-être se renseigner.
Je ne parle même pas du mode de financement de ces prétendus ghettos.

Vous me l'ôtez de la bouche. Quant à ces ghettos, ils avaient dans les années 1960 et 70 des commerces, bref une vie sociale. Ces quartiers ne sont devenus difficiles que lorsque le communautarisme est arrivé. Mon père s'occupait justement de ce genre de quartiers dans une ville de province et je puis affirmer haut et fort (n'en déplaise à certains) que cette ghettoïsation est le fait de la majorité des habitants de ces quartiers. Ce n'est pas la conséquence de leur édification.

Regardez l'image de quartier dangereux dès la première séquence des Valseuses (1973) : pas de communauté, mais déjà blousons noirs, etc.