Re: Michel Richard (SNPDEN) : le système scolaire français est toujours "extrêmement sélectif".

Igniatius a écrit:Quand on lit les sujets du CAPES de maths des dernières années, on peut rassurer ce brillant syndicaliste : on ne recrute pas que de brillants mathématiciens, c'est une certitude...

C'est fatiguant cette habitude des CDE de demander des profs ayant effectué de médiocres études (cf. LJeanjeau dans le secteur).

Heureusement, il nous reste Gryphe.

Idem pour la physique, le niveau moyen des lauréats de l'an dernier est très bas (questions surréalistes de deux stagiaires sur le mouvement d'une bille dans un fluide visqueux, qui ignoraient l'existence d'une vitesse limite). Le voeu implicite de M.Richard de n'avoir que des professeurs au parcours universitaire médiocre est en train de se réaliser.

PauvreYorick a écrit:Bah, une phrase comme

Car le service public de l’éducation a besoin de bons professeurs de maths ou d’histoire, ce ne sont pas forcément de brillants historiens ou de brillants mathématiciens

se prête à mille interprétations qui occupent tous les degrés entre l'évidence absolue et l'ânerie pure et simple.

Évidence absolue: il y avait des p'tits gars à Königsberg dans les années 1770-1780 qui avaient Kant pour prof de philo. Ça ne veut pas dire qu'eux seuls ont eu un prof de philo digne de ce nom. Il y en a eu des cohortes de remarquables qui n'ont jamais rien inventé ni découvert et dont le nom se perdra, comme il est naturel. De même, on peut tout à fait être un professeur de mathématiques ou de physique excellent sans être Kolmogorov ni Feynman, et on peut être un prof d'histoire excellent sans être Lucien Febvre.

Ânerie pure et simple: peu importe le degré de maîtrise de leur discipline qu'auront atteint les professeurs: après tout il y a des manuels.

Ce genre de discours, permanent dans l'EN, auquel il n'est possible d'attribuer un sens qu'en spéculant sur les intentions réelles de celui qui le profère, me fatigue à un point indicible.

+1 Moi je le comprends comme "Quelqu'un d'excellent dans le savoir théorique n'est pas forcément quelqu'un capable d'être un bon pédagogue".

le système scolaire n'est pas "toujours extrêmement sélectif": il est devenu extrêmement sélectif puisque la sélection se fait désormais en dehors de lui: il n'a donc plus aucune maîtrise sur la sélection sociale, et elle est impitoyable.

Et pensez-vous que quelqu'un de médiocre dans sa matière puisse être un excellent pédagogue ? Sans doute est-ce possible tant que les notions à enseigner sont très simples, mais j'imagine mal un prof de prépa maîtrisant mal sa discipline. Contrairement à vous, je vois dans ce message une attaque insidieuse contre le savoir et la volonté de réduire encore la part fondamentale de la formation des professeurs. L'idée sous-jacente, que je trouve très nocive, est qu'un enseignant doit être un spécialiste de la transmission, mais pas de ce qu'il enseigne. La formation d'un futur professeur pourrait être du genre : 3,5 ans de "sciences" de l'éduc plus une mineure de 6 mois pour avoir quelques notions dans deux ou trois matières. Cela ne vous fait-il pas frémir ?

frdm a écrit:Sans doute est-ce possible tant que les notions à enseigner sont très simples

Même cela n'a rien d'évident.

Et à ce point de la discussion je rappelle cette proposition récente du SGEN et du SE-UNSA :

La formation actuelle des enseignants est essentiellement académique. Elle est évidemment très cohérente avec le constat de l’élitisme des résultats qu’ils produisent. Aujourd’hui, formatés pour faire devant un jury d’universitaires la leçon la plus brillante qui soit, ils ne voient leurs premiers élèves qu’après avoir été recrutés (et alors souvent quel choc !). Pourtant, des études le montrent, il ne manque pas d’étudiants à l’éthique sociale affirmée et qui ne demanderaient pas mieux que d’enseigner ; mais les épreuves actuelles des concours les défavorisent au profit des plus brillants dans leur discipline qui, une fois reçus, n’auront de cesse de retrouver des élèves à leur image.

Source : http://sgen-cfdt-champagne-ardenne.fr/index.php?id=58

ne nous démoralise pas, Luigi-B affraid

:lol:

Luigi_B a écrit:Et à ce point de la discussion je rappelle cette proposition récente du SGEN et du SE-UNSA :

La formation actuelle des enseignants est essentiellement académique. Elle est évidemment très cohérente avec le constat de l’élitisme des résultats qu’ils produisent. Aujourd’hui, formatés pour faire devant un jury d’universitaires la leçon la plus brillante qui soit, ils ne voient leurs premiers élèves qu’après avoir été recrutés (et alors souvent quel choc !). Pourtant, des études le montrent, il ne manque pas d’étudiants à l’éthique sociale affirmée et qui ne demanderaient pas mieux que d’enseigner ; mais les épreuves actuelles des concours les défavorisent au profit des plus brillants dans leur discipline qui, une fois reçus, n’auront de cesse de retrouver des élèves à leur image.

Source : http://sgen-cfdt-champagne-ardenne.fr/index.php?id=58

C'est imbécile et très méprisant pour tout le monde: il faut des professeurs médiocres pour s'occuper d'élèves médiocres.

frdm a écrit:

Luigi_B a écrit:Et à ce point de la discussion je rappelle cette proposition récente du SGEN et du SE-UNSA :

La formation actuelle des enseignants est essentiellement académique. Elle est évidemment très cohérente avec le constat de l’élitisme des résultats qu’ils produisent. Aujourd’hui, formatés pour faire devant un jury d’universitaires la leçon la plus brillante qui soit, ils ne voient leurs premiers élèves qu’après avoir été recrutés (et alors souvent quel choc !). Pourtant, des études le montrent, il ne manque pas d’étudiants à l’éthique sociale affirmée et qui ne demanderaient pas mieux que d’enseigner ; mais les épreuves actuelles des concours les défavorisent au profit des plus brillants dans leur discipline qui, une fois reçus, n’auront de cesse de retrouver des élèves à leur image.

Source : http://sgen-cfdt-champagne-ardenne.fr/index.php?id=58

C'est imbécile et très méprisant pour tout le monde: il faut des professeurs médiocres pour s'occuper d'élèves médiocres.

Cela signifie aussi que les étudiants les plus brillants dans leur discipline n'auraient pas d' « éthique sociale affirmée ». Une insulte tout à fait explicite.
Sans parler de celle qui affirme que les étudiants à l'« éthique sociale affirmée » seraient moins brillants dans leur discipline que les autres...

Luigi_B a écrit:Et à ce point de la discussion je rappelle cette proposition récente du SGEN et du SE-UNSA :

La formation actuelle des enseignants est essentiellement académique. Elle est évidemment très cohérente avec le constat de l’élitisme des résultats qu’ils produisent. Aujourd’hui, formatés pour faire devant un jury d’universitaires la leçon la plus brillante qui soit, ils ne voient leurs premiers élèves qu’après avoir été recrutés (et alors souvent quel choc !). Pourtant, des études le montrent, il ne manque pas d’étudiants à l’éthique sociale affirmée et qui ne demanderaient pas mieux que d’enseigner ; mais les épreuves actuelles des concours les défavorisent au profit des plus brillants dans leur discipline qui, une fois reçus, n’auront de cesse de retrouver des élèves à leur image.

Source : http://sgen-cfdt-champagne-ardenne.fr/index.php?id=58

Alors que les étudiants à l'éthique sociale n'auraient "de cesse" de produire des élèves médiocres.

La logique du SGEN est toujours imparable et pleine d'espoir...

Igniatius a écrit:

Luigi_B a écrit:Et à ce point de la discussion je rappelle cette proposition récente du SGEN et du SE-UNSA :

La formation actuelle des enseignants est essentiellement académique. Elle est évidemment très cohérente avec le constat de l’élitisme des résultats qu’ils produisent. Aujourd’hui, formatés pour faire devant un jury d’universitaires la leçon la plus brillante qui soit, ils ne voient leurs premiers élèves qu’après avoir été recrutés (et alors souvent quel choc !). Pourtant, des études le montrent, il ne manque pas d’étudiants à l’éthique sociale affirmée et qui ne demanderaient pas mieux que d’enseigner ; mais les épreuves actuelles des concours les défavorisent au profit des plus brillants dans leur discipline qui, une fois reçus, n’auront de cesse de retrouver des élèves à leur image.

Source : http://sgen-cfdt-champagne-ardenne.fr/index.php?id=58

Alors que les étudiants à l'éthique sociale n'auraient "de cesse" de produire des élèves médiocres.

La logique du SGEN est toujours imparable et pleine d'espoir...

J'aime bcp les élèves brillants et favorisant la reproduction sociale....et de l'autre côté les "un peu ballot", " pas fut' fut'" mais plein de bons sentiments et la main sur le coeur!!

C'est bête mais j'ai toujours plus respecté (parfois admiré) les puits de science et les profs maitrisant à fond leur discipline et mon expérience propre veut que ces gens-là aient souvent été ceux qui avaient l'éthique sociale la plus chevillée au corps... veneration

à eux

Olympias a écrit:Le lycée (LGT) est devenu tout sauf sélectif.

+ 1000.
Malheureusement, depuis 4 ou 5 ans il n'y a aucune sélectivité au Lycée général. Les élèves arrivent sans jamais avoir travaillé, sans avoir l'intention de travailler davantage et sans aucun intérêt pour les matières enseignées.
C'est devenu une garderie pour élèves plus âgés.
Les commissions d'appel (de la 3e à la 2de, de la 2de à la 1ère) sont devenues de vraies passoires, les élèves "passent" en année supérieure, et peu importe leur moyenne générale.
Quelle tristesse quand on voit ce qu'est devenu le lycée général en quelques années, et en plus on veut détériorer la situation. La grande démagogie de la mesure aura l'adhésion de l'opinion publique et des parents d'élèves bien sûr.

Mais non, ils en veulent de la sélection les parents. Pour le gosse du voisin.

Gryphe a écrit:

Mais bien sûr. Grâce au Socle commun (M. Richard a oublié "et de culture" au passage), tous les élèves passeront automatiquement en Seconde générale, et auront automatiquement un bac général en trois ans, et une licence en trois ans (le fameux "bac-3-bac+3").
Question basique : que faudra-t-il faire comme études pour être boulanger, maçon, garagiste, assistance aux personnes, etc. ? Que deviendront les lycées pro ? Non, on n'a pas le droit de poser ces questions ?

Non, et vous êtes priée de vous asseoir, Mme Gryphe !

Il le collège sélectif en sortie... La seule fois où on m'a donné des collégiens, l'un d'entre avait un trouble du comportement très handicapant et sortait tout droit de CE2...

Il veut sans doute aire la même chose au lycée, tout irait mieux si on recrutait les élèves de TS directement au primaire, en SEGPA, en 2nd Pro...

Quand on pense qu'il croit rendre service aux élèves... ils ne demandent pourtant pas grand choses, juste que l'école les aide à s'en sortir. Ils n'ont droit qu'à la masturbation intellectuelle bien pensante d'une élite autoproclamée qui se pavane devant eux (mais jamais dans les classes, où on ne trouve que des enseignants, qui même à l'UNSA ont plus le sens des réalités lorsqu'ils sont sur le terrain).

Chocolat a écrit:Non, et vous êtes priée de vous asseoir, Mme Gryphe !

Si seulement j'avais assez d'énergie pour me lever et faire entendre une autre voix... *soupir*

humhum

Luigi_B a écrit:Et à ce point de la discussion je rappelle cette proposition récente du SGEN et du SE-UNSA :

La formation actuelle des enseignants est essentiellement académique. Elle est évidemment très cohérente avec le constat de l’élitisme des résultats qu’ils produisent. Aujourd’hui, formatés pour faire devant un jury d’universitaires la leçon la plus brillante qui soit, ils ne voient leurs premiers élèves qu’après avoir été recrutés (et alors souvent quel choc !). Pourtant, des études le montrent, il ne manque pas d’étudiants à l’éthique sociale affirmée et qui ne demanderaient pas mieux que d’enseigner ; mais les épreuves actuelles des concours les défavorisent au profit des plus brillants dans leur discipline qui, une fois reçus, n’auront de cesse de retrouver des élèves à leur image.

Source : http://sgen-cfdt-champagne-ardenne.fr/index.php?id=58

Toujours les mêmes niaiseries....ne sont-ils pas fatigués ?? Et je suppose que vouloir instruire des enfants et des ados, c'est leur infliger une insupportable violence...

Gryphe a écrit:

Chocolat a écrit:Non, et vous êtes priée de vous asseoir, Mme Gryphe !

Si seulement j'avais assez d'énergie pour me lever et faire entendre une autre voix... *soupir*

Chiche !

John a écrit:SNPDEN: Le collège est encore trop sélectif

"Nous avons approuvé la loi de refondation de l’école". Michel Richard, secrétaire général adjoint du Syndicat national des personnels de direction de l’éducation nationale, ne fait pas mystère de son soutien à la réforme du ministre socialiste Vincent Peillon. Mais cette convergence d’idées ne signifie pas allégeance : "Nous ne sommes pas dans la majorité de François Hollande" corrige M. Richard qui insiste sur la nécessaire "indépendance" du syndicalisme. [...]
Les chefs d’établissements secondaires déplorent que le système éducatif français soit toujours "extrêmement sélectif". M. Richard déplore : "Le collège trie les élèves vers la 2nde générale ou la 2nde professionnelle". La solution ? "Il faut faire acquérir le socle commun de connaissances et de compétences" répond M. Richard, en insistant sur le "et". "Cela passe par une redéfinition des programmes de l’école primaire, par une refonte des programmes, et par une refondation de l’enseignement prioritaire". [...] Il y a quand même une bonne nouvelle en 2013 : "Nous approuvons le retour à la formation des enseignants avec les Espé (Ecoles supérieures du professorat et de l’éducation)" explique M. Richard. "Car le service public de l’éducation a besoin de bons professeurs de maths ou d’histoire, ce ne sont pas forcément de brillants historiens ou de brillants mathématiciens".

http://www.clicanoo.re/392463-le-college-est-encore-trop-selectif.html

:lol!:

Luigi_B a écrit:Et à ce point de la discussion je rappelle cette proposition récente du SGEN et du SE-UNSA :

La formation actuelle des enseignants est essentiellement académique. Elle est évidemment très cohérente avec le constat de l’élitisme des résultats qu’ils produisent. Aujourd’hui, formatés pour faire devant un jury d’universitaires la leçon la plus brillante qui soit, ils ne voient leurs premiers élèves qu’après avoir été recrutés (et alors souvent quel choc !). Pourtant, des études le montrent, il ne manque pas d’étudiants à l’éthique sociale affirmée et qui ne demanderaient pas mieux que d’enseigner ; mais les épreuves actuelles des concours les défavorisent au profit des plus brillants dans leur discipline qui, une fois reçus, n’auront de cesse de retrouver des élèves à leur image.

Source : http://sgen-cfdt-champagne-ardenne.fr/index.php?id=58

Il faut prendre la carte de quel parti, pour avoir une "éthique sociale affirmée"?

frdm a écrit:Et pensez-vous que quelqu'un de médiocre dans sa matière puisse être un excellent pédagogue ? Sans doute est-ce possible tant que les notions à enseigner sont très simples,

Comme le dit PauvreYorick, même ça , ce n'est pas évident.
Pour enseigner des notions très simples, il faut au moins maîtriser lesdites notions. On n'a certes pas besoin de maîtriser les intégrales pour enseigner le calcul, mais il faut être performant sur la division.

Les étudiants d'aujourd'hui ont abordé beaucoup de sujets dans leurs cursus, mais ils ne sont pas fiables. Juste le contraire de ce dont on a besoin.

Ma question était purement rhétorique, je suis en réalité bien d'accord avec vous et PauvreYorick.