Français, collège - "Faut-il faire de la compréhension de texte ?" et autres questions existentielles

V.Marchais a écrit:Avoir une véritable problématique littéraire, même extrêmement modeste, qui permette de savoir où l'on va et évite de s'éparpiller sans rien construire de significatif, c'est une chose. Je trouve celle que tu as retenue pour Les Métamorphoses très intéressante. Elle te permet de toucher à une question qui est au coeur de l'oeuvre d'Ovide mais aussi des préoccupations humaines en général. Je l'aborde aussi, d'ailleurs, cette question de la limite, des limites humaines et du désir de transgression qui nous pousse hors de ces limites - pour le meilleur et pour le pire - à travers la figure du héros. Ça, je trouve ça tout à fait positif.

Mais dans mon message précédent, si j'ai mis problématique entre guillemets, c'est qu'il ne s'agit guère de réelles problématiques mais d'objectifs le plus souvent techniques qui, au lieu d'ouvrir la lecture du texte, mettre ses significations en question, chercher à les élargir, à gratter là où ça résiste, vont précisément, dans le mouvement inverse, fermer cette lecture a priori, le texte cessant d'exister dans sa singularité littéraire et devenant prétexte à mettre en évidence quelques caractéristiques génériques. Exemples relevés dans un manuel (je reste exprès dans le chapitre sur les Métamorphoses) :
- comprendre les raisons d'une métamorphose
- reconnaître les étapes d'une métamorphose
- découvrir le caractère explicatif d'une métamorphose
- percevoir l'émotion d'une métamorphose

Ça, par contre, c'est complètement réducteur. Cette approche fermée dès l'abord est le meilleur moyen de passer à côté du sens profond du texte, de ce qui fait qu'il nous parle encore aujourd'hui (et je ne te parle même pas du saucissonnage arbitraire de ces objets d'étude, comme si certaines métamorphoses étaient dénuées d'émotion). Et surtout, pour conduire ce genre de travail, à peu près n'importe quel extrait des Métamorphoses peut à tout moment se substituer à un autre, c'est dire si on se soucie de la spécificité de chaque texte.

Enfin, si tu me dis que tu te reconnais tout à fait dans cette démarche, je veux bien réviser mon jugement et t'adresser des noms d'oiseaux. Je suis toujours prête à rendre service, pas de problème.

Et puis, une petite part d'induction, ça ne fait de mal à personne, non plus...

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

V.Marchais a écrit:- comprendre les raisons d'une métamorphose
- reconnaître les étapes d'une métamorphose
- découvrir le caractère explicatif d'une métamorphose
- percevoir l'émotion d'une métamorphose

Ça y'est, j'ai la nausée.  

Et les mains sales



C'est bon signe.

Carabas a écrit:C'est clair! Qu'est-ce que c'est c...
Je crois que ce genre de cours m'aurait dégoûtée de la littérature.

Jamais compris l'intérêt de ces "objectifs".

A mon avis, c'était pour normaliser le contenu des cours pour, en conséquence, proposer des évaluations identiques et rendre l'évaluation objective. On sait ce qu'il en advint.

Quand on ne sait pas quoi étudier dans un texte, la bonne réponse est : son sens. Lui. Pourquoi le lit-on ?
Un seul dogme en explication de texte : le texte pour lui-même, pas pour illustrer un point de cours (dont tout le monde se fout).

Bonjour à tous,
à suivre votre de discussion depuis quelques jours, c'est une sacrée remise en question pour moi, je fais partie de ceux qui utilisent des objectifs clairs à chaque nouvelle séance avec les élèves et je n'ai pas l'impression de réduire les textes à un point technique pour autant. En effet, avant d'atteindre l'objectif, les élèves passent par une étape  de compréhension du texte dans son intégralité, pour en comprendre le sens. Je ne pense pas que les deux soient incompatibles. Je tiens à signaler que je n'utilise aucun manuel en particulier (le notre étant obsolète, nous avons même décidé de ne pas le distribuer aux élèves en 6e et en 5e), cela me permet de piocher où bon me semble.
Et pour moi, l'explication de texte au collège permet de donner des "outils" que les élèves utiliseront dans les rédactions, afin d'avoir des textes riches et variés. Enfin c'est mon point de vue, l'étude du texte est au service de l'écriture... avoir un objectif clair permet de tracer une route plus facile à suivre pour un élève.

L'étude de texte n'est au service de rien sinon du texte lui-même.

N'y vois rien de personnel, Tine, mais tout ce qui tend à réduire cette étude à un moyen plutôt qu'une fin en soi est fourvoiement.

Que l'étude de texte te permette en outre, par l'attention aux procédés d'écriture, de nourrir l'expression des élèves, c'est une excellente chose. Mais penser que l'étude du texte servirait à cela est une erreur. C'est hélas ce qu'on tente trop souvent de nous faire croire.

Je ne le vois pas uniquement comme un moyen, mais tout de même, en collège... une fois qu'ils ont découvert le texte, qu'on a travaillé le sens, la structure , qu'ils ont compris le vocabulaire, ne doivent-ils pas réutiliser tout cela ? Et vouloir étudier le texte pour le texte, n'est-ce pas pour notre unique plaisir personnel, celui que nous avons éprouvé lors de nos études? Certes, ce  serait l'idéal... mais sont-ils prêts, quand certains ont déjà tant de retards à leur entrée en 6e.   Pour ma part, je pense que c'est au lycée qu'ils peuvent véritablement le faire, en collège mon but est qu'ils continuent à lire et à écrire avec PLAISIR et ne pas les perdre entre la 6e et la 3e. Mes ambitions sont sans doute plus modestes ...

Tine523 a écrit:Je ne le vois pas uniquement comme un moyen, mais tout de même, en collège... une fois qu'ils ont découvert le texte, qu'on a travaillé le sens, la structure , qu'ils ont compris le vocabulaire, ne doivent-ils pas réutiliser tout cela ?

Bien sûr que si.

Et vouloir étudier le texte pour le texte, n'est-ce pas pour notre unique plaisir personnel, celui que nous avons éprouvé lors de nos études?

Je dirais plutôt que c'est notre plaisir de lecteur, et dans ce nous, je place aussi bien les élèves que le professeur. C'est là qu'il y a une expérience magnifique à partager : faire éprouver tout ce que la lecture a à nous apporter comme réponses à nos questionnements, comme échos à nos expériences, qui nous permettent de nous confronter à l'altérité, de mettre des mots sur la réalité du monde physique et psychique, et de grandir. Cela n'a rien d'évident, car ce "nourrissement" s'opère le plus souvent grâce à une compréhension fine de textes subtils. C'est-à-dire que, pour faire cette expérience de la fiction comme reflet de soi et du monde, les élèves ont besoin de notre médiation. C'est là, selon moi, l'enjeu de l'étude de texte : faire accéder à ces significations subtiles qui touchent à des questions universelles. Comprendre oui, mais pas seulement littéralement. Que dit ce texte ? En quoi est-ce important ? Et quand on réussit à conduire les élèves à travers ces questions, ils éprouvent justement beaucoup de plaisir, malgré leurs difficultés de lecture, car ces questions trouvent les mêmes échos en eux qu'en quiconque.

en collège mon but est qu'ils continuent à lire et à écrire avec PLAISIR et ne pas les perdre entre la 6e et la 3e. Mes ambitions sont sans doute plus modestes ...

Justement. En 6e, qu'est-ce que tu aurais préféré ? Qu'on discute du personnage de Poucet, de sa place dans la fratrie, de la manière dont il est considéré, de la différence entre son apparence et la réalité, de l'attitude de celui qui écoute et nourrit sa pensée au lieu de bavasser sans cesse, de la manière dont ce personnage va prendre une revanche éclatante, mais non pas une revanche mesquine, passant par la vengeance, mais une revanche généreuse, dans l'affirmation de soi et le sauvetage d'autrui ? Ou qu'on te cause étapes de tout conte, en prenant vaguement appui sur cette histoire ?
Qu'est-ce qui aurait capté ton attention, t'aurait donné envie de participer, aurait marqué ton imaginaire et t'aurait permis de te souvenir du texte ? Je connais des tas de collègues qui étudient la situation initiale, le schéma narratif, opposants et adjuvants grâce au Petit Poucet. Ils semblent incapables de parler du conte sans ces truchements. Ils justifient leur démarche en affirmant qu'il est important de comprendre selon quelles étapes se déroule une histoire, "en particulier dans la perspective de l'écriture". Je trouve ingrat d'étudier un texte pour "faire comprendre le déroulement d'une histoire". On s'en fiche, des étapes. On n'a pas besoin de parler d'étapes pour faire observer qu'au début, la famille est très pauvre et réduite à des extrémités terribles ; pour évoquer ce qui distingue Poucet de ses frères (il y a là des choses bien plus intéressantes à dire), les ressources qu'il va déployer pour tirer d'affaire plusieurs fois la petite troupe, et ce que cela va entraîner comme changement. Franchement, tu ne trouves pas beaucoup plus intéressant pour des élèves de remarquer que c'est le petit dernier, qu'on prend presque pour un crétin, tellement minus qu'il ne sert à rien (dans une famille de bûcherons où chacun travaille dur physiquement), qui va prendre en charge sa famille et bouleverser sa situation ? En abordant les choses sous cet angle, tu auras évoqué tout aussi bien les changements qui s'opèrent entre le début et la fin, mais sans parler d'étapes dont on n'a rien à faire, sans en passer par des représentations abstraites (étapes, schéma, situation initiale ou finale) mais en exploitant l'histoire proprement dite, la matière concrète et vivante de ce texte unique. On en revient à ce que je disais ailleurs : étudie-t-on un texte précis ou l'utilise-t-on pour théoriser sur un genre ? Veut-on faire émerger les enjeux précis de tel texte ou "donner des outils" généraux pour d'autres analyses aussi pauvres et réductrices les unes que les autres ?
À ton avis, Tine, quel type de questions va motiver les élèves ? Les questions techniques sur étapes, fonction des personnages, etc ? Les relevés d'expansions du nom ou de champs lexicaux ? Ou la réflexion sur les personnages, leurs actes, leurs choix, les conséquences de leurs actes, l'enchaînement des actions ? Qu'est-ce qui va les impliquer, les interpeller et, in fine, leur permettre de mémoriser un certain nombre de connaissances ?

J'ajoute pour ma part que tout ce que vient de dire Véronique est aussi transposable dans l'étue de la grammaire.

A 100% d'accord avec ce qu' a écrit Véronique Marchais... Et puis... A mes yeux, Perrault c'est aussi un auteur qui glisse des traits d'humour, de dérision, dans chacun de ses contes. Et c'est sans doute au moins aussi important que tout le reste...  

Au fait, "digressons" un peu... L'humour tient charnellement à la langue -je sais, pas le comique de situation et autres, mais tout de même...-. Justement, un texte me paraît intéressant en lui-même... à condition qu'il soit lui-même...!:|  Je m'explique: je ne supporte pas la proportion invraisemblable de textes traduits dans les manuels de français, au prétexte de l'universalité de la culture. 
Je demande toujours à mes élèves de chercher si nous allons lire une ou deux pages originales, ou passées au filtre d'un traducteur plus ou moins talentueux.
Il ne me paraît jamais trop tôt pour essayer de faire apprécier la musique spécifique à une langue, le français en l'occurrence.

Justement, cette année, j'ai travaillé Le Petit Poucet pour la première fois et les réflexions que tu proposes ont été faites par les élèves, naturellement. Ce que je disais, c'est que ce n'est pas incompatible, les élèves ont réfléchi sur ce conte et les "aspects techniques" sont arrivés sans que je les impose , on ne peut pas s'en passer. Le schéma narratif et le schéma actantiel permettent de dépasser la peur de la page blanche pour de nombreux élèves, et apprendre à structurer une idée à l'écrit est essentiel.
Et avoir un objectif précis pour la lecture d'un texte est important sinon tu t'éparpilles.
Je ne suis pas hermétique, je cherche simplement à améliorer ma façon de travailler, comme chacun d'entre nous.

Tine523 a écrit:Justement, cette année, j'ai travaillé Le Petit Poucet pour la première fois et les réflexions que tu proposes ont été faites par les élèves, naturellement.

Tu as de la chance, c'est loin de sortir spontanément avec toutes les classes. Souventes fois, il faut guider la réflexion. C'est ça, l'étude du texte.

Ce que je disais, c'est que ce n'est pas incompatible, les élèves ont réfléchi sur ce conte et les "aspects techniques" sont arrivés  sans que je les impose , on ne peut pas s'en passer.

Mais si, on peut. Je le fais, alors que mes élèves sont très faibles et ont besoin de guidance pour l'écriture.

Le schéma narratif et le schéma actantiel permettent de dépasser la peur de la page blanche pour de nombreux élèves, et apprendre à structurer une idée à l'écrit est essentiel.

Un plan n'est pas nécessairement le schéma narratif. Tu peux (et c'est même nécessaire) apprendre aux élèves à faire un plan sans en passer par la réplication d'un schéma tout fait. Sinon, comment feras-tu pour leur faire écrire une nouvelle ou un texte de type romanesque, sans schéma pré-établi ? Même si ce plan ressemble fort, in fine, à ce fameux schéma, et même si, bien sûr, les textes lus serviront d'appui pour établir ce plan, je trouve bien plus formateur d'apprendre à réfléchir par soi-même à l'organisation de son écrit que d'adopter un modèle a priori. De même, étudier le mouvement d'un texte, qui lui est propre, est bien plus révélateur que d'essayer à toute force (et parfois à grand recours de circonvolutions, quand l'auteur n'a pas eu le bon goût de respecter le schéma narratif) de plaquer sur ce texte un schéma qui lui pré-existe.

Et avoir un objectif précis pour la lecture d'un texte est important sinon tu t'éparpilles.

J'ai toujours un objectif précis lorsque j'étudie un texte : mettre en lumière le sens et les enjeux de ce texte précis.
Cela ne te semble-t-il pas suffisant ?
Peux-tu donner des exemples d'objectifs précis ?

Je ne suis pas hermétique, je cherche simplement à améliorer ma façon de travailler, comme chacun d'entre nous.

C'est une chose que nous avons en commun. 

Tine523 a écrit:Le schéma narratif et le schéma actantiel permettent de dépasser la peur de la page blanche pour de nombreux élèves, et apprendre à structurer une idée à l'écrit est essentiel.

Oui et non, de mon point de vue. J'avoue que -et je ne cherche nullement à "faire école"  -, j'affiche comme prioritaire le travail sur la qualité de la langue -variété du vocabulaire, respect au moins a minima des temps verbaux, ponctuation...-. La structure, sur des textes d'une vingtaine de lignes en 6e d'après ce qui est demandé, je n'y porte qu'un regard distrait...

Tine523 a écrit:Je ne suis pas hermétique, je cherche simplement à améliorer ma façon de travailler, comme chacun d'entre nous.

Je ne le pense pas un seul instant -que tu sois hermétique, bien sûr  -. A vrai dire j'apportais plus mon approbation aux propos de V. Marchais que je ne voulais aller à l'encontre des tiens...

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

V.Marchais a écrit:Un collègue normal, il fait ses questionnaires à partir d'une "problématique" précise, et si on suggère que ce serait peut-être un peu réducteur, il répond : "Mon IPR m'a dit". Pas de questions.

Tu me mets un peu mal à l'aise là, car je fais quand même partie des gens qui ont du mal avec les approches "déproblématisées". J'ai envie qu'un texte fasse problème auprès des élèves. Par exemple, avec les 6e, j'aimerais étudier les Métamorphoses en privilégiant les histoires ou il y a des relations de désir ou d'amour qu'ils risquent de trouver étonnantes, et que l'étude des textes nourrisse un questionnement sur le permis et l'interdit, le naturel et le culturel, quelque chose comme ça. Et leur faire remarquer l’ambiguïté du point de vue d'Ovide là-dessus. Les questions ne seraient pas là pour trouver des réponses mais pour leur ouvrir l'esprit, leur montrer que la littérature rend les choses plus compliquées qu'elles en ont l'air, pour que la lecture soit vraiment formatrice.

Tu peux le faire sans soucis, les 6èmes sont très intuitifs et ils sont très décomplexés face aux textes.
L'an dernier j'ai lié les Métamorphoses, l'Odyssée et la Bible pour travailler la relation de l'homme et des Dieux et l'évolution de ce rapport. Mais ma problématique n'est pas donnée en tant que telle pour les élèves. A la fin c'est eux qui ont compris que l'on avait parlé des relations et que l'on retrouvait des choses dans l'épisode où Adam et Eve sont chassés.

En tout cas je comprends parfaitement tes questionnements, j'ai les mêmes et j'ai toujours la sensation de courir après le temps et de ne pas offrir des prestations d'assez bonnes qualités à mes élèves. Un conseil toutefois ne te censure pas, et fais toi plaisir!!

yogi a écrit:
C'est clair. En Tle ,ma prof de lettres était obsédée par ces schémas.Je détestais car ca donnait un caractère logique et scientifique que je ne supporte pas.J'ai toujours aimé le reve et la magie que procurent les mots donc les schémas pour moi,comme élève ou comme prof,c'est non merci!

J'ai un peu du mal à comprendre cette dualité; et pourtant, j'ai l'impression en lisant les divers sujets traitant de ce problème, qu'elle est au coeur du problème justement...

Je n'interviens plus sur ces topics mais je continue à le lire obstinément... :lol: 

@ Tine
Scolarisée en 6e en 1957, je n'ai pas entendu parler des "schémas narratifs" avant d'enseigner moi-même au lycée . Ni mes camarades ni moi n'en avons eu besoin pour écrire nos rédactions!

Oui, enfin, bon, moi j'ai grandi sans Internet mais c'est vachement utile depuis... (on peut dire ça de pratiquement tout en fait : avant, y'avait pas l'électricité, et ils survivaient quand même...).
Avant, on ne s'intéressait pas à la typographie...
Avant, on n'étudiait pas des extraits de films en classe...

Et dans quelle mesure l'analogie est-elle valable ?
Peut-on mettre sur le même plan des avancées technologiques et des choix de contenus dans les programmes ?
Est-ce que balancer des notions de structuralisme à des enfants de 11 à 15 ans est indispensable ? C'est ça, la vraie question. Et je ferai observer qu'à cette question, les principaux intéressés, à savoir Genette et Todorov, ont répondu par la négative.

Alors, si tu me poses la question à moi, tu te doutes de ma réponse (vieux débat)  

Pour l'analogie, c'est la raison pour laquelle j'ai mentionné également dans les exemples l'étude de la typographie qui est pour moi assez révélateur d'outils que l'on utilisait pas avant mais qui, je le pense, sont vraiment intéressants aujourd'hui, si l'on considère la dimension plastique du texte.

V.Marchais a écrit: Et je ferai observer qu'à cette question, les principaux intéressés, à savoir Genette et Todorov, ont répondu par la négative.

Je ne me place pas sous l'égide de Genette et Todorov, mon maître à penser c'est Ricardou  

Qui est Ricardou ?

lilith888 a écrit:

V.Marchais a écrit: Et je ferai observer qu'à cette question, les principaux intéressés, à savoir Genette et Todorov, ont répondu par la négative.

Je ne me place pas sous l'égide de Genette et Todorov, mon maître à penser c'est Ricardou  

Mais là, on parle de schéma narratif et actanciels, c'est-à-dire d'éléments d'analyse issus du structuralisme. Et Genette et Todorov ont eux-même dénoncé l'application de ces théories dans le secondaire, où elles n'ont rien à faire.

Albius a écrit:. La structure, sur des textes d'une vingtaine de lignes en 6e d'après ce qui est demandé, je n'y porte qu'un regard distrait...

Là, je ne suis pas trop d'accord avec vous; la dispositio d'un texte, c'est très important. Justement parce que ce n'est pas à chaque fois la même chose, contrairement à ce que racontent les thuriféraires des schémas narratif et actanciel.

Tine523 a écrit:Bonjour à tous,
à suivre votre de discussion depuis quelques jours, c'est une sacrée remise en question pour moi, je fais partie de ceux qui utilisent des objectifs clairs à chaque nouvelle séance avec les élèves et je n'ai pas l'impression de réduire les textes à un point technique pour autant. En effet, avant d'atteindre l'objectif, les élèves passent par une étape  de compréhension du texte dans son intégralité, pour en comprendre le sens. Je ne pense pas que les deux soient incompatibles. Je tiens à signaler que je n'utilise aucun manuel en particulier (le notre étant obsolète, nous avons même décidé de ne pas le distribuer aux élèves en 6e et en 5e), cela me permet de piocher où bon me semble.
Et pour moi, l'explication de texte au collège permet de donner des "outils" que les élèves utiliseront dans les rédactions, afin d'avoir des textes riches et variés. Enfin c'est mon point de vue, l'étude du texte est au service de l'écriture... avoir un objectif clair permet de tracer une route plus facile à suivre pour un élève.

je m'élève contre cela... le texte on l'étudie car il est beau, unique, qu'il raconte qqch d'exceptionnel

nlm76 a écrit:Qui est Ricardou ?

En parlant de lui, Lilith, je me demandais si tu pouvais m'expliquer en quoi consiste "concrètement" la textique. Je tombe toujours sur la même définition ("théorie unifiante des structures de l'écrit") mais ça reste vague pour moi... merci !